Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

So much for free will

Skrevet af Morten 22nd October, 2010 Kategoriseret under Bevidsthed, Uncategorized


YouTube Preview Image

{lang: 'da'}


71 Responses to “So much for free will”

  1. mogmich Says:

    Det her udelukker ikke fri vilje!

    Det gør det kun hvis man går ud fra en overforenklet, deterministisk model af virkeligheden. En model, der i dag vides ikke at være korrekt (kvantefysik).

    Der mangler blandt andet en påvisning af, at den ubevidste hjerneproces der tilsyneladende afspejler beslutningen, og som går forud for den bevidste oplevelse af beslutningen, ikke på nogen måde adskiller sig fra hjerneprocesser, der ikke er forbundet med bevidst oplevelse.

    Det er der god grund til at formode, at den kan tænkes at gøre. En hjernescanning, der udelukkende holder sig til målinger baseret på klassisk fysik er ikke tilstrækkelig.

    Iøvrigt er måleresultatet ikke udelukkende udtryk for, hvad der sker i hjernen, men også hvilke metoder videnskabsmanden BEVIDST VÆLGER at bruge. Som ved al anden videnskab forudsættes den menneskelige bevidsthed og det frie valg af forsøgsopstilling.

    At se bort fra, at også videnskabsfolk er menneskelige subjekter med bevidsthed er principielt forkert.

    Faktisk er det heller ikke det, videnskabsmanden i dette klip siger. Hans gengivelse af eksperimentet er givetvis korrekt. Men journalistens – og din – konklusion om at det skulle være et bevis pÃ¥, at vi ikke har nogen fri vilje er ikke korrekt. Eller rettere: Det er din egen filosofiske fortolkning af det.

  2. mogmich Says:

    Tilføjelse:

    Det der kan forudsiges på denne måde er kun den bevidste oplevelse af din beslutning. Det er selvfølgelig også interessant, fordi det betyder at vores egen oplevelse af, at den frie beslutning er tidsmæssigt sammenfaldende med vores bevidste oplevelse af den, er en illusion.

    Men læg mærke til, at der ikke er tale om at forudsige den ubevidste beslutning! Det hjernemønster, der gør det muligt at forudsige personens bevidste oplevelse 6 sekunder senere bliver ikke SELV forudberegnet, men blot målt.

    Det ville være overordentlig interessant med en undersøgelse af, om det er muligt SAMTIDIG at forudsige dette hjernemønster. Jeg vil gætte på, at det er det netop ikke!

    Hvis jeg har ret i det, så er det et kraftigt indicium på, at vi faktisk har en fri vilje. Hvis altså det forholder sig sådan, at mens ubevidste hjerneprocesser ellers kan forudsiges, så kan de det netop IKKE hvis de er forbundet med en (senere) bevidst oplevelse.

    Denne hypotese er ikke i modstrid med moderne fysik.

  3. Morten Says:

    Mogens, jeg ville ønske, at du ville gøre lidt mere ud af at argumentere for dine synspunkter i stedet for bare at fyre en række pÃ¥stande af – det ville gøre det noget nemmere at forstÃ¥, hvad du mener, og dermed selvfølgelig at svare dig.

    “Det her udelukker ikke fri vilje!”

    Jo det gør! Hvis altså man med fri vilje mener, at man i en given situation bevidst ville have kunnet vælge at gøre noget andet end det, man faktisk gjorde.

    “Det gør det kun hvis man går ud fra en overforenklet, deterministisk model af virkeligheden. En model, der i dag vides ikke at være korrekt (kvantefysik).”

    Hvad er det for en model, du taler om? Kvanteeffekter er jo stort set negligible på det niveau informationsbehandlingen i hjernen foregår, og kan jo i øvrigt kun bidrage med noget stokastisk “støj”, så hvad er din pointe?

    “Der mangler blandt andet en påvisning af, at den ubevidste hjerneproces der tilsyneladende afspejler beslutningen, og som går forud for den bevidste oplevelse af beslutningen, ikke på nogen måde adskiller sig fra hjerneprocesser, der ikke er forbundet med bevidst oplevelse.
    Det er der god grund til at formode, at den kan tænkes at gøre.”

    Du bliver sgu nødt til at forklare, hvorfor det skulle være sÃ¥ vigtigt – og hvad det er for nogle grunde, du taler om.

    “En hjernescanning, der udelukkende holder sig til målinger baseret på klassisk fysik er ikke tilstrækkelig.”

    Hvilke målinger, som ikke er baseret på klassisk fysik, ville du da mene var relevante, og på hvilken måde forestiller du dig, at det ville ændre resultaterne?

    “Iøvrigt er måleresultatet ikke udelukkende udtryk for, hvad der sker i hjernen, men også hvilke metoder videnskabsmanden BEVIDST VÆLGER at bruge. Som ved al anden videnskab forudsættes den menneskelige bevidsthed og det frie valg af forsøgsopstilling.
    At se bort fra, at også videnskabsfolk er menneskelige subjekter med bevidsthed er principielt forkert.”

    Ser man da bort fra det i eksperimenterne? På hvilken måde skulle man have inddraget det forhold, at også videnskabsfolk er menneskelige subjekter med bevidsthed?

    “Faktisk er det heller ikke det, videnskabsmanden i dette klip siger. Hans gengivelse af eksperimentet er givetvis korrekt. Men journalistens – og din – konklusion om at det skulle være et bevis pÃ¥, at vi ikke har nogen fri vilje er ikke korrekt. Eller rettere: Det er din egen filosofiske fortolkning af det.”

    Lad være med at fortælle mig, at mine konklusioner ikke er korrekte uden at forklare, hvori fejlen(e) bestÃ¥r. Er din opfattelse af, hvad eksperimenterne fortæller os ikke pÃ¥ samme mÃ¥de udtryk for din egen filosofiske fortolkning? Forsøgspersonen er i øvrigt ikke journalist. Han hedder Marcus du Sautoy, er matematiker og den nuværende Charles Simonyi professor for the Public Understanding of Science ved Oxford Universitet (Richard Dawkins’ afløser).

    “Det der kan forudsiges på denne måde er kun den bevidste oplevelse af din beslutning.”

    Sludder – det der kan forudsiges er, hvilken knap forsøgspersonen vil trykke pÃ¥. Hvordan de bestemmer, hvornÃ¥r forsøgspersonen bliver bevidst om, hvilken knap han vil trykke pÃ¥, fremgÃ¥r ikke af klippet (og jeg ved det heller ikke).

    “Det er selvfølgelig også interessant, fordi det betyder at vores egen oplevelse af, at den frie beslutning er tidsmæssigt sammenfaldende med vores bevidste oplevelse af den, er en illusion.
    Men læg mærke til, at der ikke er tale om at forudsige den ubevidste beslutning!”

    Okay, du forestiller dig, at vi har fri vilje, men at den er ubevidst. Det er da vist et lidt utraditionelt synspunkt. Mon ikke de fleste filosoffer, teologer mm. tænker på “vilje”, som noget der foregår i bevidstheden.

    “Det hjernemønster, der gør det muligt at forudsige personens bevidste oplevelse 6 sekunder senere bliver ikke SELV forudberegnet, men blot målt.”

    Hvad mener du med forudberegnet?

    “Det ville være overordentlig interessant med en undersøgelse af, om det er muligt SAMTIDIG at forudsige dette hjernemønster. Jeg vil gætte på, at det er det netop ikke!”

    På basis af hvad skulle man kunne forudsige det pågældende mønster, og hvad er relevansen?

    “Hvis jeg har ret i det, så er det et kraftigt indicium på, at vi faktisk har en fri vilje. Hvis altså det forholder sig sådan, at mens ubevidste hjerneprocesser ellers kan forudsiges, så kan de det netop IKKE hvis de er forbundet med en (senere) bevidst oplevelse.
    Denne hypotese er ikke i modstrid med moderne fysik.”

    Forestiller du dig i fuld alvor, at vi har en fri vilje, som vi ikke er bevidste om, og som ikke er baseret på hjerneprocesser, men alligevel kan påvirke hjerneprocesser, omend kun dem, der senere giver anledning til bevidste oplevelser? Mener du seriøst, at der er et “ghost in the machine”? Den hypotese tror jeg nu nok en hel del fysikere ville mene er i modstrid med moderne fysik.

  4. mogmich Says:

    Det jeg siger er, at der er virkelig god grund til at undersøge, om den ubevidste proces, der afspejler beslutningen, og som sker 6 sekunder inden personen trykker pÃ¥ knappen, kan forklares udelukkende med klassisk fysik, nærmere bestemt af kausalitet der kun forløber fremad i tid (Ã¥rsag-virkning). Hvis den ikke kan det, sÃ¥ er der grund til at formode, at netop denne proces er pÃ¥virket af den senere, bevidste beslutning. En sÃ¥dan “omvendt kausalitet” kendes fra kvantemekanikken, blandt andet i form af sÃ¥kaldt “post selection”. Hvis det er muligt for en hjerne at fungere sÃ¥dan, sÃ¥ vil der være klare overlevelsesmæssige fordele ved det.

    Jeg kan ikke lige angive et avanceret eksperiment, der vil kunne påvise eller afkræfte dette. Men måske et meget simpelt eksperiment kunne gøre det:

    Man forbereder et eksperiment nøjagtig magen til det på videoen, og lader en bestemt forsker udføre det. Denne forsker har blot fået besked på at gentage eksperimentet på videoen, for at bekræfte/afkræfte det. Hvad forskeren imidlertid ikke har fået at vide er, at apparaturet er lavet om, så forsøgspersonens bevidsthed afbrydes øjeblikkeligt, hvis det velkendte ubevidste mønster dukker op. Forsøgspersonen kan altså umuligt trykke på knappen 6 sekunder senere.

    Mit gæt vil være, at det velkendte ubevidste mønster slet ikke dukker op – fordi forsøgspersonen umuligt kan trykke pÃ¥ knappen 6 sekunder senere!

    Jeg påstår naturligvis ikke, at jeg kan bevise dette. Men der er god grund til at undersøge det. At kvantefysik ikke forekommer dig at være relevant i forbindelse med hjerneforskning skyldes kun, at hjerneforskningen stadig er meget langt fra at kunne forklare den menneskelige bevidsthed. Som alt andet fysisk, så er hjernen et kvantemekanisk system. Kvantemekanikken er det mest korrekte grundlag at arbejde på.

  5. Steen Ørsted Says:

    Undskyld, jeg byder ind her Mogmich. Det lyder meget spændende – lidt ligesom i Tilbage til Fremtiden, hvor han hele tiden skulle sørge for at hans far og mor fik hinanden, sÃ¥ han kunne blive født.
    Men kan der ikke også være en lidt mere jordnær forklaring ?
    Hjernen kan jo arbejde med ting, vi ikke er bevidste om. Alle kender det fænomen, at når man ikke kan huske et navn, dukker det alligevel op, når man ikke mere beskeftiger sig med det, men med noget helt andet. Selvom man slet ikke har bedt hjernen om det, har den alligevel fundet det frem af skufferne til en.
    Hvis man sidder i en test situation og skal trykke på højre eller venstre knap, kan det da godt være , at hjernen ubevidst leger med tanken om at trykke på venstre knap. Når denne impuls bliver bevidst (måske lidt senere), er der ingen grund til ikke at følge den, fordi det er fuldstændig ligegyldigt, hvilken knap, man trykker på.
    Hvis man vidste, at man påførte sig selv et elektrisk stød, hvis man trykkede på den venste knap, kan det jo godt være, at man valgte at trykke på den høje knap, selv om venstreimpulsen skulle dukke op.
    Pointen er, at impulser, følelser og tanker dukker op hele tiden (lever deres eget liv), men jeg håber, vi har en fri vilje til selv at vælge, hvad vi vil gøre ved dem.
    Hvorfor, det ville være en fordel, hvis et bevidst valg satte sig spor i vores fortidige hjere, kan jeg ikke helt forstå, men jeg har heller ikke forstand på det. Steen

  6. mogmich Says:

    De fleste vil jo nok mene, at hvis universet er deterministisk i klassisk forstand, så har vi ikke nogen fri vilje?

    Men det er det heller ikke!

    Videnskaben har for længst påvist, at den fysiske virkelighed er af kvantemekanisk natur. De kvantemekaniske lovmæssigheder er ganske vist sådan, at man ved observation af makroskopiske fysiske objekter godt kan bruge den klassiske fysik. Men det kan man kun, når det er uden for enhver tvivl, at det giver det samme resultat som en kvantemekanisk beskrivelse og beregning. Det er absolut ikke tilfældet med en levende, bevidst hjerne!

    Det betyder i sig selv, at vores nuværende videnskabelige indsigt ikke udelukker fri vilje.

    Samtidig vil mange sikkert mene, at den frie vilje umuligt kan være et spørgsmÃ¥l om kvantemekanisk tilfældighed. Fri vilje er ikke “tilfældig vilje”.

    Hvis vi mennesker har en fri vilje, sÃ¥ mÃ¥ det pÃ¥ en eller anden mÃ¥de være noget der “hverken er determineret eller tilfældigt”. Det mest nærliggende svar er vel, at VALG er en grundliggende kategori ved siden af kausalitet og tilfældighed (og at valg altid er forbundet med bevidsthed?)

  7. steen ørsted Says:

    VALG er en grundliggende kategori ved siden af kausalitet og tilfældighed, og valg er altid forbundet med bevidsthed ?
    Den synes jeg fortjener at have lov at stå og simre lidt. Steen

  8. Morten Says:

    Come on Mogens! Har du nogen eksempler på “omvendt kausalitet” i makroskopiske systemer? Tror du ikke, man ville have opdaget det på nuværende tidspunkt, hvis der optrådte “omvendt kausalitet” i den måde, nervesystemer fungerer på? Eller hvis nogen som helst kvantemekaniske effekter overhovedet spillede en væsentlig rolle for nervesystemers funktion?

    Jeg siger ikke, at hjerner og nervesystemer ikke er kvantemekaniske systemer – det er de naturligvis. Det jeg siger er, at der mig bekendt ikke er nogen som helst evidens for, at der “mystiske” kvantefænomener spiller nogen rolle for nervesystemers funktion, og at man med den viden, der nu findes pÃ¥ omrÃ¥det, ville have fundet sÃ¥dan evidens, hvis der altsÃ¥ var noget at finde.

    Og når du siger:

    “At kvantefysik ikke forekommer dig at være relevant i forbindelse med hjerneforskning skyldes kun, at hjerneforskningen stadig er meget langt fra at kunne forklare den menneskelige bevidsthed.”

    Så er det jo det pureste vås! At hjerneforskningen ikke har styr på bevidsthedsfænomenet endnu er selvfølgelig på ingen måde et argument for, at kvantefysik er relevant (ligesom det ikke er et argument for, at fotosyntese eller pendulsvingning er relevant). Kvantefysikkens eventuelle relevans skal selvfølgelig påvises eksperimentelt, hvis den skal tages alvorligt, og det har jeg som sagt ikke hørt, at den skulle være blevet.

    Du skriver, at man godt kan bruge klassisk fysik til at beskrive makroskopiske objekter, hvis det er “uden for enhver tvivl, at det giver det samme resultat som en kvantemekanisk beskrivelse og beregning.” og derefter “Det er absolut ikke tilfældet med en levende, bevidst hjerne!”. Hvad har du – udover ønsketænkning – at have den sidste pÃ¥stand i?

    Du skriver ogsÃ¥: “Det betyder i sig selv, at vores nuværende videnskabelige indsigt ikke udelukker fri vilje.”, og det illustrerer nok meget godt forskellen pÃ¥ vores mÃ¥der at tænke pÃ¥. Du mener Ã¥benbart, at det, at vi har fri vilje, er default positionen (det jeg kalder ønsketænkning), og at videnskabens rolle er at udelukke denne model. Min position er, at fri vilje er noget “spooky” noget (the ghost in the machine), som videnskaben skal pÃ¥vise – uden for enhver tvivl – før jeg kan tage det alvorligt.

