Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

whydoesgodhateamputees.com

Skrevet af Morten 5th december, 2006 Kategoriseret under Religion


Hvad er det vigtigste spørgsmål, man kan stille om gud? Det er selvfølgelig:

Why won’t god heal amputees?
{lang: 'da'}


34 Responses to “whydoesgodhateamputees.com”

  1. Mogens Michaelsen Says:

    Jeg har ikke læst alt pÃ¥ siden “whydoesgodhateamputees.com”, men navnet pÃ¥ siden antyder jo kraftigt at sætningen “Why won’t god heal amputees?” er synonym med sætningen “Why does god hate amputees?”. Det er den imidlertid ikke. Der er snarere tale om, at man SVARER pÃ¥ spørgsmÃ¥let ved at sætte lighedstegn mellem de to ting, vil jeg mene. Hvis man er ateist, sÃ¥ synes jeg det er mere logisk at afvise selve spørgsmÃ¥let, fordi præmissen jo netop er guds (hypotetiske) eksistens.

    Efter MIN mening sÃ¥ svarer det til at pÃ¥stÃ¥, at sætningen “Hvorfor pÃ¥fører læger smÃ¥ børn smerte ved at give dem en indsprøjtning?” skulle være synonym med sætningen “Hvorfor hader læger smÃ¥ børn?”

    SÃ¥dan en sammenkædning er “filosofisk utilfredsstillende” hvad enten man er ateist eller troende.

  2. morten Says:

    Pointen er selvfølgelig, at gud pÃ¥stÃ¥s at kunne udføre mirakler og helbrede folk som svar pÃ¥ deres bønner. De folk som tror pÃ¥ den slags er ikke sene til at udnytte, at nogle syge mennesker, som mÃ¥ske oven i købet er blevet opgivet af lægerne, ind i mellem bliver raske “af sig selv”, til at postulere, at det er gud, som har helbredt dem. Den slags historier hører man jo jævnligt om, men der findes ikke et eneste bekræftet tilfælde af spontan regenerering af et amputeret lem. Og derfor er det relevant at stille spørgsmÃ¥let “Why won’t god heal amputees?” og sÃ¥mænd ogsÃ¥ at gÃ¥ lidt videre med spørgsmÃ¥let “Why does god hate amputees?”. Du har selvfølgelig ret i, at de to spørgsmÃ¥l ikke er synonyme, men det er da langt fra sÃ¥ ”filosofisk utilfredsstillende”, som det forhold, at der ikke kan gives gode, tilfredsstillende svar pÃ¥ spørgsmÃ¥lene.

    Jeg synes i øvrigt din analogi er ret dårlig. Den burde i stedet lyde (om en læge, som behandler alle andre): ”Hvorfor vil lægen ikke behandle små børn” og ”hvorfor hader lægen små børn”. Og der er jo ikke ret langt mellem de to spørgsmål vel?

  3. Mogens Michaelsen Says:

    1. Hvorfor skulle religiøse mennesker ikke ganske enkelt kunne svare: Det ved jeg ikke? Der er som bekendt også masser af ting videnskaben ikke kan svare på. Derunder helt grundlæggende ting som f.eks. hvorfor tiden går. Eller om naturlovene nødvendigvis er de samme overalt i universet (der findes fysikere der seriøst regner det for muligt).

    2. SpørgsmÃ¥let: “Why does god hate amputees?” er falsk, fordi det forudsætter at man allerede har svaret (bekræftende) pÃ¥ spørgsmÃ¥let: “Does god hate amputees?” hvilket der ikke er nogen evidens for. Derfor er det første spørgsmÃ¥l logisk ugyldigt, og dermed i modstrid med videnskabelig metode. NÃ¥r det er det, sÃ¥ kan enhver afvise spørgsmÃ¥let, uden at være uvidenskabelig af den grund.

    3. Hvis man er ateist, sÃ¥ kan man ikke selv mene, at “god hates amputees” da man jo mener, at gud slet ikke eksisterer.

    KONKLUSION: Spørgsmålet er noget forvrøvlet sludder.

  4. morten Says:

    Mogens, kan det virkelig passe, at du ikke ved, hvad et retorisk spørgsmål er? Lad mig kort forklare: Et retorisk spørgsmål er et spørgsmål, som man ikke forventer svar på. Selve spørgsmålet indeholder derimod ofte en pointe, som den man stiller spørgsmålet til, forventes at tænke over. Hvis jeg fx siger: ”Er du åndssvag mand?”, forventer jeg selvfølgelig ikke, at den jeg stiller spørgsmålet til faktisk svarer. Derimod ligger der selvfølgelig i spørgsmålet, at noget vedkommende har gjort eller sagt efter min mening er åndssvagt. Capiche?

    Du ved åbenbart heller ikke, hvad et hypotetisk spørgsmål er. Når en ateist stiller spørgsmålet ”Why does god hate amputees?” ligger det selvfølgelig implicit i spørgsmålet, at han for argumentets skyld hopper med på ideen om, at der eksisterer en gud (det er det, man også kalder et tankeeksperiment). Han siger egentlig noget i retning af: ”Hvis vi antager (som religiøse mennesker gør), at der eksisterer en god og kærlig gud, og vi ydermere antager, at denne gud lytter til bønner og jævnligt helbreder syge mennesker, hvorfor hjælper han så aldrig mennesker, der har fået amputeret lemmer? I mangel af en bedre forklaring, kunne man let få den tanke, at denne gud hader folk med amputerede lemmer. Hvis det er tilfældet, hvorfor hader han så disse mennesker, men ikke mennesker med andre dårligdomme?” Men formuleringen ”Why does god hate amputees?” er da noget mere elegant. Capiche?

    KONKLUSION: Dine indvendinger er ret fjollede!

    Så spørger du, hvorfor religiøse mennesker ikke skulle kunne svare: Det ved jeg ikke?, hvortil jeg må svare: Det ved jeg ikke. You tell me! Men er hele fidusen ved religion ikke, at den postulerer, at den kan give svarene på livets store spørgsmål? Den kan angiveligt fortælle os, hvem vi er, hvor vi kommer fra, hvorfor vi er her, hvad meningen med det hele er, hvordan vi skal opføre os, ja sågar om vi må have sex med en af samme køn. Men så snart det bliver lidt konkret, som fx i spørgsmålet om de amputerede lemmer, så vil du have lov til at sige ”det ved jeg ikke”. Det er sgu for nemt Mogens! Jeg ville ønske, at de religiøse ville sige ”det ved jeg ikke” meget oftere, men problemet er vel, at så ville de hurtigt holde op med at være religiøse.

    En grundlæggende forskel på videnskab og religion er efter min mening netop, at videnskaben kun udtaler sig skråsikkert om det, der findes god evidens for, og ikke har nogen problemer med at indrømme, at der er masser af ting, som den ikke kan svare på, mens religionerne postulerer, at de kan svare på alle mulige ”dybe” spørgsmål uden nogen som helst evidens.

  5. Mogens Michaelsen Says:

    Selvfølgelig ved jeg hvad et retorisk spørgsmÃ¥l er, da jeg interesserer mig meget for filosofi. Men her er et retorisk spørgsmÃ¥l som regel et seriøst spørgsmÃ¥l, som det er værd at tænke over – og ikke kun har til formÃ¥l at latterliggøre nogen pÃ¥ en overfladisk mÃ¥de. Det sidste ser man derimod ofte i diskussioner pÃ¥ internettet, hvilket man godt kan blive træt af.

    Det samme med hypotetiske spørgsmål.

    Jeg synes du har en noget firkantet opfattelse af religion og religiøsitet. Det er rigtigt, at der findes nogle meget bibeltro kristne, der vælger at “koble deres egen hjerne fra” – velsagtens fordi de synes det er en lettelse for dem. Men vi mennesker er vel skabt med en hjerne, fordi det er meningen vi skal bruge den, uanset om gud har skabt den, eller den er et resultat af evolutionen – eller begge dele, som jeg mener. Derfor kan jeg selvfølgelig ikke tro pÃ¥ bibelens skabelsesberetning, men jeg anser ikke dem der skrev den for at være idioter. Det svarer til at kalde børn for idioter, fordi der er meget de ikke forstÃ¥r. Derimod er der grund til at ryste pÃ¥ hovedet af NULEVENDE mennesker, der vælger at tro pÃ¥ skabelsesberetningen eller ID, og udelukker darwinismen. Disse religiøse bevægelser anser jeg for at være direkte farlige for menneskeheden og vores civilisation, fordi de truer et af de største fremskridt i historien, nemlig den moderne videnskab.

    Men jeg anser det samtidig for farligt, hvis alt for mange mennesker er så overfladiske, at de bilder sig ind man blot kan ignorere de vigtige spørgsmål i tilværelsen, der ikke kan besvares af videnskaben. Her er det jo forøvrigt ikke kun religion der er relevant, men også kunst og litteratur.

