Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

We are not the center of all things

Skrevet af Morten 22nd May, 2012 Kategoriseret under Ateisme, Evolution, Religion, Videnskab


YouTube Preview Image

Af The ThinkingAtheist (via Pharyngula)

{lang: 'da'}


17 Responses to “We are not the center of all things”

  1. Mogens Michaelsen Says:

    Vi er rigtignok ikke centrum i universet. Men i en vis forstand er vi centrum for det man kalder “det observerbare univers” idet det jo er defineret ud fra vores egen position i universet. Vores videnskabelige erkendelse er ogsÃ¥ nødvendigvis baseret pÃ¥ dette “observerbare univers”.

    PÃ¥ den anden side er vores videnskabelige erkendelse kommet sÃ¥ langt i dag, at der er god grund til at formode, at der findes masser af andre civilisationer lysÃ¥r væk fra os. For dem er “det observerbare univers” anderledes end vores. Og derfor er vi heller ikke centrum i denne forstand. Vores position i universet er ikke privilegeret eller særlig.

  2. Morten Says:

    Nu handler videoen jo ikke kun om vores position i universet. Dens pointe er, at vi pÃ¥ ingen mÃ¥de er “the center of all things”, altsÃ¥ at vi ikke er priviligerede eller særlige i nogen forstand. Og at denne erkendelse jo – lidt paradoksalt – er et resultat af det kvantespring i vores viden og forstÃ¥else, som videnskaben har givet os, og som vi med rette kan være stolte af.

  3. Mogens Michaelsen Says:

    Jo, men vores egen erkendelse – inklusiv videnskab – vil altid være afhængig af vores egen position i tid og rum.

    Videnskabens fremskridt betyder, at vores egen position i mindre og mindre grad BEGRÆNSER vores erkendelse, og et resultat af dette er erkendelsen af, at vi ikke i nogen egentlig forstand er centrum i universet.

    Enhver observatør er i og for sig centrum i det univers, vedkommende observerer. For eksempel afhænger det af hvordan observatøren bevæger sig (relativitetsteorien).

    Videnskaben giver os ikke direkte adgang til viden om et univers, der er uafhængigt af os selv. I den forstand er vi selv centrum.

  4. steen ørsted Says:

    Jeg er universets centrum, og beviset er, at alt det andet er udenom, sagde Piet Hein. Og det er jo sjovt og vel også sandt nok, for i én forstand er vi vel allesammen centrum for hver vores univers, uanset om vi bor i Jylland eller i Andromedagalaxen, så der er der ikke noget særligt i dét.
    En pointe i filmen er også, at det, der sker, ikke sker af specielt hemsyn til mig. Solen skinner altså ikke for at belønne mig, fordi jeg støttede røde korsindsamlingen, og jeg faldt ikke med cyklen og brækkede venstre ankel, fordi jeg havde været urimelig overfor min kone. Naturen straffer og belønner mig ikke, så for den er jeg bestemt ikke ikke i centrum, men jeg kan glæde mig over det skønne vejr, og over at min ankel er groet så fint sammen. Og så føler jeg mig næsten i centrum igen.
    I dag ved vi mange ting, man ikke vidste for hundrede år siden. Jeg glæder mig til at se, hvad videnskaben har fundet ud af om hundrede år :-) Steen

  5. Morten Says:

    @Mogens og Steen: Hvis der er en pointe, kunne I s̴ ikke formulere den lidt klarere Рeller konverserer I bare?

  6. Morten Says:

    Religiøse mennesker er jo ofte temmelig ego-centrerede i den forstand, at de fx mener, at skaberen har skabt verden for deres eller i hvert fald for menneskehedens skyld, at skaberen elsker dem og indgÃ¥r i et personligt forhold med dem, og at de derfor vil overleve døden og leve lykkeligt i al evighed. Videoen pÃ¥peger selvfølgelig det fjollede i den form for tankegang – er I enige?

  7. steen ørsted Says:

    Jamen man kan da kun være ening i, at naturens opførsel sikkert ikke skyldes, at den vil straffe eller belønne mig. Der er nok andre forklaringer pÃ¥ solskiun og regn, som er “ligesÃ¥” gode, og at videoen pÃ¥peger dette, kan jeg da ogsÃ¥ kun være enig i, for det gør den jo
    At, f.eks kristne mennesker skulle være mere ego-centrerede end a-religiøse, er bare en fordom, visse ateister har forvildet sig ud i. Den slags skal du ikke tro på Morten.

  8. Morten Says:

    Steen, på hvilken måde er det ikke ego-centreret at tro på, at universets skaber interesserer sig for og ligefrem elsker en?