    Endelig er jeg helt enig i, at “Hvis vi mennesker har en fri vilje, så må det på en eller anden måde være noget der “hverken er determineret eller tilfældigt”.”, men jeg er bestemt ikke enig i, at “
    Det mest nærliggende svar er vel, at VALG er en grundliggende kategori ved siden af kausalitet og tilfældighed (og at valg altid er forbundet med bevidsthed?)”.

    Det mest nærliggende svar er selvfølgelig, at fri vilje er en illusion. Og at indføre en ny kategori – valg – ved siden af kausalitet og tilfældighed er da vist bare et ynkeligt forsøg pÃ¥ at redde noget, som i forvejen er et filosofisk flop.

  9. Morten Says:

    Steen, du siger:

    “Hvis man vidste, at man påførte sig selv et elektrisk stød, hvis man trykkede på den venste knap, kan det jo godt være, at man valgte at trykke på den høje knap, selv om venstreimpulsen skulle dukke op.”

    Men hvem eller hvad er “man”? Hvad er det, som kan vælge at gøre noget andet, end det hjernen har tænkt sig at gøre. Forestiller du dig virkelig, at vi har en sjæl eller bare en bevidsthed, som er fuldstændig kausalt uafhængig af hjernen, som kan “bestemme” over hjernen og afvise “impulser”, denne producerer?

  10. mogmich Says:

    Nej, jeg har ikke nogen eksempler pÃ¥ “omvendt kausalitet” i makroskopiske systemer PÃ… DET MAKROSKOPISKE NIVEAU. Det findes ikke, fordi det ville skabe paradokser. Derimod er det blevet bevist ved eksperimenter, at det kan forekomme i mikrokosmos, i form af det man kalder “post selection” – uden at skabe paradokser. Men “omvendt kausalitet” pÃ¥ mikroskopisk niveau kan have konsekvenser pÃ¥ makroskopisk niveau, dvs. influere pÃ¥ systemets tilstand.

    I dag ved vi, at den klassiske fysik er FORKERT. Al naturvidenskab bør derfor være baseret på kvantefysikken, medmindre man positivt ved, at man på et bestemt område godt kan tillade sig at bruge den klassiske fysik som en rimelig tilnærmelse.

    Der er ikke grundlag for at g̴ ud fra, at den menneskelige hjernes dynamik kan forst̴s p̴ basis af klassisk fysik Рog slet ikke forholdet mellem hjerne og bevidsthed.

    Der er absolut ikke tilstrækkelig evidens for, at kvantefysikken kan undværes i forbindelse med at forklare forholdet mellem hjerne og bevidsthed.

    Nylige undersøgelser viser, at kvantefysikkens love faktisk har betydning for planternes fotosyntese. Jeg finder det absolut ikke usandsynligt, at kvantefysikkens love ogsÃ¥ har betydning for nervesystemets funktion. At man “ikke har opdaget det endnu” skyldes nok snarere, at de fleste forskere inden for dette felt gør sig selv blinde for det, ved at fastholde klassisk fysik som grundlag?

  11. steen ørsted Says:

    Til Morten ! Hvem er “man”, og hvem er “jeg” og har jeg mulighed for at træffe frie valg, er da rigtig gode
    spørgsmÃ¥l, som har holdt en helt gren af filosoffer, nemlig eksistentialisterne – Kant, Camus, Sartre, KierkegÃ¥rd og andre – søvnløse. Ifølge eksistentialismen træder mennesket først i eksistens som menneske, nÃ¥r det vælger at træffe ansvarlige etiske valg i stedet for at lade sig styre af vilkÃ¥rlige impulser som en anden robot.
    Men kan vi ? Og nu kommer der et rigtig ubehageligt spørgsmål : Kan vi frit vælge ikke at tage den næste kartoffelchip i skålen, selvom vi har taget fem og godt ved, at maden kommer om lidt ?
    Ikke altid. Men alligevel vil jeg mene, at vi principielt har en fri vilje. Men der er mange ting, som spiller sammen med den og kan påvirke den (social arv, misbrugssituationer, hvor impulserne vinder, osv,)
    Så det er jo ikke altid nemt, men når jeg tror på den frie vilje, er det fordi, fordi jeg synes, jeg oplever, at jeg har en fri vilje. Der er rigtig meget, jeg selv bestemmer, og også noget samfundet og konventioner har bestemt for mig, men jeg kan jo vælge, om jeg vil rette mig efter det eller lade være med de konsekvenser, det måtte få.
    Jeg mener selv – udfra min oplevelse (som godt kan være en illusion), at jeg har en fri vilje, men om indehaveren af denne evt. frie vilje er en en sjæl (hvilket jeg hører til dem, der ikke kan afvise – men heller ikke vide), eller hvordan det hænger sammen, skal jeg ikke udtale mig.
    Men jeg håber, at mennesket er et væsen med en fri vilje. Steen

  12. Morten Says:

    @Mogens:

    “Nej, jeg har ikke nogen eksempler på “omvendt kausalitet” i makroskopiske systemer PÅ DET MAKROSKOPISKE NIVEAU. Det findes ikke, fordi det ville skabe paradokser. “

    Altså er der ikke “omvendt kausalitet” i det makroskopiske system, som hjernen er (i forhold til de subatomare størrelsesordener, hvor kvanteeffekter huserer). Hvordan hænger det sammen med, at du tidligere mente, at bevidstheden om, at man ville trykke på en bestemt knap, kunne påvirke hjernens aktivitet 6 sekunder tidligere?

    “Men “omvendt kausalitet” på mikroskopisk niveau kan have konsekvenser på makroskopisk niveau, dvs. influere på systemets tilstand.”

    Influere hvad, på hvilken måde og hvor meget? Er der eksempler på sådanne “influeringer”, som ikke er negligible?

    “I dag ved vi, at den klassiske fysik er FORKERT.”

    Ja, men vi ved ogsÃ¥, at den i mange tilfælde er en fremragende approksimation, som der ikke er nogen planer om at skrotte, fordi det ikke er umagen værd at forsøge sig med langt mere komplicerede – og i de fleste tilfælde umulige – kvantemekaniske beregninger.

    “Al naturvidenskab bør derfor være baseret på kvantefysikken, medmindre man positivt ved, at man på et bestemt område godt kan tillade sig at bruge den klassiske fysik som en rimelig tilnærmelse.”

    Næ, man bør for systemer af superatomare dimensioner holde sig til klassik fysik (og kemi og biologi) indtil man eventuelt støder på fænomener, som kræver inddragelse af kvantemekanik. Det er jo et helt generelt princip, at man bruger forskellige passende forklaringsniveauer, når man studerer systemer på forskellige organisationsniveauer.

    “Der er ikke grundlag for at gÃ¥ ud fra, at den menneskelige hjernes dynamik kan forstÃ¥s pÃ¥ basis af klassisk fysik – og slet ikke forholdet mellem hjerne og bevidsthed.”

    Hvor kommer den bizarre konklusion fra? Der er tværtimod al mulig grund til at tro, at bevidsthed opstår som et resultat af elektrokemiske interaktioner mellem store mængder hjerneceller, forbundet med hinanden i komplicerede netværk, og at der derfor er tale om et netværks- eller system-fænomen. Hvis vi skal forstå hjernens generering af bevidsthed, handler det altså om at forstå dynamikken i store, komplicerede netværk, og det skulle undre mig meget, hvis kvanteeffekter spiller nogen rolle i den sammenhæng.

    “Der er absolut ikke tilstrækkelig evidens for, at kvantefysikken kan undværes i forbindelse med at forklare forholdet mellem hjerne og bevidsthed.”

    Men det er mere relevant, at der ikke er nogen evidens for, at kvantefysik spiller nogen rolle for forståelsen af nervesystemers funktion.

    “Nylige undersøgelser viser, at kvantefysikkens love faktisk har betydning for planternes fotosyntese.”

    Ja, det har, sÃ¥ vidt jeg er orienteret, betydning for forstÃ¥elsen af, hvordan eksiterede elektroner bevæger sig mellem enzymkomplekser i planternes fotosystemer – det handler altsÃ¥ om subatomare partiklers opførsel – men det har vist ikke ændret pÃ¥ den overordnede forstÃ¥else af, hvordan fotosyntese fungerer.

    “Jeg finder det absolut ikke usandsynligt, at kvantefysikkens love også har betydning for nervesystemets funktion. At man “ikke har opdaget det endnu” skyldes nok snarere, at de fleste forskere inden for dette felt gør sig selv blinde for det, ved at fastholde klassisk fysik som grundlag?”

    Hm, jeg har altså lidt svært ved at tage det alvorligt, når en amatør, som du vist må siges at være Mogens, foreslår at en hel stand af kompetente videnskabsfolk tager grundlæggende fejl med hensyn til, hvordan det, de arbejder med til daglig, fungerer.

  13. Morten Says:

    @Steen

    Begrebet fri vilje giver overhovedet ingen mening for mig. Hvordan skulle man kunne ville noget, uden at der er nogen grund til at ville det? Og hvorfor (?) skulle man ville noget, som der ikke er grund til at ville?

    Det filosoffer og teologer mener med fri vilje er, sÃ¥ vidt jeg forstÃ¥r, en evne til at foretage valg, som pÃ¥ ingen mÃ¥de er forÃ¥rsaget, hverken af ydre omstændigheder eller af ens indre lyster, tendenser og tilbøjeligheder (personlighed) – nogen kalder det ogsÃ¥ kontra-kausal vilje. Hvis mennesker besad fri vilje i den forstand, sÃ¥ ville vi, hvis vi efter at have foretaget et bestemt valg kunne spole tilbage, sÃ¥ vi igen befandt os i præcis samme situation (internt og eksternt), være i stand til at vælge anderledes.

    Men det er efter min mening fuldkommen nonsens. Hvis man i første omgang har valgt option A, så må der enten være en grund (ikke en enkelt grund men snarere en samlet afvejning af den situation, man er i, i forhold til ens personlige præferencer) til, at man har foretaget netop det valg, eller også er det fuldkommen tilfældigt (jeg køber ikke Mogens’ ide om en separat valg-kategori). Hvis man kunne spole tilbage, ville man i det første tilfælde foretage præcis den samme afvejning og derfor igen vælge option A. Hvis det første valg var helt tilfældigt kan man måske nok vælge option B i anden omgang, men det er jo fordi der slet ikke var tale om et egentligt valg (en viljesakt) i første omgang.

    Det er derfor evident, at vi ikke har fri vilje i denne kontra-kausale forstand. Men heldigvis er det helt uproblematisk, for vi har jo ikke brug for at kunne “vælge” fuldstændig frit og dermed tilfældigt. Det, vi har brug for, er selvfølgelig at kunne gøre det, vi gerne vil, i en given situation, og den form for frihed har vi jo – i hvert fald sÃ¥ længe vi ikke kommer i karambolage med det virvar af love og regler, der findes i det moderne samfund, eller de sociale normer, der er gældende lige nu.

    Schopenhauer udtrykte det klart og præcist: “A man can do as he wills, but not will as he wills“

    Hvis du er uenig – og det er du jo Ã¥benbart – kunne du sÃ¥ ikke give blot et enkelt eksempel pÃ¥ et valg, du har foretaget ved hjælp af din fuldstændig kontra-kausale frie vilje. Hvis du kan det, sÃ¥ er min position jo omgÃ¥ende falsificeret.

  14. steen ørsted Says:

    Der er da rigtig meget, jeg kan være enig med dig i, men er det tegn på ufrihed, at man, hvis man spoler filmen tilbage, vil vælge det samme hver gang. Det ville da være naturligt for en fri vilje, hvis forudsætningerne var helt de samme.
    Om jeg kan bevise min kontrakausale frihed er jeg ikke sikker på. Jo, hvis jeg kan få mig selv til at spise fem stykker blodpølse med revede æbler og kanel, som er det absolut værste, jeg kender, så har jeg bevist min kontrakausale frihed. Nej vil du sige, for det betyder så meget for mig at bevise min frihed, at det vejer tungere end end ubehaget ved blodpølsen. Ren kausalitet. Så jeg tror heldigvis, jeg vil afstå fra at gøre forsøget.
    Problemet er, at der altid er en eller anden belønning (eller manglende straf) ved at træffe de valg, vi træffer, og derfor ville det være meget svært at bevise en kontrakausal frihed, selvom den evt. måtte være der.
    Hvad nu, hvis jeg bliver stoppet for at have kørt 120, hvor jeg kun må køre 80. Jeg forklarer den forargede betjent, at det er jeg selvfølgelig ked af, men at jeg ikke havde mulighed for at gøre det anderledes, fordi det var et valg, min hjerne havde truffet af HELT kausale grunde. Og kausale grunde har jeg jo ingen indflydelse på, så jeg kunne UMULIGT have handlet anderledes, end jeg gjorde, og derfor vil jeg heller ikke modtage en bøde.
    Men har jeg ret. Kunne jeg have handlet anderledes ??? Steen

  15. Morten Says:

    @Steen

    “er det tegn på ufrihed, at man, hvis man spoler filmen tilbage, vil vælge det samme hver gang. Det ville da være naturligt for en fri vilje, hvis forudsætningerne var helt de samme.”

    SpørgsmÃ¥let er ikke, om man VILLE vælge det samme igen, men om man ville KUNNE vælge anderledes. Hvis man vælger det samme, fordi forudsætningerne er de samme, sÃ¥ er der jo ikke meget kontra-kausal, fri vilje i det – sÃ¥ forÃ¥rsager forudsætningerne jo ens valg. Men det er jo det, jeg siger: kontra-kausal fri vilje er absurd. Selvfølgelig ville vi altid vælge det samme, hvis bÃ¥de de indre og de ydre omstændigheder var præcis de samme.

    Med hensyn til din overskridelse af fartbegrænsningen, så kunne du selvfølgelig ikke have gjort andet. Men det betyder ikke, at betjenten skal lade være med at give dig en bøde. Han skal bare ikke gøre det for at straffe dig, men for at opdrage på dig. Oplevelsen med betjenten og den irriterende fartbøde skal blive en kausal faktor, som får dig til at overholde fartbegrænsningen på 80 km i timen næste gang du kører på den samme strækning. Helt generelt betyder erkendelsen af, at vi ikke har kontra-kausal fri vilje, at der bør være langt mere fokus på opdragelse, resocialisering og uddannelse end på straf og hævn.

  16. steen ørsted Says:

    Ja og hvis vi snyder og bedrager og og bagvasker hinanden, skal ingen fÃ¥ moralske kvababbelser eller hæve et forarget øjenbryn af den grund. Vi er jo ikke ansvarlige for noget, vi ikke kan gøre gøre for eller kunne have gjort anderledes. Og det fritager os ogsÃ¥ for en masse selvransagelse og dÃ¥rlig samvittighed. De kan jo bare “programmere” os ordentligt, sÃ¥ vi ikke gør den slags (hvis de altsÃ¥ fÃ¥r de rigtige kausale impulser). SÃ¥ ja mÃ¥ske er ideen om den manglende kontrakausale frihed meget sjovere og mindre forpligtende. Steen

  17. Morten Says:

    Steen, mener du seriøst, at det forhold, at du ikke bryder dig om konsekvenserne af den erkendelse, at vi ikke har kontra-kausal fri vilje, spiller nogen som helst rolle med hensyn til sandhedsværdien af denne erkendelse?

    Det håber jeg ikke! Hvis du mener, at vi bør holde fast i gammel overtro, fordi du ikke lige kan overskue, hvordan vi skal håndtere sandheden, så tror jeg ikke, vi har mere at snakke om.

    Iøvrigt vil moralsk fordømmelse selvfølgelig stadig være en af de måder, vi opdrager hinanden på.

  18. mogmich Says:

    @Morten

    Du har overhovedet ikke forstået forholdet mellem kvantefysik og klassisk fysik!

    Alle fysiske systemer er kvantefysiske. Det forholder sig IKKE sådan, at kvantefysik kun er et spørgsmål om nogle mærkværdigheder på subatomart niveau, og at klassisk fysik så ellers gælder.

    Klassisk fysik kan ofte bruges, når man undersøger ordinære materielle systemer, men er en levende og bevidst hjerne det?