  6. morten Says:

    Du har nok ret i, at jeg har en firkantet opfattelse af religion og religiøsitet – jeg kalder det bare at være konsekvent og intellektuelt ærlig. Jeg er selvfølgelig klar over, at der er stor forskel på religioner, og at der naturligvis er langt fra en ”fornuftig” kristen som dig til folk, der flyver flyvemaskiner ind i skyskrabere, men problemet er, at det ”blot” er en gradsforskel. Det skal overhovedet ikke forstås på den måde, at jeg mener, at du eller det store flertal af religiøse mennesker er potentielle terrorister. Men der er kun tale om en gradsforskel med hensyn til fortolkningen af de hellige skrifter og viljen til at handle på denne fortolkning.

    Jeg er fuldstændig ligeglad med, om folk tror på Jesus eller Allah eller Shiva eller the flying spaghetti monster eller astrologi eller krystalhealing eller kommunismens velsignelser eller Freud’s psykoanalyse eller at Holocaust aldrig har fundet sted. I alle tilfælde er der tale om en rådden tankegang, fordi der er tale om rene tankekonstruktioner, som ikke understøttes af nogen form for konkret, objektiv, kontrolleret evidens. Essensen af religion og alle de andre ting er, at man tror på ting, som, da der ikke findes evidens for dem, kun kan betegnes som ren fantasi, og det er efter min mening fuldkommen hul i hovedet.

    Det er altså selve tankegangen, der er problemet, og derfor er selv den mest tamme folkekirkekristne med til at legitimere alle de andre skøre ideer, fordi disse grundlæggende er baseret på den samme tankegang.

    Men selvfølgelig sætter jeg da pris på, at du er modstander af kreationisme og ID og at du betragter videnskaben som ”et af de største fremskridt i historien” (det er faktisk DET største fremskridt). Det betyder bare ikke, at jeg vil undlade at kritisere din og andres religion, som det nonsens det er.

    Og så er jeg i øvrigt temmelig træt af at høre, at ateister eller naturalister er overfladiske og ignorerer de vigtige spørgsmål i tilværelsen. Selvfølgelig beskæftiger vi os også med de store spørgsmål – vi er mennesker. Vi baserer bare svarene på vores viden om verden og ikke på vilde fantasier.

  7. Søren Says:

    Selvfølgelig har Mogens en pointe i at spørgsmÃ¥let “Hvorfor hader gud amputerede” er sat pÃ¥ kanten.

    Men at fokusere på det er jo også at undgå den egentlige debat, nemlig hvorfor helbreder gud kun mennesker der ikke er amputerede.

    Der er flere måder at svare på spørgsmåler, her er en, langt fra udtømmende liste.

    Man kan sige at det er fordi gud ikke eksisterer.

    Det er fordi gud ikke helbreder nogen mennesker overhovedet.

    Det er fordi at selv om han helbreder mennesker, så er han ikke dygtig nok til at helbrede amputerede lemmer.

    At selv om han helbreder mennesker, så fortjener amputerede ikke at blive helbredt (han svarer på deres bønner, men svaret er altid nej).

    Det ved jeg ikke.

    Det næstsidste vil man jo normalt tolke som at der er en hvis antipati mod amputerede fra guds side, altså at han hader dem.

    Det sidste er at nægte at tage diskussionen, hvilket selvfølgelig er helt ok, men sÃ¥ pynter det efter min mening hvis man er konsekvent pÃ¥ omrÃ¥det, altsÃ¥ at man ikke samtidig hævder at gud helbreder til højre og venstre, men henviser til uvidenhed hver gang den vælger ikke at helbrede. Det er bare min subjektive vurdering selvfølgelig 😉

  8. morten Says:

    Jeg er helt enig Søren. Du fokuserer på det problematiske i at påstå, at man ved, at gud helbreder syge i nogle tilfælde, og så svare, at man ikke ved, hvorfor han ikke gør det i andre tilfælde, og det er jo netop essensen. Religion er gennemsyret af denne intellektuelle uærlighed, fordi den kommer med alle mulige ontologiske postulater om verdens indretning, som der ikke er nogen evidens for, og i de tilfælde, hvor der er modstridende evidens, bare kaster armene i vejret og siger: ved ikke (ex: herrens veje er uransagelige). Et andet eksempel er, når de religiøse påstår, at de ved gud eksisterer, og at han er algod og omnipotent og alt det der, men at de ikke ved, hvorfor han så tillader det onde i verden. Det er noget værre fup!

  9. Mogens Michaelsen Says:

    Hvem siger man nødvendigvis tror pÃ¥ den slags mirakler, fordi man er kristen? Mange gør, men personligt forholder jeg mig tvivlende til det. Det gør jeg fordi spørgsmÃ¥let overhovedet ikke er det centrale i kristendommen. At nogen gør det til det centrale og vigtigste i kristendommen, viser at de slet ikke har forstÃ¥et den. Med den tilføjelse, at der findes kristne sekter der ogsÃ¥ gør det til det centrale, og derfor medvirker til denne misforstÃ¥else. Det drejer sig overvejende om amerikanske sekter, og jeg fÃ¥r iøvrigt selv “røde knopper” af at høre pÃ¥ især amerikanske TV-prædikanter af samme grund.

  10. morten Says:

    Mogens, hvordan ved du, hvad der er den rigtige fortolkning af kristendommen? Hvordan ved du, at det ikke er dig, der slet ikke har forstået den? Hvordan ved du, at det er forkert at tro på mirakler, men rigtigt at tro på det, du tror på?

    Hvordan VED du bare nogle ting (som at der eksisterer en gud), mens du samtidig gerne indrømmer, at der er andre ting, du ikke ved? Der findes jo ikke objektiv evidens for hverken det, du tror på, eller det, du ikke tror på. Synes du slet ikke, det er et problem, at andre, som også kalder sig kristne, tror på andre ting, end det du tror på, når det er umuligt at afgøre, hvem der har ret.

  11. Mogens Michaelsen Says:

    Hvordan ved DU hvad der er den rigtige fortolkning af kristendommen, altså at din egen opfattelse af den er korrekt?

    Hvordan ved du, at det ikke er DIG, der slet ikke har forstået den?

    Hvordan ved du, at det er forkert at tro på mirakler, men rigtigt at tro på det, DU tror på (Naturalismen). Hvordan kan du være uenig i MIN afvisning af mirakler, når du SELV afviser det? Er det ikke selvmodsigende?

    Din “Naturalisme” er en livsholdning eller filosofi, og ikke en videnskabelig teori.

    Der er naturligvis ikke tale om at jeg VED at gud eksisterer, i den videnskabelige betydning af ordet – men om, at jeg er overbevist om det. Ligesom du tydeligvis er overbevist om det modsatte (uden at vide det i den videnskabelige betydning af ordet).

    Nej, der er ikke noget problem i, at andre kristne ikke mener det samme som mig, blot fordi det er umuligt at afgøre, hvem der har ret. Lige så lidt som der er noget problem i, at DU mener noget andet end mig, blot fordi det er umuligt at afgøre, hvem der har ret (hvad det jo er).

    Iøvrigt findes der jo ogsÃ¥ uenigheder inden for videnskaben, som ikke kan afgøres definitivt, og mÃ¥ske aldrig vil kunne det – f.eks. de forskellige fortolkninger af kvantemekanikken.

  12. morten Says:

    Mogens, dine bemærkninger og spørgsmål antyder, at du har den opfattelse, at alle ”livsholdninger” kan være ”lige gode”. Du siger, at min naturalisme er ”en livsholdning eller filosofi, og ikke en videnskabelig teori” og dermed mener du tilsyneladende, at det er præcis lige så irrationelt at være naturalist som at være religiøs – ingen af delene kan bevises – eller i dit hoved vender du det sikkert om og siger, at det er lige så rationelt at være religiøs som at være naturalist. At du så samtidig siger om andre kristne, at de ikke har forstået kristendommen, og altså her antyder, at din fortolkning er den rigtige (selvom det selvfølgelig heller ikke kan bevises), understreger jo bare absurditeten i din position. Og hvorfor tror du egentlig ikke på mirakler eller ID – det kan jo ikke bevises at der ikke finder mirakler sted og at ID er forkert?

    Du siger, at du er overbevist om, at gud eksisterer (i modsætning til at du ved det), men hvorfor er du overbevist? Hvad er det der overbeviser dig? Hvis du er overbevist, må der jo være et eller andet, der har overbevist dig. Og da der jo ikke kan være tale om objektiv evidens – så havde du nok vist os det – hvorfor overbeviser det dig så, når du i andre sammenhænge (fx ID og mirakler) forlanger objektiv evidens?

    Efter min mening er det simpelthen intellektuelt uærligt at forlange evidens for de fleste påstande, man støder på i sin hverdag, for derefter at opfinde en usynlig ven i himlen, som man bare accepterer eksistensen af uden skyggen af evidens.