  9. steen ørsted Says:

    Jeg tror, at folk, der ikke føler sig elskede, har lanngt større hang til at blive ego-centrerede. F.eks Breivik. Steen

  10. Morten Says:

    Jeg synes, du svarer lidt undvigende Steen. Breivik har ikke rigtig noget med sagen at gøre vel? Det jeg spurgte om var, på hvilken måde det ikke er ego-centreret at tro på, at universets skaber interesserer sig for og ligefrem elsker en? Og når det oven i købet kun er noget, man gør, fordi det giver en en rar følelse indeni (og ikke fordi, der er noget, der antyder, at det skulle være sandt). Hvad kan dog være mere intenst navlebeskuende ego-centreret?

  11. steen ørsted Says:

    Naaj. Det synes jeg nu ikke, du har helt ret i.
    Hvis man forestiller sig, en skabende instans, som står bag et univers med liv utallige steder, handler det jo ikke kun eller specielt om mig frem for noget andet.
    Det er helt en almindelig iagttagelse, at folk er glade for deres frembringelser. Kunstnere er som regel glade for deres værker, og forældre elsker som regel ders umulige børn, uanset hvor tumbede, de kan være, og uanset om de fortjener det eller ej.
    Mener du, det er navlebeskuende og egoistisk at føle sig elsket af sine forældre ? Det synes jeg ikke. Steen

  12. Morten Says:

    Næ Steen, jeg synes da ikke, det er navlebeskuende og egoistisk at føle sig elsket af sine forældre, men der er jo også tale om en noget søgt analogi. For det første findes ens forældre jo faktisk i den virkelige verden. For det andet giver forældre jo som regel udtryk for deres kærlighed til deres børn på alle mulige måder. Og for det tredje har forældre jo typisk ikke 7 milliarder børn (plus alle dem på de utallige andre beboede planeter i universet)

    Men hvis der faktisk var noget som helst, der tydede på, at der fandtes en gud, som personligt havde skabt mig, og som gav konkret udtryk for sin kærlighed til mig, så ville jeg selvfølgelig også føle mig elsket af ham/hende.

    Men det er jo ikke sådan det fungerer, vel Steen! Folk bliver jo ikke først overbevist om, at der findes en gud, som de så efterfølgende føler sig elsket af. Religion er konstrueret af mennesker, som er så glade for og optagede af sig selv, at de nægter at acceptere, at de blot skulle være nogle tilfældige abekatte, produkter af en blind udviklingsproces uden mål eller mening, som lever på et lille støvfnug af en planet i et umådeligt univers, der er bedøvende ligeglad med dem, og de har derfor opfundet en usynlig fantasifar/-mor/-ven, som de så kan føle sig elsket af.

    Det er sørgeligt, patetisk og barnligt i al sin egocentrerede selvoptagethed!

  13. steen ørsted Says:

    Jamen tanken om, at der står noget bevidst bag vores verden er jo én af teorierne om, hvordan det kan være, vi er her. Hvis man tror på den teori, er det ikke urimeligt, at tillægge den skabende instans en vis kærlighed og gavmildhed, fordi vi i mine øjne har grund til stor taknemmelighed ved bare at være her. Det kan man så kalde navlebeskuende,
    Din teori, om at der ikke står noget levende bag livet, at geniale frembringelser ikke fordrer noget genialt, er da også interessant. Men jeg tror, at også den er lidt svær at få verificeret. Steen

  14. Morten Says:

    Nej Steen, “tanken om, at der stÃ¥r noget bevidst bag vores verden” er ikke en teori. Det er intet andet end en tanke, en ønsketanke som er født af menneskers selvoptagethed og trang til at se mening og formÃ¥l i alting. Det er en tanke, som ikke er understøttet af nogen form for evidens (at du ikke kan forestille dig noget andet tæller ikke som evidens). Vi kan ikke pÃ¥ nogen mÃ¥de pÃ¥vise en sÃ¥dan bagvedliggende bevidsthed, og vi har ingen eksempler pÃ¥ eller teorier om, hvordan bevidsthed skulle kunne være til stede andre steder end i hjerner og være andet end et resultat af elektrokemisk aktivitet i hjerner.

    Vi har derimod et fremragende eksempel pÃ¥, at “geniale frembringelser ikke fordrer noget genialt”, idet vi VED, at de mange geniale frembringelser, som livet pÃ¥ jorden repræsenterer, er resultater af en simpel, ubevidst, ikke-genial proces, som vi beskriver i evolutionsteorien.

    Og forresten er ideen om, at verden er så genial, jo også en form for ønsketænkning. Der er jo masser af suboptimale ting her i verden, som nok havde været konstrueret lidt smartere, hvis der havde stået en genial (og omnipotent) bevidsthed bag det hele.