    Nej, den er ikke! Et menneskes levende og bevidste hjerne er et højst usædvanligt fysisk objekt, idet den jo netop kan vekselvirke med en bevidsthed. Derfor er det komplet usandsynligt, at den vil kunne forstås fuldtud på basis af den klassiske fysik.

    Det du siger, er vel noget i retning af, at vi mennesker umuligt kan have en fri vilje, da det er i modstrid med klassisk fysik?

    Men det er ikke noget særlig godt argument, når nu vi notorisk ved, at den klassiske fysik er forkert!

    At vi har en fri vilje er ganske vist ikke noget man kan udlede af kvantefysikken, men den er ikke i modstrid med det. Jeg påstår altså ikke, at den frie vilje simpelthen skulle være identisk med nogen af de kendte, kvantemekaniske effekter, men snarere at den fysiske virkeligheds ikke-deterministiske natur giver plads for en mulig fri vilje.

    Altså: vores nuværende videnskabelige viden udelukker ikke, at vi kan have en fri vilje.

  19. steen ørsted Says:

    Til Morten ! Du har helt ret i, at jeg ikke er vild med det kausal-determiniske verdensbillede, som jeg har indtryk af, at du bekender dig til. Men du har også ret i, at det faktum, at jeg ikke bryder mig om det, ikke er den bare aller ringeste grund til at afvise det.
    Men hvis du har ret, og det blev bevist, at du har det, var jeg (og alle andre) færdig med at finde mig i nogen som helst moralske bebrejdelser af noget som helst, jeg måtte have gjort eller sagt. Jeg er absolut skyldfri i mine adskillige fejlgreb. Og jeg er også uden ansvar, for hvad jeg gør i fremtiden, for jeg er offer for et blindt impuls-respons-system.
    Jeg synes du løber ind i en uendelig regression af tidligere impuls-responses, som til enhver tid fritager os for personligt ansvar.
    Det kan jeg bestemt ikke lide, men derfor kan det jo meget vel være sandt.
    Når jeg hælder til den frie vilje, er det mest fordi, jeg synes, jeg OPLEVER, at jeg har sådan én (ligesom når jeg oplever, at æblerne på mine æbletræer lige nu er modne). Men det kan jo være en illusion.
    Men hvis videnskaben, som Mogmich skriver tilbyder en mulig fri vilje, ville jeg da checke det ud, hvis jeg var dig, som jo er videnskabstilhænger (hvad ethvert fornuftigt menneske er).
    SÃ¥ vidt jeg har forstÃ¥et, handler kvantemekanikken om sandsynligheder, og mÃ¥ske findes en fri vilje inden for en sandsynlighedsramme – hvis jeg rammes af én impuls, er der en vis sandsynlighed for, at jeg vil handle pÃ¥ én mÃ¥de, men det kan ogsÃ¥ være, at jeg vil handle pÃ¥ en helt anden mÃ¥de. Det kommer an pÃ¥, hvad jeg vælger.
    Den sidste sætning her, forudsætter, at jeg overhovedet kan vælge.
    Men er det ikke bedre at være et ansvarligt væsen, hvis der er belæg for det i videnskaben end at være en uansvarlig robot. Steen

  20. Morten Says:

    @Mogens

    “Du har overhovedet ikke forstået forholdet mellem kvantefysik og klassisk fysik!”

    Og til det kunne jeg så svare: Og du aner ikke en skid om, hvordan nervesystemer fungerer!! Men det vil jeg så ikke gøre, for den slags ad hominem bemærkninger tjener ikke noget formål i en rationel diskussion, som er det, jeg i hvert fald forsøger at føre her. Altså Mogens, fortæl mig hvad jeg har sagt, som er forkert, og forklar hvorfor det er forkert, i stedet for bare at kalde mig en idiot.

    “Alle fysiske systemer er kvantefysiske.”

    Ja, og jeg har heller ikke påstået andet.

    “Det forholder sig IKKE sådan, at kvantefysik kun er et spørgsmål om nogle mærkværdigheder på subatomart niveau, og at klassisk fysik så ellers gælder.”

    Nej, som jeg har sagt, sÃ¥ er klassisk fysik en approksimation – men pÃ¥ makroskopisk niveau er det en fremragende approksimation. Men hvis det ikke er rigtigt, sÃ¥ giv mig da for søren nogle eksempler, hvor det ikke er tilfældet.

    “Klassisk fysik kan ofte bruges, når man undersøger ordinære materielle systemer, men er en levende og bevidst hjerne det?
    Nej, den er ikke! Et menneskes levende og bevidste hjerne er et højst usædvanligt fysisk objekt, idet den jo netop kan vekselvirke med en bevidsthed. Derfor er det komplet usandsynligt, at den vil kunne forstås fuldtud på basis af den klassiske fysik.”

    Det her er jo det rene gætværk. Hvor ved du fra, at hjernen ikke er et ordinært materielt system, og er systemer, som du vil bruge kvantefysik til at beskrive, forresten ikke ogsÃ¥ ordinære materielle systemer? Og hvad mener du med, at hjernen “vekselvirker med en bevidsthed”? Det lyder som om du forudsætter, at hjernen og bevidstheden er to separate ting, men hvor ved du det fra? Hvad nu hvis bevidsthed blot er et “aspekt” af hjernens aktivitet, som hjerneforskeren pÃ¥ videoen foreslÃ¥r? Og hvordan kommer du fra konstateringen af, at hjernen er et “højst usædvanligt fysisk objekt” (som jeg da godt kan være enig i), til den konklusion, at vi ikke vil kunne forstÃ¥, hvordan hjernen fungerer, uden at inddrage kvantefysik (hvad har kvantefysik med bevidsthed at gøre – for mig lyder det som Deepak Chopra woo)? Og hvorfor forkaster du fuldstændig og helt uden kommentarer den model, som jeg kort har forsøgt at forklare, og som stort set alle indenfor feltet satser pÃ¥, nemlig at bevidsthed er et resultat af elektrokemisk aktivitet i det ekstremt komplicerede netværk, som hjernen er? Det der gør hjernen til et “højst usædvanligt fysisk objekt” er jo i høj grad det, at den bestÃ¥r af et massivt netværk af mange, mange milliarder nerveceller, som kommunikerer med hinanden gennem langt flere forbindelser, og det er da en rimelig antagelse, at hjernens usædvanlige egenskaber (bevidsthed) er baseret pÃ¥ dens lige sÃ¥ usædvanlige fysiske opbygning og komplicerede neurale aktivitet.

    “Det du siger, er vel noget i retning af, at vi mennesker umuligt kan have en fri vilje, da det er i modstrid med klassisk fysik?”

    Næ, det siger jeg da ikke. Jeg er sikker på, at det er lige så meget i modstrid med kvantefysikken. Det er dig, der skelner mellem klassisk fysik og kvantefysik og har den sære ide, at den fri vilje kan reddes af kvantefysikken. Det, jeg siger, er, at kontra-kausal fri vilje filosofisk set er noget nonsens. Enten er ens valg forårsagede, og i så fald er viljen ikke kontra-kausal, eller også er de tilfældige, og i så fald kan man vel slet ikke tale om vilje.

  21. Morten Says:

    @Steen

    Dit forsvar for fri vilje minder en hel del om visse kristnes forsvar for absolutte moralske værdier. De mener, at hvis ikke gud eksisterede, og der dermed ikke var noget absolut grundlag for moralen, så ville vi alle sammen gå ud i gaderne og røve, myrde og voldtage. Men sjovt nok er der jo ikke noget, der tyder på, at ateister opfører sig på den måde.

    Og jeg tror da heller ikke et sekund på, at du ville begynde at opføre dig mindre moralsk eller fornuftigt, hvis du fik at vide, at du ikke havde fri vilje. Du ville jo netop ikke have den fri vilje til at ignorere dine medfødte tendenser og tillærte værdier og moralbegreber, som selvfølgelig stadig ville få dig til at opføre dig som den flinke fyr, du givetvis er. Faktisk kunne man jo lige så godt argumentere for, at det er frygtelig farligt med den der fri vilje, fordi du jo med den vil kunne vælge at opføre dig rigtig skidt på trods af dine genetisk baserede tilbøjeligheder og gode opdragelse.

    Så siger du, at du oplever, at du har fri vilje, men hvad mener du med det? Er der ikke altid grunde til, at du foretager de valg, du gør? Og hvad skal du med en fri vilje, som sætter dig i stand til at træffe valg, som der ikke er nogen grund til at træffe?

    Med hensyn til Mogens’ forslag, så har han, så vidt jeg kan se, hverken præsenteret evidens eller gode argumenter for, at kvantefysik skulle kunne “redde” den fri vilje. Som jeg ser det, så er argumentet bare, at hjerne og bevidsthed er noget mystisk noget (dvs. noget vi ikke forstår), og kvantefysik er noget mystisk noget (dvs. noget vi ikke forstår), så derfor må de have noget med hinanden at gøre (selvom vi ikke forstår hvad og hvordan). Der skal mere til, før jeg hopper på sådan noget kvante-hokus-pokus, og derfor holder jeg mig i hvert fald foreløbig til de samme modeller som alle hjerneforskerne, som jeg vurderer har lidt mere forstand på det end Mogens.

  22. steen ørsted Says:

    Hej Morten. Hvis jeg fik at vide, at jeg ikke havde en fri vilje, ville jeg opføre mig på samme måde som før. Helt rigtigt. For jeg ville sikkert ikke tro på det.
    Det er også rigtigt, at jeg til en vis grad tror på absolutte moralske værdier. Dette livssyn har dog ikke noget at gøre med en forudsætning om, at Gud findes.
    Gud bestemmer heller ikke om 1+1= 2 . Det er logiske nødvendigheder, der bestemmer dette, og dem tror jeg Gud er underlagt.
    Inden for logikken arbejder man bl.a. med aksiomer (selvindlysende grundsætninger), som f. eks. loven om identitet (A=A), som beviser ovenstående lille ligning (og en masse senere matematik (måske det meste)). Først klart formuleret af Aristoteles, som satte logikken i system.
    MIT aksiom- som udgangspunkt for absolutte moralske værdier, er følgende evolutionsbestemte aksiom : LIV ER GODT. Ud fra dette tror jeg meget andet kan udledes. Men jeg tror jo også, at Gud står bag evolutionen, men ved også, at jeg her løber ind i problemer med uønsket liv (som sygdomsbakterier), men det er jo også en del af evolutionen, at vi alle kæmper for vores niche, så det er vel i orden, at vi nedkæmper dem, der vil af med os.
    Ja, jeg oplever, jeg har en fri vilje. Hvis du bad mig om at demonstrere, at jeg havde en sådan ved at drikke en kop kaffe med med en teskefuld salt i eller at spise en honningmad med sennep og ketchup og remoulade, ville jeg ikke synes, at det var rart, men jeg kunne da sagtens vælge at gøre det, selvom alle mine indre impulser ville stritte imod. Men jeg ville jo også have den belønning, at bevise det verdensbillede, jeg tror på, og det kunne jo veje tungere end min modvilje.
    Så jeg er ikke den rette til at gøre forsøget. Det er DU Morten. Se om du i videnskabens tjeneste kan slubre en kop kaffe med salt ned. Der er absolut intet i dine gener, der byder dig at træffe dette valg. Der er absolut heller intet i din opdragelse, der tilskynder dig til noget så åndssvagt. Og samtidig ville forsøget forsøget ricikere at ændre dit verdensbillede med hensyn til fri vilje, hvilket du ikke er interesseret i. Du kan kun gøre forsøget i videnskabens tjeneste. Så her ligger en meget stor udfordring til dig. Har du mulighed for i videnskabens tjeneste at vælge noget så skrubtosset, for at se om du har en fri vilje.
    Jeg kunne da sagtens gøre det, men prøv at se om du kan, og lad mig høre om resultatet. Men måske vil du slet ikke, fordi, du ikke kan ville, hvad du vil, eller hvad det nu var Shopenhauer sagde.

  23. mogmich Says:

    Jeg kan stærkt anbefale følgende artikler af den amerikanske fysiker Henry Stapp:

    http://www.delicious.com/momi/stapp

    Hans fremstilling af tingene passer nogenlunde med de argumenter jeg har fremført her. Desuden fremhæver han noget, der muligvis kan forklare den tidsforsinkelse på 6 sekunder, der nævnes i videoen: Stapp foreslår at en bevidst beslutning er kendetegnet ved, at et bestemt hjernemønster skal FASTHOLDES I ET STYKKE TID før den bliver til et bevidst valg. Fastholdelsen af dette mønster er ifølge Stapp viljestyret, og udtryk for netop fri vilje.

    Hvis han har ret, så bør hjerneforskere undersøge, om mønstre der forholder sig til bevidste beslutninger (som i videoen) opretholdes særlig længe.

  24. Morten Says:

    @Mogens

    Tak for linksene. Hvis neurovidenskabsfolkene pÃ¥ et tidspunkt begynder at inddrage kvantemekanik i deres modeller, fordi der kommer noget konkret evidens for, at det vil være relevant, vil jeg mÃ¥ske forsøge at sætte mig ind i det. Indtil videre har jeg svært ved at tage ideer om bevidsthed fra en mand, som er dualist og vist tror pÃ¥ en sjæl, der kan overleve døden, alvorligt, selvom han er en etableret kvantefysiker. Men lad os tales ved, hvis der kommer evidens for, at hans ideer er andet end kvante-hokuspokus – noget min mavefornemmelse siger mig er temmelig usandsynligt.

    Hvorfor skulle det at “mønstre der forholder sig til bevidste beslutninger (som i videoen) opretholdes særlig længe” have noget med kvantemekanik at gøre?

  25. Morten Says:

    Hold nu op med det pjat Steen. Selvom jeg fik dig overbevist om, at du ikke har fri vilje i den kontra-kausale forstand, ville du selvfølgelig ikke pludselig synes at mord og voldtægt er superfedt. Sådan har jeg det da på ingen måde, og jeg tror da egentlig ikke, at jeg er et meget bedre menneske, end du er (klogere måske, men ikke bedre ;-) )

    Med hensyn til dit aksiom: liv er godt, sÃ¥ køber jeg det ikke (og jeg behøver forresten ikke noget grundkursus i logik ellers tak). For mig er det overhovedet ikke selvindlysende, at liv er godt i nogen form for absolut forstand. Det er selvfølgelig ikke sÃ¥ overraskende, at vi mennesker synes, at liv – især vores eget – er godt, men det er jo bare noget vi – rent subjektivt – synes. I øvrigt tror jeg heller ikke rigtig pÃ¥, at du tager “liv er godt” som et aksiom. Jeg tror dit grundlæggende aksiom er, at der er en (god) mening med det hele. Gud har en plan, som bl.a. gÃ¥r ud pÃ¥ at skabe liv ved at give de grundlæggende byggesten (atomer, subatomare partikler, superstrenge?) en vilje og evne til at stræbe efter at udvikle liv, og guds plan er selvfølgelig god – i absolut forstand. Det er noget forfærdeligt vÃ¥s, men det er jo sÃ¥dan du – i modstrid med al tilgængelig evidens – vil have det, er det ikke?

    Så har jeg nu i et par dage forsøgt at tvinge mig selv til at drikke en kop kaffe med salt, men jeg må konstatere, at jeg ikke kan. Hvis jeg ville, kunne jeg selvfølgelig godt, men jeg vil ikke, og det er mig helt umuligt at få mig selv til at skifte mening og ville det. Som Schopenhauer sagde, så kan man det, man vil, men man er ikke selv herre over, hvad man vil.