    Jeg er fuldstændig uenig med dig i, at naturalisme ikke er en videnskabelig teori. Det er en teori om verdens beskaffenhed, som er inspireret af og i fuld overensstemmelse med den tilgængelige videnskabelige evidens, og i den forstand er den en lige så fuldgyldig videnskabelig teori som fx evolutionsteorien eller Big Bang teorien. Jeg mener faktisk også, at påstanden (hypotesen) om guds eksistens er videnskabelig. Hvis der eksisterede en god og kærlig og omnipotent gud, ville verden se anderledes ud, end hvis der ikke gjorde, og derfor kan man selvfølgelig angribe spørgsmålet videnskabeligt. Forskellen på naturalisme-teorien og gud-hypotesen er, at der er tonsvis af evidens for den første og absolut ingen evidens for den anden, og det eneste rationelle er derfor at vælge naturalismen.

  13. Mogens Michaelsen Says:

    Jeg siger blot, at man først og fremmest bør skelne mellem opfattelser der er i DIREKTE modstrid med videnskaben, og dem der ikke er. Derfor er jeg også skarp modstander af ID.

    I anden omgang er det fornuftigt at skelne mellem de anskuelser, der forekommer at være i god OVERENSSTEMMELSE med videnskaben, og dem der ikke er. For eksempel vil jeg ikke kalde de forskellige fortolkninger af kvantemekanikken for “livsholdninger”. De er direkte knyttet til en videnskabelig teori, og er derfor videnskabelige. Ihvertfald nÃ¥r de forsvares af fysikere, der har forstand pÃ¥ det (f.eks. Tegmark, Dutch m.fl.).Det gælder ogsÃ¥ selv om det ikke kan afgøres, hvilken der er rigtig. Men det betyder, at videnskaben har nogle omrÃ¥der, hvor der ikke er evidens for tingene. Derfor mener jeg, der er noget principielt forkert i at stille det op, som om man kan nøjes med at beskæftige sig med det der er evidens for eller imod. Faktisk mener jeg at den holdning kan være med til at fÃ¥ flere til at vælge “systemer” der giver sig ud for at være videnskabelige uden at være det – fordi det bliver afgørende vigtigt, at det du tror pÃ¥ har etiketten “videnskabelig”. Er det ikke derfor, at tilhængerne af ID holder sÃ¥ stædigt pÃ¥, at ID skulle være en “videnskabelig teori”? Andre eksempler pÃ¥ det samme kunne være sÃ¥dan noget som Dianetics der vist ogsÃ¥ forsøger at fremstÃ¥ som videnskabelig, af samme grund. MÃ¥ske man ogsÃ¥ kan tage Marxismen med, i den sammenhæng.

    Nu vil jeg mene, at en teori om “verdens beskaffenhed” snarere er metafysik end videnskab. Evolutionsteorien udtaler sig ikke om universet generelt, men netop kun om principperne for arternes udvikling her pÃ¥ Jorden. Big Bang teorien er ganske vist en videnskabelig teori, fordi det er den model der for øjeblikket passer bedst pÃ¥ det vi ved. Ikke desto mindre er der efterhÃ¥nden mange observationer der tyder pÃ¥, at den muligvis slet ikke er korrekt. Jeg tror ikke det er sÃ¥ usandsynligt, at den bliver modbevist om ganske fÃ¥ Ã¥r – men sÃ¥ skal man naturligvis gerne have en anden teori til den tid.

  14. morten Says:

    Mogens, jeg synes du snakker udenom. Du svarer ikke på mine spørgsmål om, hvorfor du tror på guds eksistens, men fokuserer på videnskabelige teorier, som du ikke mener, der er evidens for. Jeg ved ikke rigtig, om du mener, at hvis du kan påvise, at der findes teorier, som kaldes videnskabelige, selvom der ikke er evidens for dem, så er det også rimeligt at tro på gud uden evidens.

    Jeg kender ikke rigtig noget til de ”fortolkninger” af kvantemekanikken, du taler om, men generelt er det altså sådan i videnskaben, at man på basis af observationer og eksperimenter opstiller en hypotese, som man så tester v.h.a. yderligere observationer og eksperimenter, og når man har fundet en vis mængde evidens, som støtter hypotesen, bliver den forfremmet til en teori. I forskningens frontlinie, hvor mængden af evidens er begrænset, vil der selvfølgelig være konkurrerende hypoteser, men efterhånden som disse testes og mængden af evidens øges, vil en af hypoteserne blive udvalgt som den rigtige, mens de andre bliver kasseret. Jeg er sikker på, at det også vil ske med dine fortolkninger af kvantemekanikken.

    Du siger, at du mener, ”der er noget principielt forkert i at stille det op, som om man kan nøjes med at beskæftige sig med det der er evidens for eller imod”, men har jeg da gjort det? Selvfølgelig skal man også beskæftige sig med ting, som der ikke er evidens for, men når man skal afgøre, hvad der er rigtigt og hvad der er forkert, hvad der er skidt, og hvad der er kanel, så er objektiv evidens det eneste pålidelige kriterium – kender du måske andre?

    Du siger også, at det er ”fornuftigt at skelne mellem de anskuelser, der forekommer at være i god OVERENSSTEMMELSE med videnskaben, og dem der ikke er”, og det er jeg helt enig i. Naturalismen er i god overensstemmelse med videnskaben, mens eksistensen af overnaturlige fænomener, herunder gud, ikke er det – er vi enige?

    Endelig er du åbenbart ikke enig i, at naturalismen er en videnskabelig teori, men jeg forstår ikke rigtig hvorfor. Du nævner, at evolutionsteorien ikke beskæftiger sig med ”universet generelt” og at Big Bang teorien måske er forkert, men jeg har svært ved at se relevansen. Naturalismen er en teori om, hvordan verden er indrettet, og den er understøttet af en bunke objektiv videnskabelig evidens – hvorfor i alverden skulle den så ikke kunne kaldes en videnskabelig teori?

  15. Mogens Michaelsen Says:

    Jeg taler ikke om videnskabelige TEORIER som der ikke er evidens for, men netop om FORTOLKNINGER af kvantemekanikken, som der ikke er evidens for, men som alligevel er videnskabelige, fordi de er direkte knyttet til kvantemekanikken, som er en TEORI fordi den er underbygget af observationer, altsÃ¥ fordi der er evidens for den. Jeg forbeholder blot begrebet “teori” til modeller der opfylder TO ting: 1)modellen er underbygget af observationer 2)der kan angives mulige eksperimenter eller observationer, der vil kunne FALSIFICERE teorien.

    At der findes videnskabelige fortolkninger af kvantemekanikken, som i modsætning til den “nøgne” kvantemekanik ikke kan siges at have selvstændig evidens, er naturligvis IKKE et argument for, at “sÃ¥ kan man lige sÃ¥ godt tro pÃ¥ Guds eksistens” fordi der heller ikke er evidens for det. Det jeg siger er nærmest det modsatte: at evidens netop ikke er det ENESTE der skiller videnskab fra ikke-videnskab. Det forekommer mig, at du baserer din “naturalisme” pÃ¥ netop det – altsÃ¥ at evidens er det eneste kriterie?

    NÃ¥r jeg pÃ¥stÃ¥r, at din “naturalisme” ikke er en videnskabelig teori, sÃ¥ skyldes det 1)at jeg ikke kan se hvordan den pÃ¥ nogen mulig mÃ¥de kan FALSIFICERES 2)den er ganske vist i overensstemmelse med videnskaben, men tillægger den noget NYT til eksisterende videnskab? En videnskabelig teori giver normalt øget indsigt i den konkrete virkelighed, men gør “naturalisme” det? Er det NØDVENDIGT for nogensomhelst videnskabsmand inden for nogensomhelst videnskabsgren overhovedet at kende til “naturalismen”? Hvis det ikke er det, sÃ¥ er det næppe holdbart at kalde det en videnskabelig teori. SÃ¥ er det enten metafysik, filosofi eller en “livsholdning”.

    Det betyder ikke, at jeg ikke regner det for noget. Det er helt klart en filosofi der skal tages alvorligt. Men det er ikke en videnskabelig teori.

    Og forøvrigt: kan du angive noget, der udgør SPECIFIK evidens for “naturalismen”? AltsÃ¥ ikke evidens for alle de videnskabelige teorier, der er i overensstemmelse med den, men evidens for “teorien” i sig selv? Det vil jeg mene er nødvendigt, da mange andre livsanskuelser ogsÃ¥ er i overensstemmelse med gældende videnskabelige teorier, bl.a. min egen – som jeg aldrig kunne finde pÃ¥ at kalde en videnskabelig teori, fordi den ikke er det.

  16. morten Says:

    Jeg synes stadig du snakker udenom Mogens!!!!

    Jeg er lidt usikker på, hvad du mener med følgende:

    ”at evidens netop ikke er det ENESTE der skiller videnskab fra ikke-videnskab. Det forekommer mig, at du baserer din “naturalisme” pÃ¥ netop det – altsÃ¥ at evidens er det eneste kriterie?”

    Det er nok vanskeligt at give en præcis og helt udtømmende definition af, hvad videnskab er, og der er givetvis gråzoner, hvor nogle vil mene, at der er tale om videnskab, selvom der ikke eksisterer noget evidens, ja måske endda selvom det vil være principielt umuligt at finde noget evidens(?) Jeg tænker på sådan noget som multivers-teorien, som jeg nok snarere ville kalde matematisk ”spekulation” end egentlig videnskab – men indrømmet, jeg ved ikke så meget om det.

