Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Sam Harris interview

Skrevet af Morten 3rd marts, 2010 Kategoriseret under Ateisme, Religion


Super godt interview med Sam Harris. Den mand er fandeme velartikuleret – og skarp!

{lang: 'da'}


27 Responses to “Sam Harris interview”

  1. Stefan Says:

    Her er hans nylige TEDtalk + opfølgning:

    http://www.project-reason.org/newsfeed/item/moral_confusion_in_the_name_of_science3/

  2. Morten Says:

    Ja, jeg har set og læst begge dele og overvejer at kommentere det – men tak alligevel.

  3. Lotte Says:

    http://wulffmorgenthaler.dk/strip/2008/09/04/

    😀

  4. Morten Says:

    LOL – han pÃ¥stÃ¥s at være alvidende, og sÃ¥ hører han først om Arternes Oprindelse her 150 Ã¥r efter udgivelsen! Men det forklarer selvfølgelig en hel del, hvis han ikke interesserer sig særlig meget for det, vi render og laver hernede pÃ¥ jorden.

  5. Steen Ørsted Says:

    Til Lotte og Morten ! I glemmer et par ting. I glemmer, at Darwins bog udtrykker Guds måde at arbejde på. Og I glemmer, at det var Gud, der opfandt humor, skuespil og selvironi. Se på tegningen fra Lottes link, og identificer den lille engel med én, der slet ikke har forstået en dyt af, at Guds bestyrtede ansigt dækker over et stort grin. Steen

  6. Morten Says:

    Det er utroligt så meget du ved om, hvad gud har gjort Steen. Du ved endda, at han bare joker lidt med den lille engel (er det egentlig særlig pænt?). Det må være dejligt at vide så meget!

  7. Steen Ørsted Says:

    AltsÃ¥ ved og ved ? Jeg kan jo ikke vide om Gud findes. Jeg kan tro det, og hvis han gør, mÃ¥ man selvfølgelig ogsÃ¥ lillægge ham humoristisk sans. Det siger sig selv. Nej , det er ikke pænt at joke med den lille engel, men alligevel meget uskyldigt. Nu tror jeg jo ikke, at tegneren har ønsket at udtrykke min fortolkning. Mit ærinde var ogsÃ¥ nærmest at modsige hans og andres hÃ¥bløse pÃ¥stand om, at Gud er “uvenner” med Darwin.
    Men bortset fra det, er jeg glad for, at du synes, jeg ved meget. Steen

  8. Morten Says:

    Hm, jeg synes sgu ikke der er meget, der tyder på, at Gud har humoristisk sans. Faktisk synes je,g at følgende argument for guds ikke-eksistens er ret overbevisende:

    1. Gud er perfekt
    2. Hvis gud er perfekt, må han have humoristisk sans
    3. Gud har helt klart ikke humoristisk sans
    4. Ergo eksisterer gud ikke

    Iøvrigt finder jeg det indlysende, at gud (hvis altsÃ¥ han fandtes) er “uvenner” med Darwin. Jeg ville da ogsÃ¥ være uvenner med Darwin, hvis han havde ødelagt hele grundlaget for min eksistens og betydet, at ingen rationelle mennesker kunne tage mig alvorligt

  9. Steen Ørsted Says:

    1. Hvad vil det sige, at være perfekt (det er et meget stort krav, som vi ikke ved om vi kan pådutte Gud).
    2. Ja formentlig. Og alt tyder på det.
    Hvorfra kommer begrundelsen for 3. Gud har da helt klart humoristisk sans (hvis han/hun findes. 4. falder derfor væk.
    Hvis Gud findes er han da rigtig glad for Darwin. Sidstnævnte har da om nogen forklaret Guds arbejdsplan for udviklingen af livet på jorden, så vi kan forstå det.
    Der findes faktisk adskillige kristne darwinister Morten.
    Måske ikke så mange i det religiøse bælte i USA, men det er jo heller ikke der, vi bor. Steen

  10. Morten Says:

    “Hvis Gud findes er han da rigtig glad for Darwin. Sidstnævnte har da om nogen forklaret Guds arbejdsplan for udviklingen af livet pÃ¥ jorden, sÃ¥ vi kan forstÃ¥ det.”