  26. steen ørsted Says:

    Vi bliver nok ikke helt enige Morten. Det er set enkelte gange før. Nej det ville ikke ændre min opførsel, eller eller mit syn pÃ¥, hvordan man bør gøre, hvis det kunne pÃ¥vises, at min handlefrihed kun var tilsyneladende, men jeg ville sikkert have det bedre med mig selv i de tilfælde, hvor jeg var kommet til at opføre mig som et dumt svin, for det var jeg jo ikke herre over. SÃ¥ det var mÃ¥ske ikke sÃ¥ tosset, men desværre mener jeg, jeg er belemret med en fri vilje (hvem “jeg” sÃ¥ er).
    Jeg har før gået ind for absolutte etiske værdier, men men hælder i dag mere til det subjektive.
    Jeg siger ikke, at liv ER godt i absolut forstand, men eftersom, vi hænger ved det, og ikke frivilligt gÃ¥r af med det, kan man vel godt sige, at for levende væsner synes liv at være godt. Det gælder helt generet for alt det levende, og med dette som grundlag og udgangspunkt kan man udlede en masse etiske retningslinier og leveregler. Men hvis man ikke er enig om, at liv er godt, ved jeg ikke, hvad ens grundlag for etik skulle være. Vær mod andre, som du gerne vil have de, skal være mod dig – hvorfor dog det ? Din handling skal være sÃ¥dan, at den kan ophøjes til almen regel (Kant) – Hvorfor dog det ? Jeg tror svarene pÃ¥ – hvorfor dog det ?, handler om liv. Det er dét, der er omdrejningspunktet for al etik. I princippet er det, som befordrer liv godt, mens det, der nedbryder liv (før tiden) er dÃ¥rligt. Og det er ikke op til den enkelte subjektive hjerne at have personlige afvigende meninger om det, for sÃ¥dan er det generelt og principielt i kraft af den mÃ¥de, vi som levende væsner er skruet sammen pÃ¥. AltsÃ¥ : Givet, at liv er godt, gælder at osv. osv. DU mÃ¥ da i det mindste synes, at et sÃ¥dant etisk grundlag er bedre end ét, der bygger pÃ¥, hvad man tror Gud gerne vil have, at man gør. Men du har da ret i, at hvis vi ikke subjektivt syntes, at liv var at foretrække, sÃ¥ ville det ikke virke.
    Ærgerligt, at du ikke bestod kaffeprøven, men det kan du altid nå. Jeg ser det nu ikke som bevis for andet, end at du ikke har brændt nok for sagen, og det står dig jo frit (?) for. Steen

  27. mogmich Says:

    Jeg vil tillade mig at formode, at også folk der mener vi ikke har en fri vilje, i praksis lever deres liv SOM OM vi har det?

    Det gør vi allesammen, fordi det er et grundvilkÃ¥r for vores liv – en nødvendighed. Hvis den frie vilje er en illusion, sÃ¥ er det med andre ord en illusion, som der er virkelig gode grunde til eksisterer.

    Af samme grund er de fleste mennesker absolut ikke tilbøjelige til at lade sig overbevise om, at den frie vilje skulle være en illusion, dvs. de fastholder en tro på, at det ikke er en illusion.

    Det betyder, at mange mennesker vil forlange virkelig vægtig videnskabelig evidens for det, før de vil acceptere at fri vilje er en illusion. En sådan stærk evidens er videnskaben ikke så meget som bare i nærheden af i dag.

    Så længe den ikke er det, så er det stadig et filosofisk spørgsmål, og hver af os må tage stilling til, om vi tror den frie vilje blot er en illusion.

    Helt principielt mener jeg i øvrigt, at dette spørgsmål er uafhængigt af, om man er religiøs eller ej. Fordi det er alment menneskeligt.

  28. Lotte Says:

    http://www.berlingske.dk/danmark/livet-set-i-troens-lys

  29. Morten Says:

    Ole Vang er en IDiot: http://www.skabelse.dk/artikler/pdf/857.pdf

  30. Lotte Says:

    Jeg er sådan set ligeglad med, hvad han tror på, det der bekymrer mig er den journalistiske formidling af den sag. Og der er flere og flere af den slags artikler, pointen bliver, at man sagtens kan være tilhænger af både det ene og det andet samtidig. Ja fint, glimrende, men hvad gør det ved universitetet som institution, hvilken etik trækker det med sig?

    Det er ganske let at finde religiøse forskere, ikke mindst blandt de ‘store gamle’. Og man kan ikke fjerne gud fra landkortet, men man kan vægte, hvilket universitære udgangspunkt man ønsker at formidle.

  31. Morten Says:

    Jeg er – som det jo er set før – ikke helt sikket pÃ¥, hvad du mener Lotte. Hvad synes du journalisten skulle have gjort? Skulle han ikke have skrevet artiklen, skulle han have problematiseret Ole Vangs kognitive dissonans eller?

    Og så ved du jo, at man efter min mening sagtens kan fjerne gud fra landkortet. Alle skal jo bare bringes til at indse, at han er et unødvendigt onde. Hvor svært kan det være?

  32. Lotte Says:

    “Skulle han have problematiseret Ole Vangs kognitive dissonans eller?”

    Ja, netop.

    “Alle skal jo bare bringes til at indse, at han er et unødvendigt onde.”

    God fornøjelse.
    :-D

  33. Jan S Says:

    Tillad mig en bemærkning i den standende debat om bevidsthed og fri vilje, som udspiller sig her på siden. Jeg søgte på Google efter sider, som handlede om naturalisme, og kom lidt på slump ind på siden her. Forhåbentlig afsporer jeg ikke debatten.

    Bevidsthed er ikke et resultat af komplekse elektrokemiske interaktioner mellem en masse hjerneceller, som Morten Buhl Jørgensen hævder. Og hjernecellernes elektrokemi er ikke påvirkelig af menneskets frie vilje, som Steen Ørsted synes at mene. (Vi kan ikke sætte os ud over vores biologis begrænsninger.) ”Bevidsthed” er en glose i sproget, som bidrager til adfærdsbeskrivelsen af mennesket. Glosen hører hjemme i psykologiens vokabular, ikke i naturvidenskabernes.

    Naturvidenskaberne, humanvidenskaberne og det ganske almindelige dagligliv, vi lever, definerer delvist uafhængige sprogspil, hvis sammenblanding fører til absurde paradokser – til erkendelsesmæssige kategorifejl, ville den engelske filosof Gilbert Ryle sige. I indlæg ultimo oktober 2010 foreslog Steen Ørsted og Mogmich at gøre ”valg” til en grundlæggende kategori ved siden af kausalitet og tilfældighed. Det er givetvis et forslag, mange sprogfilosoffer inspireret af den sene Wittgenstein ville bifalde.

    Hvis det naturvidenskabelige sprog skal være enerådende, som Morten synes at mene, udgrænses mennesket og dets subjektive livsverden. Vores forestillingsverden oplevet indefra med dens umiddelbart meningsfulde begreber som frihed, ansvar, hensigt, indsigt, formål, skyld og pligt – samt ikke at forglemme: tro, håb og kærlighed – forvandles til en blot og bar illusion. Det kan umuligt være opskriften på det gode liv. Snarere lyder det som den totale fremmedgørelse fra alt, hvad der ånder af levende liv.

    Det naturvidenskabelige sprog og de indsigter, det formidler, muliggør en eminent beherskelse og omdefinition af vores livsbetingelser som mennesker, men det har sine klare begrænsninger. Det er uegnet, hvis opgaven er at beskrive sociale roller og institutioner. Det duer ikke til at formulere etiske og politiske overvejelser og valg. Det kommer til kort over for poesi, drama og satire. Ja, selv ganske almindelig dagligdags kommunikation og samvær mellem mennesker er det uegnet til at formidle. End ikke en autist uden en ”theory of mind” kunne finde på at anvende det i dén sammenhæng. Alting med måde. Det naturvidenskabelige sprog har sin berettigelse – sin endog meget store berettigelse – men det må som alle sprogspil underordne sig sine begrænsninger.

    Venlig hilsen
    Jan S

  34. Morten Says:

    Hej Jan

    Du er skam hjertelig velkommen, selvom du helt klart afsporer debatten. Det skal jeg nok uddybe, nÃ¥r jeg fÃ¥r tid om 2-3 dage – vi “ses”.

  35. Jan S Says:

    Jamen pÃ¥ ”gensyn”. Hvis ikke jeg bliver skældt ud for at være en tÃ¥be, skal jeg gerne svare tilbage! I din debat med Steen og Mogmich er jeg overvejende enig med dig i dine synspunkter, men jeg synes som sagt du forfalder til den form for hybris, som ytrer sig i praktiseringen af naturvidenskabelig ”imperialisme” – i viljen til at anvende det naturvidenskabelige sprog og den naturvidenskabelige metode i sammenhænge, hvor det ikke er frugtbart.

    Venlig hilsen
    Jan S

  36. Morten Says:

    Jeg skal prøve at beherske mig. Jeg gÃ¥r bestemt ind for dialog mellem naturvidenskab og humaniora, men jeg bliver ikke imponeret, nÃ¥r humanister bliver territoriale og fuldstændig afviser, at naturvidenskabelig viden og metode har betydning for det, de beskæftiger sig med – det er efter min opfattelse netop tÃ¥beligt.

    Vi “tales” ved!

  37. Lotte Says:

    http://www.sappho.dk/religionens-plads-i-demokratiet.htm

    Ja, altså. Det er ikke for at gøre din blog til en linksamling, men artiklen herover er yderst rimelig, synes du skal se den.

    :-)

  38. Morten Says:

    @Jan:

    Jeg er meget uenig i din mÃ¥de at opfatte sproget og dets relation til virkeligheden pÃ¥. Du synes at mene, at de sprogspil, du omtaler, definerer en inddeling af den virkelige verden i forholdsvis skarpt adskilte omrÃ¥der eller domæner – eller mÃ¥ske omvendt, at dine sprogspil afspejler en sÃ¥dan fragmenteret virkelighed. Det er efter min opfattelse helt forkert. Vi lever tværtimod i een sammenhængende verden, og dine sprogspil (et udtryk jeg hurtigt kunne komme til at hade) er blot udtryk for, at det er praktisk og pÃ¥ grund af manglende viden ogsÃ¥ som regel nødvendigt at beskrive og forstÃ¥ denne ene verden pÃ¥ forskellige planer eller niveauer. Men da verden er sammenhængende er mÃ¥let selvfølgelig at integrere beskrivelserne pÃ¥ de forskellige niveauer og derved opnÃ¥ en dybere forstÃ¥else af, hvordan den fungerer.

    Du siger fx, at “bevidsthed” er en glose, som psykologien har patent på, og som desuden kun har med en adfærdsbeskrivelse af mennesket at gøre, men det er altså af flere grunde forkert. For det første bruges termen jo af fagfolk indenfor mange andre områder (neuropsykologer, hjerneforskere, filosoffer), og oftest som en betegnelse for et mentalt fænomen og ikke blot en adfærdsbeskrivelse. Desuden opstår menneskelig adfærd jo heller ikke bare spontant men er naturligvis et resultat af aktivitet i en levende hjerne, som igen er formidlet af elektrokemiske processer i nerveceller og -netværk, som igen forårsages af biokemiske processer i cellernes membraner, osv, osv. Hvorfor skulle forsøget på at forstå disse processer og dermed opnå en bedre forståelse af bevidsthedsfænomenet dog være off-limits?

    Og det samme gælder for de andre ting du nævner (fx tro, håb og kærlighed). Det er efter min mening fuldkommen nonsens, at disse ting “forvandles til en blot og bar illusion”, fordi man studerer, hvordan hjernen implementerer dem og bruger det naturvidenskabelige sprog til at beskrive resultaterne. Kærlighed bliver da ikke pludselig til en illusion, fordi man opnår viden om, hvilke hjernekredsløb og hormoner, der er involverede i at generere følelsen af kærlighed, og måske engang vil kunne forstå i detaljer, hvordan systemet virker. Man vil selvfølgelig stadig kunne føle kærlighed på fuldstændig samme måde som før, man vil bare i tilgift kunne glæde sig over at vide, hvordan ens hjerne og krop skaber følelsen, og over den intellektuelle bedrift, der ligger bag denne viden.

    Det handler altsÃ¥ ikke om, at jeg synes, “det naturvidenskabelige sprog skal være enerÃ¥dende”. Det naturvidenskabelige sprog skal ikke erstatte andre “sprogspil” (argh) – det ville selvfølgelig være temmelig upraktisk – men blot supplere dem, omend det givetvis i nogle tilfælde vil blive nødvendigt at justere bÃ¥de forstÃ¥else og sprogbrug, fordi en ordentlig helhedsforstÃ¥else selvfølgelig kun kan opnÃ¥s, hvis der er overensstemmelse mellem beskrivelserne pÃ¥ de forskellige niveauer.

    Et eksempel på det sidste kunne være at undlade “at gøre “valg” til en grundlæggende kategori ved siden af kausalitet og tilfældighed”. Jeg har i hvert fald svært ved at forestille mig, at noget så absurd skulle kunne være i overensstemmelse med en naturvidenskabelig forståelse og beskrivelse af hjernens og bevidsthedens funktion.

  39. Jan S Says:

    Hej Morten!

    Mit udgangspunkt for overvejelser om menneskets erkendevilkår er den nøgterne konstatering, at vi mennesker i alle kulturer og til alle tider altid har erkendt og altid vil erkende stykkevis og delt. Paulus’ forhåbning – og det er jo fra ham, jeg har lånt udtrykket om den stykkevise og delte erkendelse – er, at der vil komme en tid, hvor vi skal erkende fuldt og helt. Det er en religiøs længsel, som jeg som moderne menneske og som ateist har min klare tvivl om berettigelsen af. Naturvidenskab i moderne forstand var et projekt, som fra teologisk hold nød kraftig fremme fra omkring år 1600 og cirka halvanden hundrede år frem, i og med at ganske særlig toneangivende franske teologer havde en forhåbning om, at det ad logisk og empirisk vej skulle være muligt at komme til forståelse af Guds skaberintention med verden, ja måske ligefrem at det skulle kunne lade sig gøre at føre et naturvidenskabeligt bevis for Guds eksistens. Forestillingen om verden som en objektiv, af den menneskelige måde at erfare tilværelsen på, uafhængig størrelse, er en ganske almindelig måde at ontologisere på i naturvidenskaberne, og det er på sæt og vis også en meget teologisk måde at ontologisere på. ”Gud er Gud, om alle mand var døde”, skrev Petter Dass og udtrykte på lignende vis en forestilling om det af mennesket uafhængigt eksisterende – om det transcendente.

    ”Lad de små børn komme til mig!”, skal Jesus have sagt ifølge synoptikerne, og ifølge Matthæus have føjet til, at ”uden at I bliver som børn igen, vil I slet ikke komme ind i Himmeriget!” Naturfagsdyrkere er – forekommer det mig – ofte som små børn, der får øje på stjernehimlen over dem og begejstret udbryder: ”Ih, altså, dér må vi op!” Så slår de en trappestige ud på den flade mark, kravler op på øverste trin og jubler: ”Juhuu, nu er vi der!” Og i ekstatisk overmod sparker de så stigen væk under sig i den tro, at de har fødderne sikkert plantet på stjernerne! Min pointe med dette billede er at knytte an til Bohrs gamle, kloge konstatering af, at ”vi hænger i sproget” – til hans forståelse af, at dagligsproget med al dets mangel på præcision og entydighed principielt er uundværligt selv i hard core science som fysik. Fysiske modeller skal jo fortolkes, for at give mening, og som fortolkningsværktøj har vi kun dagligsproget og den forståelseshorisont, det opererer med – en praktisk vundet og aldeles uvidenskabelig forståelseshorisont. Naturvidenskaben i almindelighed og fysikken i særdeleshed evner ikke at fortolke sig selv.

    For mig hænger ontologi og epistemologi snævert sammen. Kun dét har eksistens, som vi formår at etablere et erkendelsesmæssigt forhold til. I en vis forstand kan man sige, at vi aktivt skaber dét, som vi erkender – at vi massivt og hele tiden hypostaserer. Dét ser jeg ikke noget ondt i. Det er, vil jeg mene, en del af menneskets eksistensvilkår at være henvist til at skulle skabe sig sin egen verden; den er ikke forlods givet, hverken af Gud eller af nogen med ham sammenlignelig objektiv magt – af naturen, naturlovene eller lignende.