    Men du mener så også, at der skal mere end evidens til, for at man kan kalde noget for en videnskabelig teori, og du nævner to kriterier, som du ikke mener, naturalismen opfylder.

    For det første kan du ikke se, at naturalisme kan falsificeres, men det argument forstår jeg slet ikke. Alle ”mystiske” begivenheder (altså ikke anekdoter, men aktuelle begivenheder, som alle var eller kunne have været vidne til), hvor naturlovene blev sat ud af kraft, ville da bidrage til at falsificere naturalismen. Den ultimative falsificering ville selvfølgelig være, hvis gud eller et andet overnaturligt væsen viste sig for os og demonstrerede sin evne til at ophæve naturlovene (få ting til at svæve, genskabe amputerede lemmer, stoppe tsunamier,…). Når jeg mener, at religion og alt mulig andet overtro er noget fup, er det jo netop fordi den slags ting aldrig sker (og når nogen påstår det sker, kan det aldrig bekræftes).

    For det andet mener du ikke, at naturalismen bidrager med noget nyt til den eksisterende videnskab, men det argument forstår jeg heller ikke. Videnskaben betjener sig til dagligt af metodologisk naturalisme (videnskabelige forklaringer skal være ”naturlige”), men udtaler sig ikke om rækkevidden af naturalistiske forklaringer. Det jeg kort kalder naturalisme, men som mere korrekt burde kaldes metafysisk naturalisme, siger, at alting har naturlige forklaringer. Denne metafysiske naturalisme er dermed teoretisk grundlag for den metodologiske naturalisme (og dermed for almindelig videnskabelig praksis), og desuden er det en forklaring på, at så mange af (alle) de problemer, videnskaben har kastet sig over i de sidste 3-400 år, har vist sig at have naturlige forklaringer. Det synes jeg da er noget af et bidrag!

    Du efterlyser til sidst specifik evidens for naturalismen, men jeg ved ikke rigtig, hvad du mener. Jeg opfatter al evidens for naturlige forklaringer som evidens for naturalismen. Du har det åbenbart fint med evolutionsteorien, så lad mig bruge den som en analogi. Teorien siger, at alt liv på jorden nedstammer fra en eller nogle ganske få oprindelige primitive livsformer, og den foreslår desuden nogle mekanismer (mutationer, selektion, genetisk drift, geografisk adskillelse, kin-selektion, …), som forklaring på udviklingen. Der er tonsvis af evidens, der støtter evolutionsteorien, men vil du kalde det specifik evidens? Vi kan jo ikke spole tiden tilbage og direkte se, hvad der foregik, så i en vis forstand er der tale om ”indirekte” evidens, men der er så meget af den, at teorien nærmest ikke engang er en teori længere, men må opfattes som et faktum. På samme måde er der masser af evidens, som viser, at alt hvad videnskaben rører ved har naturlige forklaringer, og dermed sandsynliggør, at naturalismen også er et faktum.

  17. Mogens Michaelsen Says:

    Det jeg siger, er blot, at naturalismen rent faktisk ikke har status som en videnskabelig teori. Det kan godt være DU mener det er det, men mig bekendt regner videnskaben som sådan det ikke for at være det. En kompetent videnskabsmand behøver slet ikke at kende til den, vil jeg mene. Hvorimod f.eks. en teoretisk fysiker vel helst skal have et vist kendskab til MWI, også selv om han mener den er forkert. Det hører med til faget, og kan derfor med rimelighed betragtes som videnskab, også selv om der ikke er evidens hverken for eller imod. Videnskaben indeholder altså ting, som der ikke er evidens for. Samtidig er det et helt centralt punkt i videnskab, at man til enhver tid SØGER evidens.

    Du har selvfølgelig ret i, at det ville være en falsificering af naturalismen, hvis nogen kan fÃ¥ tingene til at opføre sig i modstrid med naturlovene, under kontrollerede forhold – f.eks. telekinese. Svindlere afviser jo ogsÃ¥ typisk netop det. Men jeg vil nu synes, at det er mere interessant, om fysiske love skulle blive modbevist, end om naturalismen SAMTIDIG bliver det. Det sidste vil jo blot være en simpel konsekvens af det første. Det er en falsificering af en naturlov der har betydning, fordi det er det, gældende teorier handler om. Man kan ogsÃ¥ sige det pÃ¥ en anden mÃ¥de: hvis det blev bevist, at tyngdeloven ikke altid gælder, sÃ¥ er det dette forhold, der indeholder vigtig information – derimod indeholder det ikke nogen særlig vigtig information, at naturalismen dermed ogsÃ¥ er modbevist. Fordi naturalismen kun er en metafysisk overbygning pÃ¥ videnskaben, og ikke en videnskabelig teori i sig selv.

    Det betyder ikke, at det er ligegyldigt, men det er ikke falsificeringen af naturalismen, der har betydning for videnskaben.

    Det jeg har imod naturalismen, er bestemt ikke at den værdsætter videnskabelig erkendelse, men snarere at den nedvurderer al ikke-videnskabelig erkendelse. Det er en holdning der IKKE kan udledes som noget der følger med nødvendighed af videnskaben selv. Personligt mener jeg, at det netop er de vigtigste spørgsmÃ¥l, der ikke kan besvares af videnskaben – men det er selvfølgelig en individuel og subjektiv opfattelse.

  18. morten Says:

    Mogens, de fleste vil nok give dig ret i, at naturalismen ikke er en videnskabelig teori, men jeg har faktisk svært ved at forstå hvorfor. Hvad er det, som gør den fundamentalt forskellig fra fx evolutionsteorien?

    Du siger, at en kompetent videnskabsmand slet ikke behøver at kende til naturalismen, hvilket efter min mening er forkert. Det er selvfølgelig rigtigt, at han sagtens kan lave sine laboratorieforsøg uden at have studeret metafysisk naturalisme som filosofisk disciplin, men enhver kompetent videnskabsmand (læg mærke til, at det jo udelukker IDioterne) har jo metodologisk naturalisme som sit udgangspunkt – kun naturlige forklaringer og modeller accepteres som videnskab. Og enhver videnskabsmand forudsætter da implicit, at det vil være muligt at forstÃ¥ og forklare det, han arbejder med, uden at skulle ty til overnaturlige forklaringer. Han er altsÃ¥ i hvert fald naturalist med hensyn til det videnskabelige felt, han arbejder inden for.

    Det betyder selvfølgelig ikke, at han nødvendigvis skal være metafysisk naturalist, altså være af den opfattelse, at der findes naturlige forklaringer på alting, og jeg må jo erkende, selvom jeg finder det højst bizart, at der findes mange religiøse videnskabsmænd i verden.

    Så snakker du noget om falsificering af naturalismen kontra falsificering af fx tyngdeloven, men jeg kan ikke rigtig følge dig. Hvis gud steg ned på jorden og demonstrerede sin evne til at ophæve tyngdeloven, så ville det da ikke betyde, at tyngdeloven var blevet falsificeret – den var bare blevet overrulet – men det ville i den grad betyde, at naturalismen var blevet falsificeret.

    Dit sidste punkt er det mest interessante! Du siger, at det du har imod naturalismen er, at den ”nedvurderer al ikke-videnskabelig erkendelse”, men jeg er usikker på, hvad du mener med det. Naturalismen afviser selvfølgelig påståede erkendeformer, som er baseret på eksistensen af overnaturlige fænomener, men er det det, du mener, med ”ikke-videnskabelig erkendelse”? I vores dagligdag erkender vi selvfølgelig en masse ting på måder, som ikke er videnskabelige i traditionel forstand, men som bestemt heller ikke er overnaturlige. Kunne du ikke give nogle eksempler på, hvad du mener med ”ikke-videnskabelig erkendelse”, som nedvurderes af naturalismen (og også gerne overnaturlig erkendelse – det har jeg nemlig aldrig selv oplevet)?

  19. Mogens Michaelsen Says:

    Nu opfatter jeg ikke Gud som “en gammel mand med hvidt skæg, der sÃ¥dan kunne sætte sine ben pÃ¥ jorden” eller lignende. Men hvis nogen – pÃ¥ magisk vis – kunne ophæve tyngdekraften, sÃ¥ er den vel falsificeret, ihvertfald hvis man opfatter den som noget i retning af: “Et sandt udsagn om, hvordan objekter med nødvendighed altid opfører sig i et tyngdefelt”. SÃ¥dan opfattes det vel normalt? At man strengt taget ikke kan sige, at videnskaben har BEVIST nødvendigheden af dette, betyder sÃ¥dan set kun, at den ikke opererer med ABSOLUTTE beviser. Man har bevist, at der ikke er noget sagligt grundlag for at tro andet, end at den gælder med nødvendighed.

    Men den videnskabelige metode betyder jo også, at man vil fastholde dette, selv om en person rent faktisk oplevede, at se et objekt spontant hænge og svæve i luften? Hvis begivenheden er spontan og tilfældig, så kan den jo ikke gentages, og derfor ikke bruges som bevis.