    Hm, jeg mindes ikke, at Darwin har omtalt sin evolutionsteori som guds arbejdsplan. Mon ikke han snarere ville have sagt som astronomen Laplace, da Napoleon spurgte, hvorfor gud ikke var nævnt i Laplaces store astronomiske værk: “Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là“. Evolutionsteorien forklarer jo netop, hvordan livet pÃ¥ jorden er udviklet uden uden nogen form for overnaturlig indgriben, og derfor er guds-hypotesen aldeles overflødig. Og det er jo et ganske fornuftigt, rationelt princip (efter Ockham) at undgÃ¥ overflødige hypoteser.

    “Der findes faktisk adskillige kristne darwinister Morten.”

    Ja, ligesom der findes masser af gifte mennesker, der boller ved siden af. Får det dig til at konkludere, at ægteskab og sidespring er foreneligt Steen?

  11. Steen Ørsted Says:

    Nej Morten, Jeg sagde jo ikke, at Darwin var glad for Gud, eller at han har taget ham med i sin evolutionsteori. Det er jo omvendt at Gud (hvis han/hun findes) er glad for Darwins grundige forklaringer.
    Ockhams barbermaskine synes jeg er rigtig god, jeg har ind imellem lånt den, men (som du måske har en anelse om) mener jeg ikke, at hypotesen om Gud er overflødig.
    Jeg mener , det er en rigtig dÃ¥rlig idé at bolle udenom, derfor boller jeg kun indeni og og slet ikke ved ved siden af (helt utilstedelig mandehørmsjoke). Nej min mening er, at ægteskab og utroskab er en jækla blanding. Og det tror jeg hænger sammen med vores menneskelige mulighed for at lave ideelle forestillinger, vores sproglige formuleringsevne, og hukommelse. Vi har en i naturen sjældent forekommende mulighed for i utallige Ã¥r at plage os selv og vores partner med ting som berører os dybt, men som i evolutionssammenhæng er ligegyldige og mÃ¥ske endda gavnlige. Genetiske undersøgelser har, som du mÃ¥ske ved, vist at i dyreverdenen findes seksuel troskab ikke. Heller ikke der, hvor man troede, den fandtes (b.a. ulve og svaner), sÃ¥ hvis vi vil afskaffe uvæsnet, er vi sikkert oppe imod naturen. Den nu afdøde seksolog Steen Hegler udtalte engang pÃ¥ spørsmÃ¥let om, hvorvidt mennesket var monogamt eller polygamt følgende : “Det ser desværre ud til at vi, som andre dyr er polygame pÃ¥ egne vegne, men monogame pÃ¥ partnerens vegne.”, men som de væsner, vi nu engang er, mener jeg ikke, at ægteskab og utroskab er forenelige størrelser.
    Jeg forstår dog ikke helt, hvad det har med sagen at gøre, for , som du også ved, mener jeg ikke, at gudstro og da slet ikke kristendom, er i modstrid med evolutionslæren.
    Jeg mener heller ikke, at teorierne om sprogdannelse hos børn er i modsætning til superstrengeteorien. Steen

  12. Morten Says:

    Jeg synes måske det er lidt svært at forstå, at evolutionsteorien skulle være forklaringen på, hvordan gud har skabt livet på jorden, når ordet gud aldrig nævnes i videnskabelige artikler og bøger om evolution, og når guddommelig indgriben jo ikke er en af de mekanismer, der indgår i teorien. Men vi er vel tilbage ved dine syrede ideer om, at atomer er levende (og vel skabt sådan af gud) og alt det der, som vi ikke gider tage en gang til.

    Og selvfølgelig er guds-hypotesen da overflødig. Der er naturligvis mange ting, som videnskaben endnu ikke har forklaret, men det hjælper jo ikke noget at putte gud ind i hullerne i vores viden, for gud er jo ikke nogen forklaring. Tværtimod rejser guds-hypotesen jo bare et væld af nye spørgsmål (hvad er gud for noget, hvor kommer han fra, hvordan bar han sig ad med at skabe verden osv., osv……), som er umulige at besvare. Så lån du Ockhams barbermaskine en gang til og få dig en ordentlig, tæt barbering.