    Det er mig meget om at undgå outrerede standpunkter. Jeg plæderer ikke for en ekstrem socialkonstruktivisme, men nok for en blød. Naturlovene, som vi kender dem, er ikke frit opfundne, men de er heller ikke ”et ord talt til mennesket, senkrecht von Oben” (Karl Barth om Bibelen). De er det foreløbige udtryk for menneskets forståelse af sig selv og dets muligheder i verden, og de er tilvejebragt ved en dialektisk vekslende perspektivtagning mellem det subjektive 1. personsperspektiv (i ental og flertal) og det objektive 3. personsperspektiv (atter i ental og flertal). Ingen af de to perspektiver kan – vil en sprogfilosof insistere på – retoucheres bort eller underordnes det andet – ingen af dem kan italesættes på det andets præmisser. Du er ikke meget for Wittgensteins idé om sprogspil, forstår jeg. Ville det være at foretrække for dig, hvis jeg talte om perspektivtagning i stedet for? Det forekommer mig at være en triviel konstatering, at virkeligheden, som den faktisk præsenterer sig for os – ikke som man kunne ønske sig det på baggrund af en religiøs eller idealistisk (læs: positivistisk, naturvidenskabelig eller pseudoreligiøs) længsel, men som den nu engang rent faktisk ytrer sig – kun er mulig at få et nogenlunde tåleligt uneurotisk forhold til, hvis man accepterer at præstere den fleksibilitet i sin forestillingsverden, som er forbundet med anlæggelsen af forskellige situationsbestemte perspektiver med dertil hørende forskellige sprog. Beredvilligheden til at lade disse sprog spejle sig i hinanden er en nobel intension og beskæftigelse, som jeg intet ufordelagtigt har at sige om – det er slet ikke min hensigt at optræde ”territorialt” – men at forestille sig, at de skulle kunne forenes i et naturvidenskabeligt super- eller enhedssprog er vist en forestilling, som ikke har været promoveret siden wienerkredsen med Otto Neurath i spidsen tabte pusten for snart mange år siden.

    Som et absolut, teoretisk minimum må to perspektiver med dertil hørende to sprog forudsættes. Det ”subjektive” og det ”objektive”, kunne vi kalde dem. Det ”subjektive” tager udgangspunkt i sprogets 1. og til dels også 2. personsperspektiv og den sfære af begreber, der lejrer sig omkring de personlige pronominer: ”jeg”, ”du”, ”vi” og ”I”, og som formidler umiddelbare erfaringsindtryk og viljestilkendegivelser. Det er ekspressivt og performativt og beskriver verden set ”indefra”. Helt centrale begreber hørende til den subjektive livssfære er ”intentionalitet” og ”normativitet”. Det ”objektive” perspektiv tager udgangspunkt i sprogets 3. personsperspektiv og den sfære af begreber, der lejrer sig omkring de personlige pronominer: ”han”, ”hun”, ”den”, ”det” og ”dem”, og som formidler den sum af erfaringer, vi mennesker kan kommunikere og forhandle os frem til gyldigheden af, fordi de er offentlige og sansebaserede. Vores mentale helbred som mennesker afhænger af, om vi kan veksle smidigt mellem disse to perspektiver og sprog – om vi kan opretholde en forsvarlig balance i brugen og udlevelsen af dem. Hvis eet af dem tager magten fra det andet, går det galt. I den ekstreme yderposition bliver vi enten psykotiske – mister realitetsfornemmelsen – eller afslører en rigid, schizoid personlighedsstruktur.

    Jeg har i videnskabelig sammenhæng ikke det ringeste imod at anlægge en neuropsykologisk synsvinkel på menneskers følelsesliv – i hvert fald ikke så længe den forbliver én blandt mange mulige synsvinkler. Men jeg kan ikke følge dig, når du meget bombastisk fastslår, at ”menneskelig adfærd naturligvis er et resultat af aktivitet i en levende hjerne, som igen er formidlet af elektrokemiske processer i nerveceller og -netværk, som igen forårsages af biokemiske processer i cellernes membraner, osv, osv.” Her låser du dig ensidigt fast på en deterministisk, fysisk-kemisk forklaringsmodel med urimelige konsekvenser. Dét, der er et resultat af et eller andet, kan – muligvis med møje, men i det mindste principielt – beskrives udtømmende i just samme sprog som dét, hvoraf det er et resultat. Ellers ville det være misvisende at tale om et ”resultat”. Så ville man mere forsigtigt sige ”korrelerer med”. Det er oplagt, at menneskets psyke og adfærd korrelerer med dets neurobiologi. Det er der massivt bevis for. Men det forbliver en arbejdshypotese, at menneskets psyke – eller adfærd – skulle kunne beskrives udtømmende i et fysisk-kemisk sprog. Har du for øvrigt læst neuropsykologi ligesom jeg? Herregud da, så imponerende er de neuropsykologiske resultater vel heller ikke! At tegne abonnement på en fremtidig, fuldstændig neuropsykologisk beskrivelse af mennesket, en beskrivelse, som skulle overflødiggøre alle andre beskrivelser, finder jeg helt ud i skoven. Det er tro – rendyrket erstatningsreligion!

    Apropos bevidsthed: Det er såmænd ikke så vanskeligt at komme op med en rimelig definition. I jævnfør af min identifikation af det ontologiske – det værende – med det epistemologiske – det erfarbare – afstår jeg fra at udtale mig om, hvad bevidsthed er: i stedet præsterer jeg et tilforladeligt kriterium for, hvornår et menneske er ved bevidsthed: Et menneske er ved bevidsthed, hvis det konsoliderer erindringsindtryk i langtidshukommelsen i et sådant omfang og med en sådan sans for tidsfølge, at en efterfølgende rekonstruktion af væsentlige sekvenser af disse erindringsindtryk er mulig på grundlag af verbaliserede cues. (Parentetisk bemærket: I sammenhængen refererer glosen ”langtidshukommelsen” ikke til nogen konkret neurofysiologisk mekanisme – den skal blot forstås metaforisk som et udtryk for det, vi husker, når der er gået mere end nogle få sekunder, og ”korttidshukommelsen” – en anden metafor – er blevet ”overskrevet”.)

    Venlig hilsen
    Jan S

  40. Steen Ørsted Says:

    Til Jan og Morten !
    Citat Jan afsn. 33 : og hjernecellernes elektrokemi er ikke påvirkelige af menneskers frie vilje, som S.Ø. synes at mene.
    Her er vi helt uenige. Jeg mener, at selv hvis vi betragter mennesket som noget udelukkende biologisk, gælder det, at det fænomen, som vores hjerneceller i smukkeste samarbejde skaber, som vi kalder en “person” i høj grad er i stand til ogsÃ¥ at pÃ¥virke de samme hjerneceller, der har skabt dette fænomen. Fænomenet er blevet til et aktivt handlende “væsen”, der ogsÃ¥ er i stand til bevidst at manipulere den hjerne, som har fremkaldt det, men selvfølgelig, vil det sÃ¥ være biologien, som pÃ¥virker biologien, men i dette tilfælde er det blevet en bevidst handlende biologi. Jeg vil mene, at denne biologi med en betydelig grad af frihed kan VÆLGE sine handlinger, mens Morten sikkert vil mene, at disse valg dybest set er illusoriske. Steen

  41. Jan S Says:

    Hej Steen!

    Jeg er enig med dig i, at 1. personsperspektivet er helt grundlæggende i beskrivelsen af mennesket og dets livsverden, og at det ikke er muligt at indordne det under eller reducere det til det biologiske organisme- eller biokemiske perspektiv, uden at væsentlige facetter går tabt. Eksempelvis den frie vilje. Jeg vil dog mene, at det er uheldig sprogbrug at tale om, at vi med vores vilje kan påvirke eksempelvis vores hjernecellernes elektrokemi. Vi kan påvirke vores omgivelser: diverse naturlige og menneskeskabte genstande, dyr og planter, andre mennesker, landskabet omkring os, ja uden begrænsning alt, hvad vi formår at lægge hånd på – men vi kan ikke påvirke os selv eller noget, der er en del af os selv. Derimod kan vi udtrykke og realisere os selv og gøre det i kraft af det, vi er – det være sig i skikkelse af erfaret totalitet eller facetteret sammensathed: Vi kan eksempelvis udtrykke og realisere os gennem vores tanker og følelser.

    Er der nogen forskel på de to måder at formulere sig på? Er det ikke bare en strid om kejserens skæg? Nej, det vil en filosof og en psykolog hurtigt kunne enes om, at det ikke er. Det, som vi kan påvirke med vores handlinger og vilje, anskuer vi under det mere eller mindre operationelle og objektivisérbare 3. personsperspektiv – det, som vi derimod må udtrykke eller realisere – med andre ord vores personlige identitet eller personlighed – anskuer vi under det subjektive og alt andet end operationelle eller objektivisérbare 1. personsperspektiv. Når vi taler om vores hjerneceller som en del af os selv, er de ikke noget, vi kan påvirke eller manipulere. De er sådan set os, og er derfor, om ikke i ganske samme forstand så dog i én, der ligner, frie som os. Når vi derimod taler om vores hjernevæv som et biologisk substrat, har vi distanceret os fra os selv og anlagt 3. personsperspektivet på en del af os selv: på vores hjerne, og da er vores hjerneceller med et perspektivskifte med eet forvandlet fra at være ”frie” i deres måde at fungere på til at være lovbundne. De respekterer nu naturlovene, som de før ikke kendte til, da de var os.

    Det subjektive jeg kan ikke overtrumfe naturlovene og diktere den fysiske verden sine betingelser, men det kan udfolde sig i sin egen verden – i menneskenes verden – som er en verden, den fysiske verden ikke ved af. Hvad der gør virkeligheden til et så fascinerende sted at være til trods for, at den slet ikke findes, men er en forestilling eller et metafysisk begreb, er, at de forskellige verdener, den giver anledning til – forskellige verdener eller perspektiver eller sprog(spil) – alligevel mødes og vikler sig ind i og ud af hinanden på den mest uoverskuelige måde. Den deprimerede patient kan måske hjælpes med et SSRI-præparat, hvilket klart viser, at det objektive, i videnskabelig sammenhæng benyttede 3. personsperspektiv kan øve indflydelse på det subjektive 1. personsperspektiv. Men samme deprimerede patient kan måske også få det bedre med et kognitivt terapiforløb (en dyrere, men hverken ringere eller bedre mulighed), og efterfølgende vil det højst sandsynligt kunne påvises, at hendes serotoninspejl har ændret sig: Øjensynlig har de muligheder, der ligger i udfoldelsen af 1. personsperspektivet (den personlige samtale, indsigtserhvervelsen), øvet indflydelse på noget objektivisérbart – på noget, hvis beskrivelse oplagt hører under det deskriptive 3. personsperspektiv: på patientens serotoninniveau. Hvad der kom først, hønen eller ægget (1. eller 3. personsperspektivet) lønner det sig ikke at ræsonnere over. De forudsætter gensidigt hinanden.

    At hævde, at vi med vores vilje kan påvirke vores hjernecellernes elektrokemi, inviterer til en kategorifejl i Ryles forstand: til en formodning om, at vi mennesker i vores egenskab af frie væsener, anskuet under 1. personsperspektivet, kan overtrumfe naturlovene, og sætte vores vilje igennem dér, hvor dé råder: i den objektivt givne verden, beskrevet under 3. personsperspektivet. Men det kan vi ikke. Vi kan ikke gå på vandet, forvandle vand til vin, helbrede syge ved håndspålæggelse eller opstå fra de døde, når først vi er lagt i graven. Derimod kan vi – indtil vi hver især møder vores uundgåelige skæbne i skikkelse af døden – bestræbe os på at leve det lødige liv: Vi kan holde hovedet koldt og hjertet varmt, det vil sige respektere realiteterne og leve som frie, værdige og empatiske mennesker – leve med det subjektive og det objektive aspekt af tilværelsen ligeligt vægtet. Det er sundt og godt at have to ben at gå på.

    Venlig hilsen
    Jan S

  42. Steen Ørsted Says:

    Hej Jan.
    Jeg ved ikke , om jeg har forstået dig helt, men hvis jeg har, håber og tror jeg ikke, du har helt ret, men nok et stykke.
    Jeg (subejkt) kan frit handle med mine omgivelser (objekt), men jeg kan ikke manipulere med mig selv. Jeg kan lægge min højre højre hånd på alt, men ikke på min højre hånd. Det minder om det Morten, citerede på et tidspunkt (Shopenhauer) : Jeg (subjekt) kan selv bestemme, hvad jeg vil gøre (med et objekt), men jeg kan ikke selv bestemme, hvad jeg vil ville (subjekt-subjekt). Det jeg vil, kan af etiske grunde være i modstrid med mine tilbøjeligheder, men det kommer ikke kun fra mig selv, men er også affødt af tidligere påvirkninger, så det ligner jo Mortens kausalt deterministiske system.
    Men noget af det kommer måske KUN fra mig (eks mønsterbrydere, der gør op med alt, hvad de har lært og set under deres opvækst).
    Du skriver, at det er uheldig sprogbrug, at vi med vores vilje kan påvirke vores hjernekemi, men jeg synes du modsiger det lidt, der hvor du taler om, en kognitiv terapi, som hæver patientens serotoninniveau.
    Man kan jo i vid udstrækning selv frit vælge adfærd, som pÃ¥virker hjernekemien. Hvis jeg vælger at være dybt fornærmet over at Jens har glemt at tilbagebetale de 20 kr. han lÃ¥nte i sidste uge, har jeg en mere ubehagelig hjernekemi, end hvis jeg vælger at tigive ham og glæde mig over mit storsind. NÃ¥r man smiler udløser man dopamin – mest hvis smilet er ælig ment, og ikke helt sÃ¥ meget, hvis det ikke er – men dog noget. Piet Hein havde ret i følgende : Hvis du er sorrigfuld i sind, sÃ¥ krus med smil om mund din kind. – PÃ¥ ti minutter slÃ¥r det ind.
    NÃ¥r man giver en gave frigøres et trygheds og tilknytningshormon i hjernen, som bÃ¥de rammer den, der giver – og den, der modtager gaven (samme hormon, som udløses i fødende kvinder og knytter dem stærkt til deres afkom). Jeg kan ikke huske , hvad det heder. MÃ¥ske kan man ogsÃ¥ manipulere sin hjernekemi gennem (selvvalgt) meditation
    Så jeg synes ikke, man kan udelukke, at hjernen faktisk gennem et fantastisk og loyalt samarbejde af talløse integrerede hjerneceller har skabt et system (et væsen), som har en fri vilje, og som står over denne hjerne og til en vis grad er i stand til at manipulere med den, i den udstrækning, det ved hvordan, det skal gøre.
    Vh. Steen

  43. Morten Says:

    Steen, når du siger sådan noget som: “Man kan jo i vid udstrækning selv frit vælge adfærd, som påvirker hjernekemien”, så forudsætter du jo, at “man” er noget andet end hjernen og hjernekemien, og derfor er det naturligvis et cirkelargument, hvis du heraf konkluderer, at vi har et sådant “man” (et system eller væsen med fri vilje).

    Desuden viser eksperimenter som det i videoen jo netop, at man ikke “frit vælger adfærd”, i den forstand du taler om, for resultaterne tyder jo stærkt på, at hjernen har taget valget, før man bliver bevidst om det.

    Så hvorfor i alverden skulle man konkludere, at hjernen skaber noget (man?), som derefter overtager kommandoen og bestemmer, hvad hjernen skal gøre? Hvor er evidensen for den model? Og hvordan forestiller du dig, at det skulle virke (hvad skulle dette “man” bestå af eller i, hvordan skulle det kunne gøre sig fri af hjernens normale kausale funktion, og hvordan skulle det alligevel være i stand til at styre hjernen?).

  44. Jan S Says:

    Steen!