    Jeg har nu ikke selv oplevet noget sÃ¥dant. Det nærmeste jeg er kommet, er visse fænomener man kan opleve nÃ¥r man er godt fuld. Men sÃ¥ ved man jo ogsÃ¥, at det ikke er virkeligt – ihvertfald dagen derpÃ¥!

    Ikke-videnskabelig erkendelse kan f.eks. være den erkendelse, man får gennem kunstneriske oplevelser. Jeg påstår ikke på nogen måde, at naturalister ikke har kunstneriske oplevelser, eller ikke respekterer det. Blot dette: når man ved, at der findes ikke-videnskabelig erkendelse i form af kunstneriske oplevelser, så må man vel også anerkende eksistensen af ikke-videnskabelig erkendelse som sådan? Derfor vil jeg mene, at den ikke-videnskabelige karakter af religiøse forestillinger ikke i sig selv er tilstrækkeligt til at afvise dem som grundløse, meningsløse eller latterlige.

  20. morten Says:

    Hvordan opfatter du så gud Mogens? Og hvorfor tror du på ham/hende/den/det? Er det en bevidst strategi, at du ikke vil svare på den slags spørgsmål, eller har du ikke svarene?

    Jeg forstår stadig ikke dit synspunkt mht. falsificering af tyngdeloven. Den gud jeg forholder mig til, er den, som en meget stor del af jordens befolkning tror på, nemlig en omnipotent, skabende gud, som griber ind i verdens gang og fx reagerer på folks bønner. Hvis en sådan gud eksisterede, ville han selvfølgelig kunne ophæve tyngdeloven, hvis han fik lyst til det. Det ville dog efter min mening ikke falsificere tyngdeloven – en sådan gud ville jo i så fald kunne falsificere alle naturlove, og ville vel dermed gøre videnskaben meningsløs. I øvrigt synes jeg, det er en uinteressant strid om ord, som bare er med til at fjerne fokus fra diskussionen, så skal vi ikke bare glemme den?

    Så snakker du lidt om ”den erkendelse, man får gennem kunstneriske oplevelser” som en form for ikke-videnskabelig erkendelse. Men mener du, at der er noget overnaturligt ved kunstneriske oplevelser? Og hvis ikke, hvordan mener du så, at naturalismen ”nedvurderer” kunstneriske oplevelser?

    Jeg kan under ingen omstændigheder se analogien mellem kunstneriske oplevelser og religiøse forestillinger. En kunstnerisk oplevelse udløses af et fysisk eksisterende kunstværk, som via sanseapparatet fremkalder subjektive følelser og tanker i hjernen, som selvfølgelig afhænger af, hvem man er og hvad man har oplevet i sit liv, herunder hvad man ved om kunst. Denne proces kan der da gives en glimrende fuldkommen naturalistisk forklaring på – og den er i øvrigt ikke væsensforskellig fra alle mulige andre sanseoplevelser.

    Religiøse forestillinger handler derimod om påståede objektive overnaturlige fænomener, som ikke er fysisk eksisterende og som der ikke er skyggen af evidens for.

    Skillelinien går altså ikke mellem videnskabelig og ikke-videnskabelig erkendelse. Den går mellem troen på naturlige fænomener, som er baseret på evidens, og troen på overnaturlige fænomener, som der ikke er nogen evidens for.

  21. Mogens Michaelsen Says:

    Jeg nævner kunstneriske oplevelser, fordi de netop IKKE er overnaturlige. Men de er heller ikke udtryk for videnskabelig erkendelse, forstÃ¥et pÃ¥ den mÃ¥de, at en videnskabsmand kan nÃ¥ frem til en nøjagtig videnskabelig beskrivelse af MENINGEN med kunstværket, baseret pÃ¥ videnskabelige metoder. Subjektive oplevelser kan altsÃ¥ godt være ikke-videnskabelige uden at være oplevelser af noget “overnaturligt”.

    Med hensyn til min opfattelse af Gud, sÃ¥ ligger den nok tæt pÃ¥ Einsteins panteistiske forestillinger – som er hans personlige opfattelse, der ikke modsiger videnskaben. NÃ¥r jeg alligevel tøver med at kalde mig “panteist” sÃ¥ er det fordi mange mennesker med stærkt begrænset kendskab til videnskab (flertallet) nemt misforstÃ¥r det. Jeg plejer gerne at kalde mig kristen, men det er mest et spørgsmÃ¥l om det kristne budskab i etisk forstand.

  22. morten Says:

    Mogens, du svarer ikke på, hvorfor du mener, at naturalismen nedvurderer kunstneriske oplevelser. Det er da en misforståelse, hvis du mener, at naturalismen kun anerkender eller accepterer ting, som kan beskrives videnskabeligt (lige nu og her). Den afviser, at der eksisterer overnaturlige fænomener, eller i hvert fald at disse har nogen indflydelse på den fysiske verden (den fysiske verden er et kausalt lukket system), men den afviser da ikke subjektive oplevelser, som videnskaben ikke kan give detaljerede forklaringer på, fordi den endnu ikke ved nok om hjernens funktion (den afviser derimod naturligvis eksistensen af en overnaturlig sjæl).

    Lad mig gentage, at jeg overhovedet ikke kan se, hvad kunstneriske oplevelser har med religion at gøre. Kunstneriske oplevelser handler om menneskers individuelle og subjektive oplevelser af et kunstværk, som alle er enige om er fysisk eksisterende. Religion er, så vidt jeg forstår, nærmest det modsatte, hvor man baseret på subjektive tanker og følelser (som dog er stærkt påvirkede af teksten i en meget gammel bog) postulerer eksistensen af gud (og himmel og helvede og engle og satan og …).

    Så siger du, at du nærmest er panteist ala Einstein, men er du helt sikker på, at du har forstået, hvad det betyder. Einstein var i hvert fald meget imod at blive kaldt teist, selvom han af og til nævnte ordet gud (som en slags metafor – ex: gud kaster ikke med terninger), men det er du altså åbenbart ikke.

    Jeg kan forstå – nå nej, selvfølgelig kan jeg ikke det – at du føler dig tiltrukket af kristen etik. Tænker du på modstanden mod fri abort, bøsseægteskaber og forskning i stamceller eller er det bare den generelle ide om, at syndere skal brænde i helvede til evig tid, der tiltaler dig?

    Jeg mener, som du måske har en fornemmelse af, at kristen etik er noget bras, som ofte bliver direkte umoralsk, når dens tilhængere forsøger at trække den ned over hovedet på alle os andre. Og så har jeg aldrig kunnet forstå, at det skulle være særlig moralsk at opføre sig ordentligt, fordi man er bange for, hvad straffen ellers vil blive.

    Jeg synes, du skulle kalde dig humanist i stedet for – det har jeg en fornemmelse af, at du er!

  23. Mogens Michaelsen Says:

    Einstein havde visse personlige religiøse holdninger. Han troede ikke pÃ¥ en personlig gud – altsÃ¥ et overnaturligt væsen af samme karakter, som det du Ã¥benbart reducerer AL religiøs tro til.

    Jeg har ikke selv noget klart billede af, hvad jeg nøjagtigt mener med “Gud” – dvs. jeg kan ikke definere det for dig. Men det udelukker ikke, at man kan være troende.

    Som du selv har skrevet tidligere, sÃ¥ er der faktisk mange fremstÃ¥ende videnskabsfolk, der har været religiøse. Det de har fælles er, at de klart holder deres personlige religiøse forestillinger adskilt fra deres videnskabelige arbejde. Men jeg vil vove den pÃ¥stand, at religiøse forestillinger kan virke stimulerende pÃ¥ fantasien og den kreative tænkning, hvilket OGSÃ… er vigtigt i videnskab. Der er naturligvis ogsÃ¥ mange fremstÃ¥ende videnskabsfolk der er 100 pct. ateister, men den almindelige holdning er, at hvis en ide kan passere “det videnskabelige nÃ¥leøje” sÃ¥ kommer det ikke sagen ved, om ophavsmanden til ideen skulle være inspireret af religiøse forestillinger. Den holdning mener jeg faktisk det er vigtigt at bevare – ogsÃ¥ fordi det er hensigtsmæssigt for videnskaben selv.

    Et andet eksempel pÃ¥ dette kan være Erwin Schroedinger, der faktisk troede pÃ¥ hinduistiske forestillinger om en “altomfattende bevidsthed”. Jeg har ikke selv sÃ¥ stort kendskab til dette, men finder det interessant. Pointen er imidlertid, at Scroedinger OGSÃ… var en kompetent videnskabsmand, og at hans ide om “Scroedingers kat” af gode videnskabelige grunde tages alvorligt af andre videnskabsfolk – ateister eller ej.

    Hvor fÃ¥r du den ide fra, at kristne kun “opfører sig ordentligt fordi de er bange for hvad straffen ellers ville blive”? Det viser, at du overhovedet ikke har forstÃ¥et kristendommen! Selve kernen i kristendommen er tværtimod, at det er TROEN pÃ¥ Jesus der frelser den troende, og ikke den enkeltes handlinger – eller frygt for straf i et eller andet helvede. Der kan siges at have været en afvigelse fra dette, i den europæiske middelalder, men at reducere kristendommen til dette, er helt ved siden af.