  15. steen ørsted Says:

    Jo Morten. I almindelig dagligsprog må man da gerne kalde en antagelse, som ikke er bevist for en teori, men måske nok ikke i videnskabelige kredse.
    Du skal vænne dig af med at sige vi VED, når du retteligt burde sige : Vi er nogle, der TROR sådan og sådan. Vi ved nemlig ikke om evolutionsprocessen, som jo er ubevidst, og som du kalder simpel, er en genial proces med et genialt ophav. Hvis en simpel, ubevidst proces kan skabe spændende resultater og oven i købet væsner, vi kunne kalde geniale (for nogles vedkommende), så ville jeg da kalde det en genial proces, og så ville jeg da benytte mig af en sådan proces, hvis det var mig, der skulle lave en levende verden.
    Verden er ikke sÃ¥ genial. AltsÃ¥ Morten! Her bilver jeg helt stille. Jeg har før givet dig et eksempel med billedkunst. Her kommer et tilsvarende: Du ved godt, at i al “stor ” musik er der passager og detaljer, der er disharmoniske og mÃ¥ske i visse tilfælde direkte grimme. Heldigvis afløses de og veksler med smukke temaer. Hvis det hele var smukt og pænt, ville vi ikke gide at høre pÃ¥ det. Det ville være dybt uinteressant. Og hvad mener jeg med det ?
    (bortset fra det, kunne jeg også godt komme med ideer til er par forbedringer :-)
    I øvrigt har jeg altid syntes, det var urimeligt at kræve af Gud, at han/hun skulle være almægtig. Er det ikke rigeligt, at have fundet løsningen på, hvordan, man kan lave en hel verden af ingenting, må en måde, så vi kan være her. Jeg synes, det er genialt. Steen

  16. steen ørsted Says:

    P.S. Når jeg i sidste linie siger vi, er det selvfølgelig alle vi levende væsner inklusiv, hvad der måtte findes rundt omkring i universets afkroge.
    (Ellers tror du bare jeg er egoistisk og navlebeskuende, og det passer slet ikke). Steen

  17. Morten Says:

    Tja Steen, det væsentlige er jo ikke, om vi kalder det en teori eller en tankebæ. Det væsentlige er det, som du sprang let og elegant over:

    “Det er en tanke, som ikke er understøttet af nogen form for evidens (at du ikke kan forestille dig noget andet tæller ikke som evidens). Vi kan ikke på nogen måde påvise en sådan bagvedliggende bevidsthed, og vi har ingen eksempler på eller teorier om, hvordan bevidsthed skulle kunne være til stede andre steder end i hjerner og være andet end et resultat af elektrokemisk aktivitet i hjerner.”

    Og jeg er heller ikke specielt fanatisk med hensyn til ordet “VED”. Jeg bruger det – som man vel egentlig gør bÃ¥de i videnskaben og i dagligsproget – om ting, som er understøttet af sÃ¥ meget evidens, at det er idiotisk at afvise dem (selvom absolut sikkerhed selvfølgelig aldrig kan opnÃ¥s). Jeg VED f.eks. at jorden er rund, fordi al tilgængelig evidens – og det er jo ikke sÃ¥ lidt – peger pÃ¥ det, og det derfor er idiotisk at pÃ¥stÃ¥, at den er flad (selvom det er teoretisk muligt, at jeg/vi tager fejl). Det er altsÃ¥ i den forstand at:

    “vi VED, at de mange geniale frembringelser, som livet på jorden repræsenterer, er resultater af en simpel, ubevidst, ikke-genial proces.”

    Vi VED det, fordi al tilgængelig evidens – og det er der rigtig meget af – peger pÃ¥ det, og det derfor er idiotisk at tro noget andet. Processen er (forholdsvis) simpel, da den blot bestÃ¥r i, at genetiske variationer nedarves og lever videre i næste generation, hvis de giver bærerne en selektionsmæssig fordel. Den er naturligvis ubevidst, da alt tyder pÃ¥, at bevidsthed kræver en hjerne, og der ikke er nogen hjerne indblandet i processen. Og nÃ¥r jeg siger, at den er ikke-genial, mener jeg, at den ikke er baseret pÃ¥ bevidste tankeprocesser.

    Det betyder ikke, at der ikke kunne have været en genial intelligens, som satte det hele i gang for nogle milliarder Ã¥r siden – vi ved jo ikke sÃ¥ meget om, hvordan det startede. Jeg forstÃ¥r bare ikke, hvorfor man skulle vælge at tro pÃ¥ det, nÃ¥r der ingen evidens er. Hvorfor ikke bare acceptere, at vi ikke ved, hvad der skete dengang, og sÃ¥ hÃ¥be pÃ¥, at videnskaben med tiden vil kunne give et sandsynligt bud pÃ¥ det.

    Og så er vi vist tilbage ved ønsketænkningen (og det egocentrerede navlepilleri). For kan der være andre grunde til, at du insisterer på at tro, at komplicerede, smukke og geniale ting kræver en (kompliceret, smuk og) genial skaber, og nægter at tro, at de kan være udviklet ud fra forholdsvis simple byggesten og via forholdsvis simple og ubevidste processer, selvom alt tyder på, at det faktisk er tilfældet.

    Og så siger du, at verden ville være “dybt uinteressant”, hvis ikke der var “disharmonier”, som kræft og malaria, jordskælv og tsunamier, krig og sult. Det synspunkt er så tåbeligt og usympatisk, at jeg overhovedet ikke gider kommentere det.

Leave a Comment