    ”Jeg kan lægge min højre hånd på alt, men ikke på min højre hånd.” Det er jo en lille perle af en metafor, du der begår, og med den beviser du, at du til fulde forstår mit standpunkt! Dine eksempler med henholdsvis dopamin og oxytocin er for så vidt loyale nok over for kendsgerningerne. Forholdet er blot det, at det ikke er ens hjernekemi som sådan, man forsøger at påvirke, når man er generøs, engageret eller social, men ens livsverden, og at det er dén i objektiveret og dermed delvis fremmedgjort skikkelse, som anskuet under 3. personsperspektivet virker tilbage på hjernen i, hvad man kunne kalde et dialektisk ”svar”. I sammenhængen opfattes da også hjernen under 3. personsperspektivet, det vil sige som et biologisk substrat og ikke som en del af én selv som et levende – og frit – menneske. Heraf følger begrænsningen i ens frihed til at gøre, hvad man vil. Begrænsningen opstår i det øjeblik, man skifter fra 1. personsperspektivet til 3. personsperspektivet og bliver rationaliserende eller måske ligefrem gustent overvejende. Skiftet den modsatte vej er uvillet, ubemærket og uvilkårligt. Hvis vi skal trække en parallel til den kristne civilisations forestillingskreds, er skiftet fra 1. personsperspektivet til 3. personsperspektivet at sammenligne med syndefaldet, hvor mennesket mistede umiddelbarhedens gave; skiftet den modsatte vej er at sammenligne med troens, det vil sige Helligåndens, virke i og blandt mennesker. Man bør være opmærksom på, hvornår man anlægger 1. personsperspektivet, og hvornår man anlægger 3. personsperspektivet. De er sammenfiltrede og hinanden gensidigt definerende, så at en praktisk adskillelse er vanskelig og en principiel umulig, men man bør dog alligevel prøve at holde lidt styr på sine skiftende perspektiver. Blandt andet ved at være opmærksom på ikke at begå ”den naturalistiske fejlslutning”, det vil sige lade 3. personsperspektivet invadere 1. personsperspektivet: Naturiagttagelser og biologiske eller fysiske ræsonnementer kan ikke lægges til grund for ens moral. Hvad angår sammenfiltningen er sammenligningen med den kristne civilisations forestillingskreds endnu engang relevant. Jeg tænker her på den kristne chalcedonense og på det udsagn om Jesu dobbelte natur, den formulerer: om det himmelske og jordiske, som ”ikke må sammenblandes og ikke adskilles”. Den er meget god at få forstand af, selv om man ikke er kristen.

    De fleste mennesker ved for øvrigt ikke en dyt om dopamin og oxytocin. Jo, nogle tror nok, at de ved noget – at dopamin er hjernens ”belønningsstof” – men det er helt forkert. Af to grunde: For det første er dopamins fysiologiske funktion betydelig mere subtil end som så; det ville være mere retvisende at tale om et ”årvågenheds- eller koncentrationsstof”. Men også dét ville, når det kom til stykket, være uheldigt, fordi dopamin er involveret som regulator og modulator i så mange forskelligartede processer. For det andet har hjernen hverken noget ”belønningscenter” eller noget ”belønningssystem”. Jeg bliver vred, når jeg hører fagfolk ytre sig sådan i offentligheden. Hjernen kan ikke belønnes (eller straffes for den sags skyld!), det kan kun et menneske. Og et menneske, som belønnes eller straffes, kan kun belønnes eller straffes af et andet menneske eller af et kollektiv af andre mennesker! Under ingen omstændigheder af en hjerne! Igen blandes 1. og 3. personsperspektiverne, og i denne sammenhæng helt uforsvarligt, fordi det gøres af fagfolk på en oplagt vildledende måde.

    Psykologer og i særdeleshed neuropsykologer skelner mellem det falske og det ægte smil. Førstnævnte kaldes af (neuro)psykologer også for ”det sociale smil” eller ”Duchenne-smilet”. Det har en helt anden neurofysiologi end det ægte (det spontane). Mange hjerneskadede patienter med delvis ansigtslammelse kan ikke præstere det sociale smil, men derimod godt det ægte, bare de hjælpes lidt på vej – for eksempel ved at få fortalt en god vittighed.

    Piet Heins lille visdomsord kan jeg uden forbehold tilslutte mig.

    Hvad angår meditation, er det for vanskeligt og omfattende et emne til, at jeg kan forholde mig til det her. Psykologer skelner mellem en via-positiva og en via-negativa meditation, afhængig af, om meditationspraksissen tilstræber koncentration eller ”udslukkelse”. Hjernescanninger af mediterende afslører forskellige aktiveringsmønstre for de to meditationspraksisser. For de mediterende gælder helt alment, at de mentalt forholder sig til en reel eller forestillet livsverden under deres meditation – deres intentionelle objekt er ikke deres egen hjernekemi.

    Steen, du behøver ikke at lade dig intimidere af Mortens indvendinger mod dit ”man” (Mortens indlæg af 30.01.11) – af hans spørgsmÃ¥l til, hvad dette “man” bestÃ¥ af eller i, og hvordan det skulle kunne gøre sig fri af hjernens normale kausale funktion, og hvad evidensen er for, at det findes. SpørgsmÃ¥let er selvfølgelig blevet overvejet indgÃ¥ende af bÃ¥de filosoffer og psykologer – det burde ikke overraske nogen – og sÃ¥vel den angelsaksiske dagligsprogsorienterede filosofiske skole (Ryle, Austin, Strawson m.fl.) som den kontinentaleuropæiske transcendentalfænomenologisk orienterede filosofiske skole (Husserl, RicÅ“ur, Merleau-Ponty m.fl.) har givet overbevisende svar. De er i sagens natur et opgør med den scientistiske position, der tror, at videnskaben kan legitimere sig selv, og at den kan producere svar, som er uafhængige af den forforstÃ¥else, som ligger til grund for de spørgsmÃ¥l, den fÃ¥r stillet, de spørgsmÃ¥l, som for en tilpas ”kulturblind” betragtning (prof. Ebbe Spang-Hanssens udtryk) kan tage sig ud, som om de ingen forudsætninger har: ingen social, historisk eller førvidenskabelig (dagligsproglig) kontekst forudsætter, for overhovedet at kunne formuleres og give mening. Hvis ens videnskabelige udgangspunkt er, at mennesket og dets livsverden ikke findes – at kun den fysik og kemi, som understøtter dets fysiologi, er ”virkelig” – kan det ikke undre, at man ad snørklede ræsonnementers og udspekulerede forsøgsopstillingers vej ultimativt ledes frem til dén dybsindige konklusion – oh, hvilken afsløring! – at mennesket ikke findes! Hvad andet kunne man vente? ”De higer og søger/ I gamle Bøger,/ I oplukte Høie/ Med speidende Øie,/ … ” (Oehlenschläger).

    Som du sikkert er opmærksom på, har Morten tilkendegivet, at han og jeg ”ikke har mere at tale om”. Jeg kom til at ytre mig ufordelagtigt om Ateistisk Selskab og dets medlemskreds – i særdeleshed om eet bestemt medlem – hvilket åbenbart var mere, end Morten kunne bære. Det hjalp ikke, at jeg lagde et link til den diskussion, jeg havde haft med pågældende medlem, og som havde bibragt mig min opfattelse. Jeg synes derfor ikke rigtig, det giver mening, at jeg her på Mortens blog går mere i dybden med disse synspunkter og engagerer mig i en egentlig præsentation (med efterfølgende drøftelse) af føromtalte angelsaksiske og kontinentaleuropæiske filosofiske skolers udredning af selvets og bevidsthedens forhold til omverdenen. Efter min vurdering gør disse udredninger sig fortjent til at blive kaldt den definitive gendrivelse af scientismen som filosofisk position. Det er en opfattelse, som deles af store dele af den akademiske, humanistiske verden. I sit indlæg af 30.01.11 formelig vælter Morten sig i de kategorifejl, den angelsaksiske skole påviser ligger til grund for mange erkendelsesmæssige fejl. Det er som at overvære en elefant – eller en tyr – sluppet løs i en glasbutik, porcelænet flyver til alle sider – men som nævnt: Morten og jeg ”har ikke mere at tale om”. Jeg vil således bede dig respektere mit ønske om med dette indlæg at lukke og slukke for mine kommentarer her på bloggen. Hvis et og andet affødt af debatten måtte ligge dig på sinde, er du velkommen til at maile til mig privat: jan.mosch@sol.dk.

    Venlig hilsen
    Jan S

  45. Morten Says:

    Jan, jeg synes ærlig talt, det er en smule uforskammet, at du for det første lægger mig ting i munden (tastaturet), som jeg ikke har sagt (skrevet) og for det andet rakker mig og mine synspunkter ned uden at forklare nærmere og uden at give mig en chance for at forsvare mig.

    Men jeg kan altsÃ¥ “bære” meget mere end det Jan – ogsÃ¥ uden at skulle til psykolog (god forbid!).

    Det jeg sagde (mente) var, at HVIS du mener, at Jakob Heidelberg er en afstumpet idiot, så må du også mene, at jeg er det (noget der jo også bekræftes af dagens kommentar), da jeg deler mange af hans synspunkter, og HVIS du mener, at jeg er en afstumpet idiot, så kan jeg ikke forestille mig, at du, som jo givetvis er verdens klogeste menneske, vil have mere at tale med mig om. Men det er da op til dig Jan. Hvis du gider at diskutere med en afstumpet idiot, er du skam velkommen til at kommentere her på bloggen.

    Forøvrigt har jeg skimmet din “debat” med Jakob Heidelberg, og han var måske nok lidt “studs”, men det kunne jo eventuelt skyldes den superarrogante og bedrevidende måde, du fører dig frem på i de her debatter.

    Men hvis du kunne komme ned af den høje hest og droppe citater, name dropping, henvisninger til filosofiske skoler o.s.v. og forholde dig helt konkret til sagen og de dertil hørende argumenter, sÃ¥ vil jeg da gerne have en forklaring – i et sprog jeg som naturvidenskabsmand har en chance for at kunne forstÃ¥ – pÃ¥, hvilke kategorifejl det er, jeg vælter mig i, og hvorfor jeg skulle købe, at der faktisk er tale om kategorifejl.

  46. Morten Says:

    @Steen: Jan har selvfølgelig ret i, at du ikke skal lade dig intimidere af mine spørgsmÃ¥l – det ville nu ogsÃ¥ ligne dig dÃ¥rligt – men det er værd at lægge mærke til, hvorfor han mener, at spørgsmÃ¥lene ikke har nogen slagkraft. Er det mon fordi, den slags spørgsmÃ¥l er blevet besvaret pÃ¥ tilfredsstillende vis. Næ, hans pointe synes at være, at sÃ¥danne spørgsmÃ¥l er irrelevante eller tabu (eller dumme?), fordi de er udtryk for en scientistisk position. Han mener Ã¥benbart, at det forhold, at nogle filosoffer fra lænestolens dyb har udtalt, at videnskaben ikke kan “legitimere sig selv” (som om den filosofiske position, de indtager, kan det), legitimerer en total afvisning af spørgsmÃ¥l, som dem jeg stiller dig. Jeg kan ikke spørge, hvad du mener med dit “man”, og hvordan dette man pÃ¥virker hjernen og hvilken evidens, der er for modellen, fordi udgangspunktet for disse spørgsmÃ¥l er, “at mennesket og dets livsverden ikke findes”, og det har de nævnte filosoffer bestemt er forkert (jeg hÃ¥ber ironien og min foragt for denne verdensfjerne tankegang trænger tydeligt igennem).

    Men er en naturalistisk tilgang til spørgsmÃ¥let om, hvad et menneske er, da ensbetydende med, “at mennesket og dets livsverden ikke findes”? Ja, nu ved jeg ikke præcist, hvad Jan mener med “mennesket og dets livsverden”, men jeg har svært ved at se, at en dual-aspect model, som den professoren pÃ¥ videoen taler om, og som jeg ogsÃ¥ finder særdeles plausibel, pÃ¥ nogen mÃ¥de skulle eliminere “mennesket”. Er en rose ikke stadig en rose – er den ikke stadig lige smuk og velduftende – selvom vi i hvert fald i store træk ved, hvordan den er opbygget og fungerer i fysisk, kemisk og biologisk forstand? Er en solopgang ikke stadig lige fantastisk, selvom vi ved, at farverne er et resultat af en selektiv absorbtion af lys i atmosfæren? Er et menneske ikke stadig et menneske, selvom vi erkender, at det ogsÃ¥ er en særdeles avanceret, biokemisk maskine?

  47. Steen Ørsted Says:

    Kort til Morten !
    Folk er jo forskellige, men du kan være helt tryg Morten. Jeg kan sige med sandhed, at du aldrig har bare været bare i nærheden af at fornærme eller krænke eller sÃ¥re mig, med noget du har skrevet. SÃ¥dan noget interesserer mig slet ikke, og det er fint for mig, at fÃ¥ noget modsat respons. NÃ¥r jeg ta´r det hele sÃ¥ afslappet er det mÃ¥ske ogsÃ¥ fordi, jeg hverken er filosof (bortset fra lomme-) eller biolog eller fysiker eller andet andet, der minder om videnskabsmand, sÃ¥ jeg har slet ingen videnskabelige tæer, der kan blive trÃ¥dt pÃ¥ eller anden videnskabelig stolthed, der kan krænkes, sÃ¥ det —-.
    Bortset fra det, synes jeg faktisk, at spørgsmÃ¥let om hvem “man” (alment) og “jeg” (specifikt) er, er et udmærket spørgsmÃ¥l i forbindelse med valg og fri vilje. Jeg har før tænkt over det – ogsÃ¥ inden denne trÃ¥d, sÃ¥ det er ikke fordi, jeg er blevet intimideret, at du ved det.
    Jeg har et par kommentarer både her og på Jans mail, men jeg tror ikke, det bliver i i kommende uge. Steen

  48. Steen Ørsted Says:

    Til Jan hvis du stadig kigger med.
    Tak for mailaddresse. Du er også altid velkommen på banjostreng@yahoo.dk Vh Steen

  49. Niels Klingenberg Says:

    Jeg faldt over diskussionen ved et tilfælde, fordi jeg selv havde brug for at vide noget om en mulig forbindelse mellem fri vilje og kvantemekanikken.

    Mogmich’ problem er, at han så gerne vil have en fri vilje, men er ude af stand til overbevisende at gøre rede for eksistensen af en sådan. Derudover er han så uheldig at vade lige i kløerne på en selverklæret robot som Mogens, der virkelig effektivt forstår at slå en lige venstre i synet på folk. Nogle af Mogmich forslag er faktisk spændende – især (hvis jeg har forstået ham ret) en mulig kvantemekanisk tidsophævende tilbageføring fra den bevidste beslutning til den scannede tilstand i hjernen. Men gode intentioner sejrer ikke nødvendigvis, og det er selvfølgelig også i orden i en diskussion, hvor de bedste argumenter (i al deres foreløbighed) bør vinde.

    Så melder sympatiske Steen sig, og det bliver nu et projekt for Mogens at vinde ham for sin hjertesag om total determination. Dog er Steen en anderledes modstander (eller forhåbentlig: mulig proselyt in spe). Han kæmper længe sejt retirerende. Bruger en underfundig guerillataktik, som frustrerer hans mentor, der nok er benignt sarkastisk, men næppe har ironi som sin stærkeste side. Mogens har dog fat i den lange ende, for sådan er det jo ofte, når man kæmper for den lettest fattelige sag.