    Principielt er jeg enig i, at humanismen skal skilles fra religion, først og fremmest fordi der jo også findes muslimer, buddhister, ateister osv. der er humanister. Men det udelukker jo ikke hinanden, for den enkelte person. Som kristen behøver man ikke at være enig med Søren Krarup, der stiller kristendom og humanisme op som MODSÆTNINGER der udelukker hinanden.

    Det gør du Ã¥benbart ogsÃ¥, men den modstilling kan jeg – og rigtig mange andre – ganske enkelt ikke acceptere. Den er falsk.

  24. morten Says:

    Jeg mener ikke, at jeg reducerer AL religiøs tro til troen på en personlig gud, men du kan da ikke komme uden om, at langt, langt de fleste religiøse mennesker tror på en sådan gud. Desuden er det den gud, jeg er mest på nakken af, fordi den er en fantasi, som er med til at styre menneskers daglige liv, og mange steder i verden fører til krig og anden ufred. Og så er den jo en gud, der ville producere konkret fysisk evidens, hvis den virkelig eksisterede, hvorfor det er så indlysende tåbeligt at tro på den, når der nu ikke er noget evidens. Det eneste gode ved den type gud er, at den er dejlig konkret – og derfor selvfølgelig relativt let at argumentere imod.

    Din gud, synes jeg bare, er patetisk. Den er så ukonkret, svævende og – indrømmer du jo selv – udefinerbar, at det nærmest pr. definition burde være umuligt at tro på den: hvordan kan man bekende sig til noget, man ikke engang kan definere? De eneste argumenter, jeg har set, for den type gud, er noget pseudointellektuelt pladder, men måske kan du overraske mig Mogens. HVORFOR tror du på den der gud, som du ikke en gang kan definere?

    For øvrigt er det forhold, at der er så stor forskel på, hvad folk mener med ordet gud, efter min mening i sig selv et fremragende argument for, at religion er noget nonsens. Eller rettere sagt et fremragende argument for at den tankegang, der gør det muligt at være religiøs, er fuldstændig forfejlet.

    At sige, at religiøse videnskabsfolk holder deres personlige religiøse forestillinger adskilt fra deres videnskabelige arbejde er vist selvindlysende – lidt ligesom at sige, at racerbiler kører stærkt. Hvis ikke de gjorde det, så ville deres arbejde ikke være videnskabeligt! Med hensyn til din påstand om, at religiøse forestillinger kan virke stimulerende på fantasien og den kreative tænkning, så vil jeg vove den påstand, at det er noget vås, men du kunne måske give et eksempel på en religiøst inspireret videnskabelig ide (fx hvordan Schrödingers kat er inspireret af Schrödingers hinduistiske ideer). Eller måske kunne du dokumentere, at religiøse videnskabsfolk generelt er mere fantasifulde og kreative end ateistiske ditto. Jeg har meget svært ved at forestille mig, at en religiøs tankemåde, som jo i sin essens er dogmatisk, skulle kunne stimulere fantasi og kreativitet, som jo nærmest er dogmatiks antitese.

    Du har fuldstændig ret i, at jeg ikke har forstået kristendommen, og det har jeg egentlig heller ingen ambitioner om. Det, jeg kritiserer, er GRUNDLAGET for kristendommen (og alle andre religioner og i øvrigt også astrologi, homøopati, numerologi, healing og alt muligt andet new age flip). Men jeg tror for resten også, der er ret mange kristne rundt omkring i verden, som ikke har forstået kristendommen, hvis du mener alvorligt, at det er en misforståelse, at kristen etik skulle indeholde noget om straf, hvis man ikke opfører sig ordentligt.

    ”Selve kernen i kristendommen er tværtimod, at det er TROEN pÃ¥ Jesus der frelser den troende, og ikke den enkeltes handlinger – eller frygt for straf i et eller andet helvede.”

    Så der er altså ingen problemer i, opføre sig som et rigtigt dumt svin, bare man tror på Jesus? Og hvis man ikke tror på Jesus, så ryger man direkte i helvede, selvom man er et godt menneske? Fuck hvor jeg hader den slags pis (pardon my french) – jeg blev lige endnu mere sikker på, at religion er noget lort.

    Til sidst skriver du, at religion og humanisme ikke er hinandens modsætninger, men det er jeg, som du også har udledt, fuldstændig uenig i – selvom jeg bestemt ikke har nogen sympati for Søren Krarup. Religion sætter gud i centrum, mens humanisme sætter mennesket i centrum, og derfor er de modsætninger. Det betyder selvfølgelig ikke, at religiøse mennesker ikke kan have humanistiske synspunkter – mange religioner, herunder kristendommen, er opfundet af folk med et relativt humanistisk sindelag. Men, som Steven Weinberg har sagt:

    “Religion is an insult to human dignity. With or without it, you’d have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, it takes religion.”

  25. Mogens Michaelsen Says:

    Hvordan man kan bekende sig til noget, man ikke engang kan definere?

    Fordi livet gør det nødvendigt. Nogle af de vigtigste ting i livet kan ikke defineres præcist, først og fremmest: kærlighed.

    Jeg har ganske rigtigt ikke forklaret, hvorfor jeg selv er troende. Fordi det er meget personligt. Jeg havde engang i mine unge dage en alvorlig angst-neurose, som jeg selv kom ud af, gennem hvad man vel kan kalde “religiøst betonet meditation”. Jeg kommer fra et hjem, der nærmest var totalt blottet for religion af enhver art, sÃ¥ visse ateisters (Dawkins) pÃ¥stand om, at religion blot er noget man bliver opdraget til, ved jeg er forkert. Jeg husker, at jeg blev indlagt et par gange med “hjerteanfald” som altsÃ¥ viste sig at være noget andet – men ikke desto mindre ville have været et alvorligt handicap, hvis det var fortsat. Hvis jeg ikke var kommet ud af det, tror jeg nok jeg ville have foretrukket at mangle det ene ben, for nu at forbinde tilbage til starten af denne trÃ¥d. Det kan lige som ikke afgøres objektivt, hvilket handicap der er det værste. SÃ¥ det er sÃ¥mænd nok en god ting, at der ikke findes en personlig gud, der blandede sig i det!

  26. morten Says:

    Mogens, kærlighed er en subjektiv følelse, som genereres af og i enkeltindividers hjerner. Det er ikke noget, der findes ”ude i verden”, altså udenfor det enkelte individs oplevelsesverden. Som andre rent subjektive fænomener er det svært at definere præcist, fordi det ikke har nogen objektiv eksistens. Vi ved dog alle hvad kærlighed er, i hvert fald hvad vi selv mener med ordet, fordi vi alle er født med evnen til at føle kærlighed i en eller anden udstrækning.

    Den gængse opfattelse af gud er, sÃ¥ vidt jeg ved, at der er tale om et objektivt fænomen. Man forestiller sig, at gud rent faktisk eksisterer, og ikke blot er en ide eller en følelse i folks hoveder. Hvis det ikke var tilfældet, ville alle diskussionerne om guds eksistens – inklusive vores – være ret meningsløse. Jeg synes derfor din analogi mellem gud og subjektive fænomener som kærlighed er dÃ¥rlig – medmindre du ønsker at indrømme, at gud for dig ogsÃ¥ blot er et subjektivt fænomen, altsÃ¥ et fantasifoster.

    I øvrigt kan jeg garantere dig for, at ikke alle mennesker har evnen til at ”føle” gud – vi er faktisk nogle stykker, der simpelthen ikke har det ”gen”. Jeg har aldrig nogensinde haft noget, der kunne minde om en religiøs ”oplevelse”. Det der kommer tættest på ligger helt tilbage i min barndom (10-12 år), hvor jeg nogle gange oplevede, at det at bede til gud hjalp, hvis man var rigtig ked af det. Effekten var så påfaldende, at jeg stadig husker det, men allerede i den alder var jeg i stand til at analysere mig frem til, at der selvfølgelig blot var tale om det samme fænomen, som når man taler med andre mennesker, om noget man er ked af. Her var det blot en ”usynlig ven”, man kunne læsse af på. Som jeg husker det, overvejede jeg overhovedet ikke, om der kunne være tale om, at det faktisk var gud, der hjalp lidt til, men oplevelsen er måske en del af forklaringen på, at jeg senere er blevet interesseret i religion, som det psykologiske fænomen, jeg opfatter det som.

    Du siger, at du tror på gud af meget personlige grunde, og antyder jo også lidt om, hvad det handler om. Det, jeg ikke forstår, er, hvordan det, der, så vidt jeg forstår, er nogle meget subjektive oplevelser, kan overbevise dig om, at gud har objektiv eksistens. Og så forstår jeg egentlig heller ikke, at du vil diskutere religion og guds eksistens, når du ikke rigtig har nogle objektive argumenter.