    Og så kan jeg se, at det der med at bolle ved siden af har skabt nogle helt forkerte billeder i dit hoved. Min pointe – som jeg undrer mig såre over, at du ikke kan se – var selvfølgelig:

    Du siger: “Der findes faktisk adskillige kristne darwinister Morten.” og det kan jeg ikke forstå på andre måder, end at du mener, at det forhold at nogle mennesker godt kan være både kristne og Darwinister er et argument for, at kristendom og Darwinisme er forenelige. Men hvis det argument skulle holde, så ville ægteskab og sidespring jo også være forenelige, fordi der findes gifte mennesker, som laver sidespring. Argumentet holder selvfølgelig ikke, fordi de pågældende mennesker (kristne Darwinister og gifte personer, der laver sidespring) kan tage fejl, når de mener, at deres holdninger/handlinger er forenelige (og det gør de efter min opfattelse i begge tilfælde).

    P.S. Jeg sÃ¥ i øvrigt lige ovre pÃ¥ Apologetik, at du ikke længere er sikker pÃ¥, at der findes objektive moralske sandheder – du gør fremskridt Steen!

  13. Steen Ørsted Says:

    Nej Morten, evolutionsteorien forklarer intet om, hvordan livet er skabt, men om hvad mekanismerne bag variationerne er, og selvfølgelig kan Gud ikke nævnes hverken i evolutionsteorien eller i anden videnskab. Videnskab handler om, hvad man kan måle veje og bevise og opstille teorier om, som bygger på disse håndgribelige ting, og selvfølgelig ikke andet. Deraf navnet videnskab. Og videnskaben skelner således også mellem, hvad der er bevist, og hvad der indtil videre kun er teorier. Guds eksistens kan nok aldrig bevises og har derfor ikke noget at gøre indenfor videnskabelige rammer.
    At atomer og andet smÃ¥skidt er livsenheder, mener jeg stadig. Ellers tror jeg ikke, vi var her, men som du nok har pÃ¥ fornemmelsen, mener jeg ikke, de taler sammen pÃ¥ et højt udviklet sprog. Deres “vilje” og “evne” til at lave liv minder i de tidlige stadier mere om magnetiske nordpolers og sydpolers “lyst” til at mødes. Siden bliver det til meget mere. Og mere syret er det altsÃ¥ ikke, men at det er et system, med muligheder, der langt overgÃ¥r vores fatteevne, og som vi skylder vores eksistens, mÃ¥ vi bare konstatere.
    Troen på dette hænger tæt sammen med troen på det nødvendige og ikke tilfældige liv. En tro, som ikke nødvendigvis medfører Guds eksistens. På samme måde tror jeg ikke, at hverken proteiner eller big bang er opstået ved et tilfælde. Det er ting, som måtte ske af nødvendighed, men det skal vi ikke dybere ind i nu.
    At der er ting, vi ikke kan forklare, er ikke et argument for at tro på Gud. Det kommer helt an på, hvad det er for ting, vi ikke kan forklare. Hvis det handler om ting, som forekommer vidunderlige, geniale ud over al måde, og om hvilke man kan sige, at deres tilstedeværelse kræver så mange forudgående samarbejdende sammenfald, at man med reglerne for statistisk signifikans, kan sige, at dette kan ikke handle om tilfælde, men der må være andre systemer i spil, så har man lov til at spekulere på, af hvilken natur disse systemer er. Derfor vil jeg ikke barberes tæt i denne omgang.
    At der findes kristne evolutionister beviser ingenting. Det viser bare, at der findes folk, som arbejder med det mest rationelle, vi har, nemlig videnskab, som ikke synes, der er en modsætning. Jeg synes det heller ikke.
    Men det kan da godt være, at de og jeg bare er dumme og tager fejl. Det skal jeg ikke udtale mig om. Hvis du spørger naturen og dermed evolutionen, om den synes, at utroskab i etablerede parforhold er en god ide, tyder alt på, at den siger ja. Spørger du mig, siger jeg nej. Hvem har ret ?
    Tak for din sidste ros. Lad også mig give dig èn : Din returnering af min Ockhambemærkning var mesterlig. Jeg kunne ikke have gjort det bedre selv. Højst lige så godt på en god dag. Steen

  14. Lotte Says:

    @Steen Ørsted

    Hov, jeg glemmer ikke noget som helst. I den anledning 😉

    Linket blev bare lagt af mig.
    Morten og jeg er ikke særlige enige i den afdeling. Men derfor kan jeg da godt begave en gammel debat”fjende” med en tegning, jeg tror, han vil synes er sjaw.