    Dog ind på scenen træder nu Jan; virkelig en humanistisk sværvægter, som man må tage hatten af for – en moderne Protagoras. Debatniveauet ryger flere kilometer i vejret. Nu er en mulig forbindelse mellem fri vilje og kvantemekanik egentlig ikke noget, som optager Jan gevaldig meget. Han er vist mest irriteret på den firkantede selvfedhed, som desværre er karakteristisk for mange naturvidenskabsfolk, der – for at citere mig selv – med suspekt stor fornøjelse kæmper for den lettest fattelige sag. Jan griber om en anden af den samme nældes rødder. Og nu bliver der efter alle kunstens regler jongleret med Wittgenstein, kølig angelsaksisk sprogfilosofi og i det hele taget humanistisk begrebsterminologi. Der er et hypostaserende såkaldt objektivt sprog, nemlig det som naturvidenskaben betjener sig af, og som er kendetegnet ved et fokus på 3. person-fænomener. Heroverfor står så det subjektive dagligsprog eller i det hele taget sprogbrug, hvor objektiviteten er erstattet af 1. og 2. person-relationer og referencer. Det går ikke an at sammenblande de to sproglige niveauer, derved gør man sig skyldig i en kategorifejl. Hvis et menneske af kød og blod er determineret, er det som et ”du” eller et ”jeg” – og ikke som en robot af plastik og metal, der er et ”den” eller ”det”. Og det gælder også sammenblandingen af kvantemekanik og sådant noget som ”fri vilje” og andre bevidsthedsfænomener, som der bør tales om på hver sin måde. Det gør os imidlertid ikke klogere på, om den fri vilje findes – og slet ikke om den kan kobles til kvantefysikken, hvad der synes at være en blindgyde. Udover at projektet som ovenfor nævnt, er en kategorifejl, er der det problem, at kvantefysisk indeterminisme genererer tilfældigheder, hvad der er lige så meget i modstrid med fri vilje som total determination (noget Mogens retfærdigvis også gør opmærksom på). Jans synspunkter kan minde lidt om filosoffen Charles Baylis’. For ham er et frit valg det bedst tænkelige valg, som en oplyst, sund og intelligent person kan gøre i den situation han /hun befinder sig i. Mennesket kan i en eller anden forstand bryde med naturnødvendigheden omkring sig – nemlig ved at vælge viist – vælge sundt. Havde vi altid valgt efter strenge kausalitetslove, ville vi stadig have svunget os fra gren til gren ligesom de andre primater. Vi synes at kunne tvinge kausaliteten i en for os gunstig retning. Han og meningsfæller som fx Roderick Chisholm forestiller sig en stor deterministisk årsagskæde i naturen – over for en mindre og (til en vis grad) indeterministisk i mennesket … De er med et nyere udtryk kompatibilister – dvs. er tilhængere af, at et frit valg er foreneligt med et hovedsageligt deterministisk livssyn. For deres skjulte bekymring er ligesom Steens, at hvis alt er determineret, er det slut med at gøre nogen ansvarlig for deres handlinger, hvilket vil have uoverskuelige konsekvenser for domstolenes strafudmåling, moralske sanktioner og i det hele taget for vores personlige relationer til hinanden. Dette problem generer imidlertid ikke Mogens og hans ligesindede determinister, og det er på en måde i orden – i hvert fald konsekvent, selvom man igen må undre sig over den begejstring, hvormed de slutter den for mig at se sørgelige og uinteressante mulighed i deres favn, nemlig at vi igennem opdragelse og rationelle korrektioner kan omprogrammere de af vores lovbrydere, som er modtagelige for den slags. Men hvad er det for en ”rationalitet”, man henviser til? Mogens og kompagni får mig til at tænke på personer i Aldous Huxleys ”Fagre ny verden”, Svend Åge Madsens ”Se dagens lys” og Karin Boyes ”Kallocain”. Deres glæde over at mangle en fri vilje, bekymrer mig. Var de romanpersoner, ville jeg mistænke dem for, at deres manglende viljesfrihed harmonerer med et ønske hos dem om at være skyldfri – og stadig være det i fremtiden (mens de til benefice for os andre halvhjertet opdrager lidt på sig selv – og mere helhjertet på resten af menneskeheden).
    På sin egen facon griber Kierkegaard om en tredje af nældens rødder. I ”Smulernes” ”Mellemspil” og i 3. kapitel af ”Begrebet Angest”er han inde på, at vi mennesker til forskel fra de rene naturbegivenheder (der er kausalbestemte) har en mulighed inden for muligheden, der er dialektisk i retning af tiden. Fortiden er nødvendighed, men for os mennesker bliver det altid et spørgsmål om, hvorvidt det nødvendige ved at blive virkeliggjort på netop den måde også var virkeligt nødvendigt. Friheden kommer anderledes ind her, nemlig ved at blive til et spørgsmål om, hvorvidt vi med frihed vil overtage de af vores handlinger, der er blevet til nødvendig fortid – og om hvorvidt denne ”nødvendighed” også skal gælde for fremtiden …

    Som en tilføjelse til en humanistisk approach til vores (”du” og ”jeg”- bevidsthed) kontra naturvidenskabens elektrokemiske og atomare (”den” og ”det”) forestilling om hjernen, vil jeg lige nævne, at jeg ikke har andet i tankerne end netop tanker! Selvom det er muligt ud fra en scanning af hjernen at bestemme, at jeg tænker på noget abstrakt, lader det sig ikke afgøre, om jeg bruger mine kræfter på en skakopgave – eller et problem som viljens frihed. På scanningsbilledet af aktiviteten i hjernen mangler adgangen til en beskrivelse af indholdet. Hjernen er ganske vist et bundt af atomer, men summen af dette bundt er ikke nødvendigvis en hjerne. I formen/begrebet er en direkte årsags- og virkningskæde sværere at eftervise.

    De bedste hilsener
    Niels Klingenberg

  50. Morten Says:

    Hej Niels

    Tak for din analyse af vores debat om fri vilje, selvom den naturligvis er fuldstændig forfejlet.

    Jeg skal nok vende frygteligt tilbage og kvalificere den dom, når jeg får tid, men det bliver desværre nok først om nogle dage.

    Vh
    Morten (ikke Mogens)

  51. Jan S Says:

    Kære Niels!

    Tak for din venlige bedømmelse af mine indlæg på Mortens blog! Man bliver aldrig for gammel og depraveret til at glæde sig over hædrende omtale! Måske det kunne have din interesse at læse mine indlæg i tråden Udfordringer til naturalismen som filosofisk position , offentliggjort på Ateistisk Selskabs hjemmeside i foråret? I særdeleshed afsnittene ”Den fænomenologiske udfordring”, ”Den dagligsprogsfilosofiske udfordring” og ”Identitetshypotesens kollaps” i mine to første indlæg kunne jeg forestille mig, ville have din interesse. De udgør sådan set også det svar til Morten, jeg aldrig fik skrevet og sendt, fordi jeg blev bedt om at tage mit gode tøj og forføje mig fra bloggen, jfr. tråden Religion vs videnskab .

    Hvis du vil have et synspunkt – mit eget – på kvantemekanikkens ontologi og epistemologi, er du velkommen til at maile til mig privat: jan.mosch@sol.dk. Jeg har skrevet en lille smule om det til en musikalsk ven, der er folkekirkeorganist. Sin sunde fornuft til trods lod han sig begejstre af den forfærdelige bog ”What the Bleep do we know” (da: ”Verden på hovedet!”). Jeg er enig med dig i, at indeterminismen i kvantemekanikken intet har at gøre med det filosofiske problem: fri vilje. At blande de to ting sammen er at begå en kategorifejl, som du ganske rigtigt selv gør opmærksom på.

    Venlig hilsen og undskyld til Morten, fordi jeg ikke kunne holde fingrene fra computertastaturet. Det skal ikke gentage sig!

    Jan S

  52. Morten Says:

    Jan

    Jeg har aldrig bedt dig eller nogen anden om at forføje sig fra min blog. I kommentar 45 ovenfor har jeg forklaret, hvad jeg mente med min bemærkning om, at vi nok ikke havde mere at tale om – siden det Ã¥benbart var svært at forstÃ¥ – men det har du vel set, da du jo tilsyneladende stadig følger med i, hvad der sker her pÃ¥ bloggen.

    Hvorfor ikke bare indrømme, at du ikke gad spilde mere tid på en simpel naturvidenskabsmand og hans enfoldige udgydelser.

  53. David Jakobsen Says:

    Glimrende link Morten. Overbevisende resultat. Jeg har dog svært ved at acceptere de implikationer som benægtelsen af den frie vilje har. F.eks. kan jeg se at du indtil flere gange synes at bede andre mennesker om at gøre ting, og at du egentlig mener at de er rationelt forpligtede på at tage bestemte skridt i lyste af bestemt information som du giver. Men hvad vil det sige, hvis disse ikke er frie til at gøre dette?
    Hvad er meningen med at forsøge at overbevise andre mennesker om noget som helst?

    Hvis en person – som jeg – alligevel tror pÃ¥ libetariansk fri vilje, altsÃ¥ at jeg er fri hvis, nÃ¥r jeg gør A, kunne have gjort ikke-A, sÃ¥ er dette dog et argument for at Gud findes. For der er behov for en sÃ¥dan koordinering af den fysiske verden, at det vi beslutter er fysisk forberedt af Gud. Det kan molinismen give en.
    1. Gud forudser alle kontrafaktiske handlinger af frie agenter for enhver mulig verden.

    2. Hvis han ser at jeg ville have gjort B, så understøtter han min eksistens således at at det er muligt for mig at gøre B, hvis ikke-B, så ikke-B.

    Jeg kan godt se hvordan man uden Gud, må bide i det sure æble at vinke farvel til den frie vilje, omvendt kunne det tværtimod synes at være en grund til at tro at Gud findes, at vi selvfølgelig har en fri vilje.

    At sige at en person er irrationel mÃ¥ i det mindste betyde at han tror pÃ¥ noget – han ikke burde tro pÃ¥, men det er godt nok svært at give mening til det ord “burde”, hvis denne person ikke er fri til at udøve indflydelse pÃ¥ hvad han tror pÃ¥.

  54. Morten Says:

    “Hvad er meningen med at forsøge at overbevise andre mennesker om noget som helst?”

    David, at man ikke har fri vilje betyder naturligvis ikke, at man er en primitiv form for robot, som kun kan gøre bestemte ting, som den er programmeret til. Vi er mÃ¥ske nok i en vis forstand en slags biokemiske “robotter”, men vi er selvfølgelig i høj grad i stand til at reagere pÃ¥ og lade os pÃ¥virke af input fra omgivelserne, herunder overbevisende argumenter fra andre kloge mennesker som fx undertegnede!

    Det er en misforstÃ¥else, at min og andres benægtelse af, at vi har fri vilje af den kontrakausale slags, pÃ¥ nogen mÃ¥de begrænser eller reducerer os. Der er jo blot tale om, at vi kan forklare og forstÃ¥, hvordan vi mennesker med alle vores egenskaber og mentale kapacitet fungerer uden at forestille sig noget “ghost in the machine”. Vi er naturlige væsener, som er del af den naturlige verden, og der er derfor ikke brug for spooky fænomener som fri vilje, sjæle eller andet for at forstÃ¥ os selv og vores adfærd.

    Faktisk er jeg enig med dig i, at hvis man tror på, at vi har kontrakausal fri vilje, så kan man også lige så godt tro på gud, for de to ting er sådan set to alen af samme stykke.

    Men jeg køber naturligvis ikke, at vi “selvfølgelig har en fri vilje”. Vi har ikke introspektiv adgang til, præcis hvordan vores mentale processer foregÃ¥r, herunder hvordan vi tager beslutninger, sÃ¥ hverken du eller andre kan afgøre, om vi har fri vilje. Det er noget videnskaben vil kunne fortælle os mere om i de kommende Ã¥r.

    Og hvis du siger, at du VED, at vi (du) har fri vilje, fordi gud har givet dig evnen til at erkende sandheden herom og at du VED gud eksisterer, fordi du har fri vilje, så VED du jo, hvad jeg mener om det argument!

  55. David Jakobsen Says:

    Hvorfor jeg ved vi har en fri vilje:
    1) Hvis jeg ikke har en fri vilje, så er jeg ikke moralsk ansvarlig for mine handlinger
    2) Men det er ikke rigtigt at jeg ikke er moralsk ansvarlig for mine handlinger
    3) Men så er det ikke rigtigt at jeg ikke har en fri vilje
    4) Jeg har en fri vilje
    Der er ikke noget med Gud i. Jeg ved det på baggrund af fakta som:
    5) Jeg er i visse tilfælde moralsk ansvarlig for at gøre bestemte handlinger, eller undlade at gøre visse handlinger.

  56. David Jakobsen Says:

    Jeg kunne også tænkte mig at høre hvad ud ville sige til et argument som dette, der analyserer rationalitet i forhold til vidensmæssige pligter:

    1) Hvis jeg ikke har en fri vilje, så er jeg ikke rationelt ansvarlig for mine mentale handlinger
    2) Men det er ikke rigtigt at jeg ikke er rationelt ansvarlig for mine mentale handlinger
    3) Men så er det ikke rigtigt at jeg ikke har en fri vilje
    4) Jeg har en fri vilje
    Der synes at være – i fald jeg er rationelt forpligtet pÃ¥ at ophøre med at være kristen, og blive naturalist, visse mentale handlinger som jeg er rationelt forpligtet pÃ¥:

    5) Jeg er i visse tilfælde rationeltansvarlig for at gøre bestemte mentalehandlinger, eller undlade at gøre visse mentale handlinger.

    Hvad mener du om det?

  57. Morten Says:

    David, for mig at se er det jo akkurat lige så spooky at sige, at vi er moralsk ansvarlige som at sige, at vi har fri vilje (du ved jo, at jeg ikke køber absolutte moralbegreber).

    Men måske kan du forklare mere præcist, hvad du lægger i det at være moralsk ansvarlig for sine handlinger? Og når du er i gang, så forklar også lige, hvad rationelt ansvarlig/forpligtet betyder.

    For mig at se er ansvar noget man pålægges af andre mennesker eller pålægger sig selv. Det er ikke noget man pålægges af gud, eller noget man bare har sådan ud af den blå luft (som du synes at mene). Og det betyder selvfølgelig, at man sagtens kan have et ansvar (pålagt af andre eller en selv), selvom man ikke har fri vilje af den kontrakausale slags.

  58. David Jakobsen Says:

    Det er svært for mig at forstå, hvorfor du har behov for at få noget så indlysende præciseret som at vi er moralsk ansvarlige. Du har f.eks. flere gange insinueret at det er umoralsk at lære sine børn at Gud findes. Jeg mindes et argument der i sin tid handlede om at jeg var en løgner, fordi jeg jo faktisk godt ved at der ikke er beviser for Guds eksistens (ifølge dig). Sådant et argument giver jo kun mening, hvis du underforstår at jeg er moralsk ansvarlig for at opdrage mine børn rigtigt. Men hvad vil det sige at jeg er moralsk ansvarlig for at gøre A, hvis jeg ikke er i stand til at vælge mellem A og ikke-A?

    I forhold til rationelt ansvarlig så tænker jeg på at der er en række mentale handlinger som man bør foretage sig, f.eks tænke sig grundigt om, være skeptisk overfor vilde påstande, lægge mere vægt på videnskabsfolks ord, end alkoholikere der er under påvirkning af alkohol i forhold til hvordan universet hænger sammen.
    Men igen – hvad vil det sige at jeg er rationelt forpligtet pÃ¥ at gøre sÃ¥danne ting -hvis det er determineret hvilket mentale handlinger jeg foretager, sÃ¥ledes at hvis jeg foretager handlingen A, sÃ¥ var det slet ikke muligt at jeg kunne have gjort ikke-A?

  59. Morten Says:

    David, det jeg har brug for at få præciseret er, hvad DU mener med, at vi er moralsk ansvarlige! Hvad betyder det helt præcist for dig, at vi er ansvarlige? Står det skrevet eller mejslet i sten et eller andet sted, eller er der nogen (hvem) der har bestemt, at vi har et ansvar for at opføre os på en bestemt måde? Og når jeg spørger, er det selvfølgelig fordi det virker som om du har en meget rigid opfattelse af, hvad det vil sige at være moralsk ansvarlig, som forhindrer dig i at tænke ud af boksen og overhovedet overveje endsige forstå min position.

    Som nævnt, så er moralsk ansvar efter min opfattelse noget, som vi mennesker pålægger hinanden eller os selv. Fx synes mange mennesker, at det under de fleste omstændigheder er forkert, at slå andre mennesker ihjel, og det gør de nok delvist fordi mennesker af evolutionen er blevet udstyret med hæmninger i forhold til at dræbe i hvert fald in-group artsfæller, og sikkert ikke mindst fordi de er blevet indpodet denne opfattelse af deres forældre og en masse andre mennesker. Andre mennesker har således pålagt dem et ansvar for at opføre sig ordentligt, herunder at lade være med at slå deres medmennesker ihjel. De har altså kun et ansvar i den forstand, at andre mennesker forventer af dem, at de opfører sig ordentligt, og det er jo i øvrigt en forventning, som ikke kræver at folk har kontrakausal fri vilje, fordi både indpodningen og forventningen i sig selv naturligvis kan have en kausal indflydelse på deres adfærd.