    Lad mig endelig nævne, at jeg er sikker pÃ¥, at Dawkins ikke har sagt, at ”religion blot er noget man bliver opdraget til”. Han har selvfølgelig sagt noget om, at børn ofte overtager deres forældres religion, hvilket fordelingen af religionerne rundt omkring i verden selvfølgelig klart viser, men selvfølgelig er han klar over, at der ogsÃ¥ er eksempler pÃ¥ folk, der skifter religion eller bliver religiøse selvom de kommer fra ikke-religiøse hjem. Du har det lidt med at læse Dawkins, som fanden læser bibelen Mogens. Pas pÃ¥ med det – det er ikke godt for troværdigheden!

  27. Mogens Michaelsen Says:

    Du mener tilsyneladende, at det subjektive nærmest ikke er “rigtig virkeligt” eller noget i den retning?

    Det er vi absolut ikke enige om!

    Den kærlighed mennesker har for hinanden, er heldigvis virkelig. Selve følelsen “genereres af og i enkeltindividers hjerner” – men det gør videnskabelige teorier f.eks. ogsÃ¥!

    Eksisterer menneskelige subjekter ikke i verden?

    Det kristne guds-begreb er meget tæt forbundet med begrebet kærlighed. SÃ¥ meget, sÃ¥ Jesus sagde: “Gud er kærlighed”.

    Nu kan man nok diskutere, om Jesus har ment det bogstaveligt, eller blot som en analogi. Men hvis det sidste er tilfældet, så er det altså ikke mig der har opfundet analogien!

    Jeg har indtryk af, at det er denne forskel i opfattelsen af “det subjektive” der egentlig er kernen i vores diskussion?

    Med hensyn til Dawkins, så vil jeg godt indrømme, at jeg ikke har læst alt hvad han har skrevet, og derfor godt kan have taget fejl.

  28. morten Says:

    Mogens, i virkeligheden er alt, hvad vi oplever, jo subjektivt. Når jeg ser på et træ, så er det ikke selve træet, jeg oplever, men derimod en simulation af træet, som genereres af min hjerne. Jeg kan også fremmane et træ, selvom jeg har lukkede øjne, eller jeg kan opleve det i drømme. I det første tilfælde genereres træoplevelsen vha sanseinput fra øjnene. I de andre tilfælde genererer hjernen træoplevelsen ud fra sin viden og hukommelse om, hvordan træer ser ud. I det første tilfælde kan vi gå hen til træet og føle på det, se på det fra forskellige vinkler, lugte til det eller slå hovedet imod det. Hvis der er andre mennesker tilstede, kan vi desuden opnå en konsensus om mange af træets egenskaber såsom dets størrelse, position osv. Alt dette overbeviser de fleste af os om, at træet er virkeligt, altså at det har objektiv eksistens. Det samme er naturligvis ikke tilfældet, hvis vi har fremmanet træet med lukkede øjne eller har drømt om det.

    Kærlighed er i en anden kategori. Den har ikke objektiv eksistens. Den findes ikke udenfor hovedet. Vi kan ikke gå hen og undersøge den, og vi kan ikke opnå nogen konsensus med andre mennesker om den (andre mennesker kan ikke føle din kærlighed – kun deres egen). Kærlighed har selvfølgelig betydning for, hvordan mennesker opfører sig over for hinanden, men det er ikke det samme som at følelsen af kærlighed har objektiv eksistens.

    Vi kan da godt sige, at kærlighed er virkelig (det kommer an på, hvordan man definerer ”virkelig”), men den er ikke objektiv – den findes KUN inde i folks hoveder. Træet er derimod virkelig virkeligt. Det har objektiv eksistens. Hvis alle mennesker pludselig døde, ville (menneskelig) kærlighed ophøre med at eksistere i samme sekund, men træet ville stadig stå der, og vokse videre, som om intet var hændt.

    Du har selvfølgelig ret i, at videnskabelige ideer og teorier også genereres af folks hjerner, men de er dog igen i en anden kategori end kærlighed. Videnskabelige teorier er for det første TANKER, og de er desuden udformet med kommunikation for øje – en videnskabelig teori, som ikke kan formidles er ikke meget værd. Endelig refererer de altid til ting, som har objektiv eksistens. Kærlighed er derimod en FØLELSE, som i sagens natur er vanskelig at kommunikere og som ikke refererer til noget, der har objektiv eksistens (kærligheden har som regel en genstand, fx ens familie, men det er noget andet).

    Tro på gud minder om kærlighed ved kun at eksistere inde i folks hoveder. Der er dog den forskel, at den ikke har nogen fysisk, objektivt eksisterende genstand, og derfor bliver de religiøse nødt til at postulere en ikke-fysisk, overnaturlig genstand for deres tro (gud).

    Og her har vi så problemet med religion i en nøddeskal: Et subjektivt fænomen (en ide, en følelse eller hvad det nu er) bruges til at postulere den objektive eksistens af noget (gud), som der ikke er nogen objektiv evidens for.

  29. Mogens Michaelsen Says:

    Du har naturligvis ret i, at videnskabelige teorier er udformet med kommunikation for øje, sÃ¥ vidt muligt ved anvendelse af MATEMATIK som et slags “sprog” der kan bruges til at klargøre begreberne og argumentere overbevisende. Der er vist nok noget med, at ingen andre fysikere tog Einstein alvorligt i første omgang, fordi han havde skrevet sine artikler i almindeligt sprog. Først efter at have formuleret sin teori matematisk, var hans argumentation tvingende.

    Det er selvfølgelig et kæmpe fremskridt i historien, at vi er blevet i stand til at opnå mere sikker erkendelse på denne måde. Men der er to ting jeg så vil tilføje:

    1)Einstein har for sit eget vedkommende været overbevist om rigtigheden af teorien INDEN han formulerede den matematisk. Denne subjektive overbevisning viste sig altsÃ¥ at være korrekt i dette tilfælde. Noget lignende gælder Niels Bohr: han var ikke noget matematisk geni, men havde sin bror Aage Bohr til at formulere sine teorier matematisk. En intuitiv ide kan altsÃ¥ godt være rigtig, og ophavsmanden kan ofte fornemme denne rigtighed. Mennesker tænker ikke først og fremmest “matematisk” nÃ¥r de bruger fantasien kreativt. Det kunne man vel forøvrigt forestille sig, at avancerede computere vil være bedre til i fremtiden, men det er en anden historie…

    2)Det er langt fra al erkendelse der kan formidles matematisk. Det har du ganske vist heller ikke pÃ¥stÃ¥et, men min pointe er, at en person godt kan tænkes at fÃ¥ en ide om universets indretning, som rent faktisk er korrekt, men som afvises af videnskaben som en bizar ide – fordi ingen kan formulere teorien matematisk idag. Vedkommende har sÃ¥ nok ikke anden mulighed end at forsøge sig som science-fiction forfatter!

    Grundlæggende er vores uenighed nok et spørgsmÃ¥l om VÆRDIER. Mange af de ting der “kun eksisterer inde i folks hoveder” som du udtrykker det, tillægger jeg nok langt større betydning end du gør?

    Og VÆRDIER er vel nødvendigvis subjektive?

    Det vil jeg mene de er, men de behøver ikke nødvendigvis at være individuelle. De kan også deles af mange mennesker. Det sidste mener jeg forøvrigt er centralt i forbindelse med religionens historiske rolle: at holde et menneskeligt samfund sammen i kraft af netop fælles værdier.

  30. morten Says:

    Mogens, jeg er helt enig i, at intuition spiller en stor rolle for udviklingen af videnskabelige teorier og i øvrigt vel også for alle mulige andre ideer. Men der er selvfølgelig ikke noget mystisk ved intuition – det er bare hjernen, der arbejder med tingene, uden at man er bevidst om det. Det er selvfølgelig derfor, at dygtige videnskabsmænd via intuition kan få gode ideer om videnskabelige emner, mens Maren i kæret selvfølgelig ikke kan. Men videnskab er en kollektiv proces, hvor ideer skal undersøges (helst eksperimentelt) og diskuteres med andre videnskabsmænd, og derfor er det nødvendigt at kunne formulere og kommunikere sine ideer. Einstein fremstilles ofte som en ener, men han stod selvfølgelig også på skuldrene af andre videnskabsmænd, og han kommunikerede og diskuterede også sine ideer med bl.a. Bohr.

    Du siger:

    ”En intuitiv ide KAN ALTSÅ GODT være rigtig, og ophavsmanden kan ofte FORNEMME denne rigtighed.”

    Og

    ”…min pointe er, at en person GODT KAN TÆNKES at fÃ¥ en ide om universets indretning, som rent faktisk er korrekt, men som afvises af videnskaben som en bizar ide – fordi ingen kan formulere teorien matematisk idag.”