    Og Mortens analogi Darwin vs. sidespring.

    Den er selvfølgelig søgt.
    Niveauforskydningen, den sproglige, alene forhindrer sammenligningen.

    Parafraseret over Thomas Aquinas. Gud er væren, mennesker har væren.

    Gud er (hvis man tror på det) essens, mennesker er eksistens.

    Sidespring tilhører eksistensen – ikke essensen.

    SÃ¥ naturligvis kan mennesker tro pÃ¥ Gud og Darwin samtidig, de forklarer det med, at den almægtige Gud (essensen) har skabt eksistensen – herunder sidespring…

    Det er ikke sÃ¥ svært, Morten. Du skal bare ud over at ville modbevise Gud, gÃ¥ om bord i selvmodsigelser, fokusere pÃ¥ logik, og blæse pÃ¥ eller velsigne dem, der tror pÃ¥ julemanden 😉

  15. Lotte Says:

    Men bortset fra det, er jeg tit enig med Morten, han er den sejeste biolog jeg “kender” og sÃ¥ er han til søde hunde. Det trækker op 😀

  16. Steen Ørsted Says:

    Hej Lotte !
    Det var da faktisk et meget sjovt link, du bragte. Og jeg ved godt, at det ikke skulle forstÃ¥s pÃ¥ “min” mÃ¥de. Jeg havde bare behov for at være lidt pÃ¥ tværs. Steen
    P.S. Ja hunde kan være meget meget søde.

  17. Morten Says:

    Steen, kan du præsentere nogen som helst evidens for “det nødvendige og ikke tilfældige liv” og at “det er et system, med muligheder, der langt overgÃ¥r vores fatteevne”. Og kan du forklare, hvordan i alverden, man regner pÃ¥ sÃ¥dan noget her: “Hvis det handler om ting, som forekommer vidunderlige, geniale ud over al mÃ¥de, og om hvilke man kan sige, at deres tilstedeværelse kræver sÃ¥ mange forudgÃ¥ende samarbejdende sammenfald, at man med reglerne for statistisk signifikans, kan sige, at dette kan ikke handle om tilfælde”? Nej selvfølgelig kan du ikke det.

    Mon ikke du bare bruger en eller anden form for mavefornemmelse, som ikke er baseret på evidens og rationel tænkning, men mere handler om, hvordan du godt kunne tænke dig, at verden fungerede. Du starter med en ide om, hvordan tingene hænger sammen, og så prøver du at få verden til at passe til ideen. Det siger sig selv, at det ikke er en hensigtsmæssig fremgangsmåde, hvis man virkelig ønsker at forstå verden. Da må man undersøge verden fordomsfrit og forkaste ideer om nødvendighed og formål medmindre man kan finde konkret, utvetydig evidens for dem. Og din ide om, at vidunderlige og geniale ting, som synes statistisk usandsynlige og som videnskaben ikke pt. har en god forklaring på, legitimerer rent gætteri, er jo helt i skoven.

    Det betyder ikke, at du eller andre religiøse mennesker nødvendigvis er dumme eller uintelligente, men det betyder, at I tager grueligt fejl, fordi I satser på en forfejlet epistemologi.

    Lotte: Tak for rosen (men hvor mange andre biologer kender du egentlig?). Men det skuffer (og undrer) mig lidt, at du tilsyneladende heller ikke rigtig forstÃ¥r sidespringsanalogien. Pointen var jo bare den simple, at argumentet “der findes kristne darwinister og derfor er kristendom og Darwinisme forenelige” er et rigtig dÃ¥rligt argument, fordi de pÃ¥gældende naturligvis kan tage fejl (ligesom de, der tror at ægteskab og sidespring er forenelige, tager fejl).