    Så David, mon ikke det var en ide at lade være med at vende tingene på hovedet og postulere eksistensen af en spooky form for moralsk ansvar for deraf at slutte, at mennesker må have fri vilje, og i stedet anerkende, at videnskaben finder evidens for, at vi ikke har kontrakausal fri vilje og deraf konkludere, at det nok også er på tide at genoverveje dine ideer om moralsk ansvar.

    Og ja, jeg synes i høj grad, det er umoralsk – i min betydning af ordet – at bilde sine børn ind, at gud findes. Det er ikke noget du eller nogen andre kan vide med nogen som helst form for sikkerhed, og derfor bør man – synes jeg – lære sine børn at tænke sig om, sÃ¥ de selv kan tage stilling til, hvad de vil tro pÃ¥, i stedet for at indoktrinere dem med en bestemt religion eller verdensopfattelse.

  60. David Jakobsen Says:

    Vi starter forskellige steder morten. Jeg er ikke helt sikker på hvad dit epistemiske grundlag er. Mit eget er et sæt af overbevisninger hvis sandhed er indlysende, som f.eks at pædofili er forkert, og hvis nogen mener noget andet, så tager de fejl. Resten følger derfra åbenbart, fri vilje og Gud. Du må starte med determinisme som et givet, som noget der umuligt kunne være falsk. Deraf følger så resten for dig. Hmm den enes modus ponens er den andens modus tollens. :)
    Hvis noget er umoralsk forreste så er det at unlade at opdrage sine børn så de ikke mener at pædofili er ondt, og at folk der ikke mener det tager fejl.

  61. Morten Says:

    Ja David, vi starter forskellige steder – surprise, surprise – og derfra divergerer vore veje, sÃ¥ vi ender steder som er som nat (dig) og dag (mig). Og du mener Ã¥benbart, at dine basale overbevisninger, som fx at det er sandt, at pædofili er forkert, er sÃ¥ indlysende, at du nægter at diskutere dem, og dermed vælger du jo at indtage en umoden, irrationel og ureflekteret position, som umuliggør yderligere diskussion.

    Du insisterer Ã¥benbart pÃ¥ at leve i en fantasiverden baseret pÃ¥ dine ønsker om, at der eksisterer fuldkommen absolutte og evigtgyldige sandheder, som vi mennesker – eller i hvert fald du David Jakobsen – er i stand til at erkende. Men det er vel ogsÃ¥ essensen af den religiøse tankegang – angsten for at der ikke er styr pÃ¥ tingene, at der ikke rigtig er nogen mening med det hele og herunder at der ikke er noget, der er rigtigt og forkert, er Ã¥benbart sÃ¥ ubærlig, at man hellere end at leve med den vil opfinde en almægtig skaber (og nÃ¥desløs diktator), som man kan indordne sig under for derved i det mindste at fÃ¥ en illusion om mening og nogle faste regler at leve sit liv efter.

    Jeg er sÃ¥ lykkelig for, at jeg ikke har det pÃ¥ den mÃ¥de, og derfor kan tænke langt mere frit (pÃ¥ trods af at jeg ikke har fri vilje ;-D). Jeg tager ikke udgangspunkt i nogen dogmatisk position – heller ikke determinismen – men lader mine ideer om verden forme sig i forhold til den tilgængelige evidens (som Hume anbefalede).

    Og lad mig sÃ¥ endelig – igen – understrege, at jeg garanteret væmmes lige sÃ¥ meget ved pædofili, som du gør. Men at du og jeg, et par nøgne aber pÃ¥ en undselig lille klippeblok i et næsten uendeligt univers, væmmes ved noget betyder selvfølgelig ikke, at der eksisterer en ophøjet, universel moralsk sandhed om, at dette noget er forkert i en eller anden absolut forstand.

  62. David Jakobsen Says:

    Når jeg siger at du må starte med Determinismen som givet, så indvender du:

    Jeg er så lykkelig for, at jeg ikke har det på den måde, og derfor kan tænke langt mere frit (på trods af at jeg ikke har fri vilje ;-D). Jeg tager ikke udgangspunkt i nogen dogmatisk position – heller ikke determinismen – men lader mine ideer om verden forme sig i forhold til den tilgængelige evidens (som Hume anbefalede).

    Hvordan skal det forstÃ¥es? Vil du mene at du frit har valgt at drage konklusionen “Determinismen er sand” fra tilgængelig evidens?

    Det er jo meget svært at forestille sig. I så fald, med mindre du blot er dogmatisk her, må du have en def. af frihed du arbejder ud fra, der ikke gør sådanne synspunkter kontradiktoriske.

    Skal jeg forstÃ¥ at du mener at det kunne være muligt at determinismen – ikke var sand? Hvordan forstÃ¥r du eksistensen af en sÃ¥dan mulighed?

    Alt hvad der findes er jo strengt determineret til at findes – ogsÃ¥ alle muligheder. Jeg har svært ved at drage anden konklusion, end at hvis determinismen er sand, sÃ¥ er den nødvendigvis sand. For at den er sand mÃ¥ skyldes noget i virkeligheden, men eftersom alting ved virkeligheden (som den er) er strengt determineret, sÃ¥ følger det jo at alting der kommer fra noget i virkeligheden, gør dette med nødvendighed.
    MÃ¥ske skal det forstÃ¥s som at det er tænkeligt at determinismen ikke er sand. At mentale tilstande af en eller anden Ã¥rsag er til som visse stakler er fanget i, hvori de lider under illusionen at noget der er umuligt er muligt. Men hvis det er disse ting du mener, sÃ¥ ligner det meget dogmatik for mig. Du har ikke været aktiv i dannelsen af nogen af dine mentale tilstande – de er produceret deterministisk i dig af universet. Du har en mental tilstand der hedder determinismen er sand – andre har en der hedder “det er muligt determinismen ikke er sand.” Hvis du har ret – sÃ¥ er begge strengt determineret af samme univers – i jer begge to. Hvad vil det sÃ¥ sige at du er rationel – og den anden irrationel?

  63. Morten Says:

    David, jeg ved da ikke, om determinismen er sand – og jeg har heller ikke noget behov for at tro, at den er det. Det videnskaben foreløbig fortæller os er, at der tilsyneladende er stokastiske processer pÃ¥ subatomart niveau, men at disse ikke har nogen (særlig) indflydelse pÃ¥ det makroskopiske niveau, hvor vi lever vores liv.

    Men i øvrigt forstÃ¥r jeg ikke, hvorfor du er sÃ¥ fokuseret pÃ¥ determinisme. Fri vilje handler vel snarere om, hvorvidt der eksisterer et spooky “jeg”, som kan tage beslutninger helt uafhængigt af hjernens fysiske tilstand og ved tankens kraft kan tvinge den fysiske hjerne til at makke ret. Om hjernens tilstand er bestemt af deterministiske eller stokastiske processer har da ikke rigtig noget med sagen at gøre. Pointen er, at neurovidenskaben ikke ser nogen tegn pÃ¥, at der eksisterer et sÃ¥dant jeg – et ghost in the machine – som kan sætte sig ud over naturlovene, og at det selvfølgelig ogsÃ¥ er temmelig svært at forstÃ¥, hvordan et sÃ¥dant jeg skulle fungere, og hvordan det skulle kunne dirigere rundt med den fysiske hjerne.

  64. Steen Ørsted Says:

    Undskyld Morten, men hvordan har du det med at tro, at du hverken kan gøre fra eller til, men bare må følge med i dit liv som i en skrevet bog, (du godt nok ikke har læst færdig endnu). Selvfølgelig må det da være interessant for dig at se, hvad din hjerne nu er determineret til at skrive til David under de givne omstændigheder, men det er mit helt klare indtryk, at du du lever SOM OM , du tror, at du faktisk KAN gøre en forskel og også SKAL gøre en forskel, og det mener jeg også er den eneste måde, man KAN leve på. Men i ordet SKAL ligger begrebet pligt, og hvordan passer det overhovedet ind i en deterministisk tro ? Steen

  65. Morten Says:

    Steen, du siger: “det mener jeg ogsÃ¥ er den eneste mÃ¥de, man KAN leve på”. Men hvor blev den frie vilje lige af der? Minder mig om følgende citat fra Isaac Bashevis Singer: “We must believe in free will – we have no choice” – men hans bemærkning var nu nok ment som en spøg.

    Men helt ærligt Steen, hvordan ved du, om du kunne have valgt anderledes i en given situation. Har du så meget introspektiv indsigt, at du kan pege på steder i din beslutningsproces, hvor dit valg med garanti ikke er bestemt af din hjernes tilstand på det pågældende tidspunkt? I så fald vil jeg meget gerne vide, hvordan du er i stand til at erkende det, og hvordan du har båret dig ad med at opnå en sådan indsigt.

    Og tror du virkelig, at jeg føler det, som om jeg sidder pÃ¥ sidelinjen og er tilskuer til, hvad min hjerne foretager sig, uden at kunne gribe ind? Det gør jeg selvfølgelig ikke, og at du kan foreslÃ¥ det viser jo bare, at du er fastlÃ¥st i en dualistisk tankegang, som hører forrige Ã¥rhundrede til. Mit jeg og min hjerne(aktivitet) er selvfølgelig to sider af samme sag, sÃ¥ hvis min hjerne tager en beslutning, er det ogsÃ¥ mig, der gør det (eller omvendt). Og nÃ¥r min hjerne (eller jeg) sÃ¥ har taget en beslutning, kan jeg jo ikke vide, om den/jeg kunne have valgt anderledes. Men det er jo ogsÃ¥ fuldstændig ligegyldigt – jeg har taget den pÃ¥gældende beslutning, og det kan ikke ændres, og jeg har vel taget netop den beslutning, fordi jeg pÃ¥ det tidspunkt – givet min sindsstemning, følelser og tanker, som jo alt sammen var konstrueret af min hjerne – mente, at det var den rigtige.

  66. Steen Ørsted Says:

    Hej igen. Når jeg skriver, at det er den eneste måde, man KAN leve på, har det ikke noget at gøre med (a)kausalitet eller ej, men med hvad der giver mening.
    Isaac Singer citatet er givet udtryk for humor, men jeg tror også, det rummer den alvor, at alternativet er meningsløst, men det har du lov at være uenig i.
    Du har ret i, at vi aldrig kan VIDE, om vi KUNNE have taget en anden beslutning end den, vi faktisk tog. Det er desværre ikke muligt at anstille et forsøg, der entydigt afgør spørgsmålet. Smadderirriterende og grunden til, at diskussionen stadig kan fortsætte.
    Jeg er da helt overbevist om, at du lever, fuldstændig som os, der tror, vi har valgfrihed, og det mener jeg da også, jeg fik antydet.
    Hvis jeg skal være flink (her til jul), kan jeg også godt se, der er noget hypotetisk over snakken om, hvad man måske KUNNE have gjort anderledes, for vi vælger jo det vi vælger, og gør det, vi gør, og ikke noget som helst andet.
    Men det skal nu ikke forhindre mig i at tro, at jeg godt KUNNE have valgt en anden julegave til min kone. Om det er rigtigt, får vi ikke at vide. Steen

  67. Steen Ørsted Says:

    Men du har jo heller ikke helt uret i det, du siger. Mere om det senere. Steen

  68. Morten Says:

    Ok Steen, vi er altså enige om, at vi ikke gennem introspektion kan vide, om vi i en given situation kunne have valgt anderledes end vi gjorde.

    SÃ¥ mangler vi bare at blive enige om, at vores mentale liv, herunder bevidsthed, følelser, tanker og fx ogsÃ¥ beslutninger, er et resultat af eller snarere et aspekt af hjernens aktivitet – og det er jo hvad videnskaben foreløbig fortæller os – for sÃ¥ er vi jo ogsÃ¥ enige om, at vi ikke har fri vilje. Alt tyder da i hvert fald pÃ¥, at hjernens aktivitet følger naturens spilleregler (hvad enten disse er deterministiske eller ej) og ikke bliver styret af nogen ekstern mystisk tankekraft, som tager beslutningerne og derefter beordrer hjernen til at føre dem ud i livet.

  69. Morten Says:

    @Steen: Se Sam Harris forklare, hvorfor fri vilje er en illusion i videoen i den næste post (http://www.naturalisme.dk/?p=648 fra ca. 4.40 til ca. 14.40).

  70. Steen Ørsted Says:

    Dav igen Morten. Kom lige forbi, og gav spørgsmålen en eksta overvejelse, og kom til resultatet, at jo jeg kan vælge frit. Men hvem er jeg i den forbindelse, hvis vi nu holder os til hjernen ?
    Jeg vil i første omgang være tilbøjelig til at mene, at mit “jeg” siddet i den resonerende pandelap, der ogsÃ¥ stÃ¥r for logik og sund fornuft. Men jeg har jo ogsÃ¥ reptilhjernen, som tager sig af det mere dyriske som driftliv og overlevelse, og som nogen gange kan representere den “usunde fornuft”, der godt kan have meget overbevisende kort pÃ¥ hÃ¥nden.
    Dén er jo også mig. Og hvad med mine sanser, som kan give meget betagende eller frastødende indputs på baggrund af ting udefra.
    Det hele er mig. Men hvis man i forbindelse med en diskussion om fri vilje eller ej udnævner den instans i mig, der foretager valgene på baggrund af impulser udefra og indefra, og hvor der nogen gange også indgår overvejelser, der rækker ind i fremtiden til at være mig, så vil jeg mene, at at denne instans vælger frit. Måske ikke altid klogt. Enhver kan jo lade sig narre af ting, man ikke har helt check på. Men det betyder ikke, at valget er ufrit, for det foretages hver gang på baggrund af impulser, der kan handle om sund fornuft, dovenskab, lækkersult og meget andet. Nogen gange kan impulserne være modstridende (som Jeppes to ben, hvor det ene ville hjem, og det andet ville på kroen), og det kan ske, at man gennemskuer sig selv og overtrumfer en dum tibøjelighed med noget klogere, og nogen gange lader man tilbøjeligheden vinde, men der er intet ufrit i det, for den vælgende instans (som er mig) vælger hver gang (ikke nødvendigvis det, der er klogest eller mest etisk, men) dét, den synes den har det bedst med i det givne øjeblik. Kunne jeg have truffet et andet valg, end det, jeg traf ? Selvfølgelig, hvis situationen havde været en anelse anderledes og dermed begrundet det. Men ligesom enhver :-) ordentlig akausal bevidsthed frit ville have gjort det, træffer jeg selvfølgelig på baggrund af mange impuser det valg, jeg til hver tid har præference for og har det bedst med at træffe. Så ja. Jeg vælger og handler frit. Sådan vælger jeg at se på det. Steen
    Tak for linket til Sam Harris. Jeg synes ikke der var så meget nyt, men han er da da slet ikke dum.

    Nu vælger jeg at gÃ¥ ind i seng. Nej jeg har lige ombestemt mig. Jeg vælger at vente to minutter, bare for at se om jeg kan. —– Det gik fint, sÃ¥ nu kan jeg rolig gÃ¥ i seng.

  71. Morten Says:

    Hold nu op med det pjat Steen! Du siger:

    “Kunne jeg have truffet et andet valg, end det, jeg traf ? Selvfølgelig, hvis situationen havde været en anelse anderledes og dermed begrundet det.”

    Hermed siger du jo, at hvis situationen IKKE havde været en anelse anderledes, kunne du IKKE have truffet et andet valg – altsÃ¥ at du IKKE har fri vilje.

    Men på trods af det konkluderer du, at du har fri vilje, fordi du kan vælge, hvornår du vil gå i seng!

    Prøv lige at fÃ¥ lidt styr pÃ¥ begreberne og dine egne “argumenter”, hvis vi skal diskutere det her yderligere.

Leave a Comment