    Det har du selvfølgelig ret i, men det kan bare ikke bruges til noget. Det kan jo lige så godt tænkes, at ideerne er fuldstændig skrupforkerte, og den eneste måde at tjekke deres validitet er at formulere dem, så andre kan forstå og gennemtænke dem og lave observationer og eksperimenter, som kan bidrage med evidens for eller imod dem. Det kan godt tænkes og kan godt være rigtigt, at amerikanerne slet ikke har været på månen, men filmede det hele her på jorden, og der er sikkert mennesker, som fornemmer, at det er sandheden, men det kan man sgu da ikke tage alvorligt uden at se noget seriøs evidens. Og det kan selvfølgelig også tænkes, at gud eksisterer, og der er jo rigtig mange mennesker, som fornemmer, at det er sandheden, men det kan jeg altså heller ikke tage alvorligt uden noget seriøs evidens.

    Helt ærligt Mogens, der er jo ingen grænser for, hvad mennesker kan forestille sig og fornemme. Du tror da, så vidt jeg forstår, heller ikke på alle mulige skøre ideer, som folk forsøger at sælge.

    Endelig siger du noget om VÆRDIER, og her blev jeg en anelse irriteret. De religiøse skal sgu altid prøve at tage patent på værdier og moral, som om det på nogen måde skulle være bundet op på religion. Du siger fx:

    ”Mange af de ting der “kun eksisterer inde i folks hoveder” som du udtrykker det, tillægger jeg nok langt større betydning end du gør?”

    Det vil sige, at du antyder, at jeg ikke synes kærlighed, som jeg netop har sagt kun eksisterer inde i folks hoveder, er nær så vigtigt, som du synes. En noget flabet påstand, som jeg er ret sikker på er forkert, og som du heller ikke har noget belæg for, i noget af det jeg har sagt.

    Til allersidst siger du noget om, at fælles (religiøse) værdier kan holde et samfund sammen, og det har du da sikkert ret i. Men er det nødvendigvis en god ting? Jonni Hansens nazi-gruppe bliver vel også holdt sammen af fælles værdier (uden anden sammenligning i øvrigt). Desuden kan det gruppesammenhold, som fælles værdier kan give, jo også betyde, at folk med lidt andre værdier bliver holdt udenfor og måske endda bliver lagt for had.

  31. Mogens Michaelsen Says:

    Alle mennesker har forhåbentlig værdier og moral, men for religiøse mennesker har det som regel sammenhæng med deres egen religiøsitet.

    Hvis du synes at kærlighed er lige sÃ¥ vigtigt som jeg synes, sÃ¥ har jeg svært ved at forstÃ¥, hvordan du kan opfatte det som nærmest “uvirkeligt” – til forskel fra det direkte mÃ¥lbare, fysisk eksisterende. Hvordan kan det være VIGTIGT uden at være VIRKELIGT?

    Du har ret i, at “verdensanskuelser” der kan medvirke til at holde et samfund sammen, ogsÃ¥ kan være negative pÃ¥ den mÃ¥de du nævner. Det fragÃ¥r ikke, at ethvert menneskeligt samfund nødvendigvis mÃ¥ være baseret pÃ¥ fælles værdier i et eller andet omfang. I den forbindelse kan vi vel godt blive enige om, at opretholdelsen af den moderne videnskab bør være en fælles værdi?

  32. morten Says:

    Ja selvfølgelig har alle mennesker værdier og moral – det jeg opponerer imod er påstanden om, at værdier og moral er knyttet til religion, eller som nogle mener (ikke nødvendigvis dig Mogens), at moral og værdier slet ikke kan eksistere uden religion. Når du siger, at værdier og moral for religiøse mennesker har ”sammenhæng med deres egen religiøsitet”, mener du så, at religiøse mennesker generelt mener, at de ville miste deres værdier og blive umoralske mennesker, hvis de droppede deres religion? Eller med andre ord, at religionen er det eneste, der forhindrer dem i at myrde, stjæle, voldtage o.s.v., som de slette (syndige) mennesker de er? Hvis det virkelig er sådan, så er det selvfølgelig godt, at deres religion holder dem i ave, men jeg har nu svært ved at tro det.

    Med hensyn til din snak om kærlighed, så har jeg en underlig fornemmelse af, at du simpelthen ikke forstår, hvordan vi mennesker fungerer. Et par kommentarer længere tilbage skrev jeg, at alt, hvad vi oplever, er subjektivt (træeksemplet). Når jeg ser et træ, er det ikke selve træet jeg oplever, men derimod en simulation af træet, som min hjerne har genereret. Når jeg føler kærlighed, er det en følelse, som min hjerne har genereret. Den eneste forskel er, at min visuelle oplevelse af træet svarer til et objektivt eksisterende træ, mens følelsen af kærlighed ikke har en tilsvarende objektiv, fysisk eksistens. Det kan i øvrigt sagtens være, at man, mens man ser på træet, føler nogle ting, som heller ikke har objektiv eksistens. Fx synes man måske træet er smukt eller måske bliver man irriteret, fordi det skygger for solen – følelsen af skønhed eller irritation er selvfølgelig ikke egenskaber ved det fysiske træ, men eksisterer kun inde i hovedet. Andre eksempler på følelser, som ikke svarer til noget objektiv eksisterende kunne være den gode fornemmelse man får, når man hører et fedt musiknummer, eller smagen af et lækkert måltid mad. Musikken findes ikke ude i verden – der findes kun vibrationer i musikinstrumenter, højttalere og i luften – den genereres inde i hovedet. Og den gode smag er jo heller ikke en objektiv egenskab ved måltidet, den genereres også af hjernen.

    Jeg forstår ikke, hvorfor kærlighed ikke skulle kunne være vigtigt for mig, fordi det ikke findes som noget objektivt ude i verden. Så skulle god musik og mad også være ligegyldigt. Jeg synes netop, at disse ting er vigtige for mig, fordi det jo er mine følelser, og fordi jeg føler dem stærkt. Du siger, at du ikke kan forstå, hvordan kærlighed kan være vigtigt uden at være virkeligt, men det er at stille tingene forkert op. Min kærlighed er da virkelig for mig – det er jo det, jeg oplever – men den er ikke virkelig i objektiv forstand. Du kan ikke føle den, og det er der heller ikke andre, der kan. Den er min helt private kærlighed, og hvorfor, det skulle gøre den mindre vigtig, går over min forstand.

    Noget andet er, at kærlighed selvfølgelig har kolossal betydning for, hvordan vi opfører os over for hinanden, og den har derfor mange objektivt virkelige KONSEKVENSER. En verden, hvor individerne er i stand til at føle kærlighed, ser selvfølgelig helt anderledes ud end en, hvor det ikke er tilfældet. Det er måske, det du mener, når du siger, at kærlighed er ”virkelig”, men det er bare ikke selve kærligheden, der har objektiv eksistens, kun dens konsekvenser.

    Med hensyn til værdierne, så er jeg da enig i, at et samfund nødvendigvis må være baseret på fælles værdier, og selvfølgelig mener jeg, at ”opretholdelsen af den moderne videnskab” er uomgængelig. Det jeg opponerede mod var, at du brugte det med de fælles værdiers betydning for sammenhængskraften i et samfund som argument for religion. Efter min mening kan et samfund sagtens baseres på rent sekulære værdier, og sådan et samfund vil jeg langt hellere bo i, end et hvor religiøse værdier sætter dagsordenen.

  33. Mogens Michaelsen Says:

    Jeg er helt uenig med religiøse fanatikere, der mener at moral og værdier slet ikke kan eksistere uden religion. De mener af indlysende grunde ogsÃ¥, at det er lige bestemt DERES religion, der er “den rigtige”. Folk med anden religion er pr. definition amoralske og “urene”. Især ateister!

    Faktisk opfatter jeg det som noget positivt, at vi i den vestlige verden har udviklet en HUMANISME der kan stå for sig selv (derfor skal der heller ikke stå noget om kristendom i EU-traktater!)

    Men for mange mennesker er deres religiøse tro med til at give dem KRÆFTER til at overholde deres egen moral og værdier, og det er dette aspekt ved religion, som jeg mener historisk har spillet en positiv rolle i mange kulturer.

    Men i dagens verden er det lige så vigtigt, at folk der slet ikke er religiøse, kan slippe for at få presset religion ned over hovedet.

    Det du skriver om, at kærlighed har “mange objektivt virkelige KONSEKVENSER” udtrykker meget præcist det jeg mente, sÃ¥ der er vi altsÃ¥ ikke sÃ¥ uenige!

  34. morten Says:

    Jeg har nu svært ved at forestille mig, at sÃ¥ mange mennesker behøver religion som krykke, for at kunne overholde deres egen moral og værdier. Tror du virkelig, at 90% af jordens befolkning – eller hvor mange det nu er – er sÃ¥ svage, at de ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt uden at støtte sig til deres religion? I givet fald, er det da temmelig trist og deprimerende.

    Nå, men ellers er vi vel efterhånden ret enige, selvom du selvfølgelig holder fast i dit gudspjat. Jeg går meget ind for frihed, og for min skyld må du da gerne tro på gud, bare du ikke forsøger at presse religiøse værdier og ideer ned over hovedet på os andre, og det virker jo slet ikke som om, du har nogen intentioner om det. Jeg synes selvfølgelig, det er lidt dumt, men man har efter min mening lov til at være lige så dum det skal være, sålænge det ikke går ud over andre.

Leave a Comment