    Og dit ævl om væren og essens tydeliggør jo bare, hvorfor religion og Darwinisme (og anden videnskab) er uforenelige. Den kristne Darwinist orienterer sig jo ligesom alle andre i verden ved at bruge sine sanser og sin sunde fornuft og accepterer Ã¥benbart ogsÃ¥, at den bedste mÃ¥de at undersøge verden pÃ¥ er, at bruge videnskabelige metoder, som ogsÃ¥ er baseret pÃ¥ brug af sanserne og den sunde fornuft. Han bruger altsÃ¥ en epistemologi, som er baseret pÃ¥ evidens og rationalitet. Men, nÃ¥r han sÃ¥ overvejer nogle af livets væsentligste spørgsmÃ¥l, sÃ¥ skifter han pludselig til en radikalt anderledes epistemologi (hvis man kan kalde det det) og baserer sine overbevisninger pÃ¥ ting som tro, Ã¥benbaring, historier i en meget gammel bog osv. Der er tale om to fundamentalt forskellige og filosofisk/epistemologisk uforenelige mÃ¥der at forsøge at erkende verden pÃ¥. Der er efter min mening tale om en slags intellektuelt forræderi. Alle ved jo, at den religiøse erkendemÃ¥de ikke virker i den virkelige verden – den kan ikke fortælle os, hvordan DNA er opbygget, hvordan vi kan kurere AIDS eller om Higgs-partiklen findes. Hvorfor i alverden skulle den sÃ¥ virke, nÃ¥r det handler om ting, som videnskaben ikke kan klare? Jeg har aldrig set noget, der ligner skyggen af et godt argument for det – jeg har kun set en masse bullshit (som din snak om væren og essens).

    Ang. hunde, så vil jeg gå så vidt som at sige, at jeg faktisk ikke rigtig bryder mig om mennesker, der ikke kan lide hunde

  18. Lotte Says:

    Lotte: Tak for rosen (men hvor mange andre biologer kender du egentlig?)

    Fem, der er i live. Seks hvis jeg tæller min gamle biologilærer med fra folkeskolen, men han er nok død.

    “Og dit ævl om væren og essens tydeliggør jo bare, hvorfor religion og Darwinisme (og anden videnskab) er uforenelige. ”

    Enig. Men det var heller ikke min agenda at forsvare, nærmere forklare hvordan der tænkes. Jeg ved det, jeg er megamanipuleret i min skoletid. Det har taget MANGE år at komme ud af den og samtidig være åben for åndelighed uden det per. definition hed Gud i ført alt udi undertrykkende moral og etik.

    Problemet i debatter som den her (og tilsvarende) er at den lukker ned, hæmmes, nÃ¥r de omvendte “logiske gudsbeviser” køres i stilling. Og sÃ¥ er det jeg siger:

    Religiøse mennesker (og med religion mener jeg ikke nødvendigvis noget med Gud, en politisk overbevisning kan være ekstrem religiøs) har et dobbelt bogholderi. Et til hjernen og et til hjertet. Når videnskaben siger: Evolution så SKAL det, for den religiøse, kombineres med hjertet (troen og f.eks. truslen ved frafald dvs. social isolation) og med henblik på at overkomme den lille forhindring, så forklarer man det med, at det er den almægtige Gud der også står bag det.

    Og den virker også omvendt. Når kritikeren forsøger at tale til fornuften, så virker det kun, hvis der etableres erkendelse, og den erkendelse kan jo ikke skabes, hvis hjertet fylder mest.

    “Der er tale om to fundamentalt forskellige og filosofisk/epistemologisk uforenelige mÃ¥der at forsøge at erkende verden pÃ¥. Der er efter min mening tale om en slags intellektuelt forræderi.”

    Igen enig.
    Men den religiøse vil sige: Gud står bag det HELE. (Er essensen), du må nøjes med eksistensen.

    Det er op af bakke af argumentere imod.

    Lottes religiøse parlør:

    “I tager grueligt fejl, fordi I satser pÃ¥ en forfejlet epistemologi.”

    “Oversættelse”:

    Din Gud findes ikke, dit liv er bygget på en løgn, du er dum og har misforstået hele meningen med livet. Underforstået er du faktisk også dum.

    Pointe. Jeg forstår godt, hvorfor kommunikationen ikke rammer samme frekvens. Og kommer i tanke om dengang hvor jeg til en klassekammerat, der havde 15 søskende og prævention var en synd sagde, at hvis dét var Guds mening, så ville orgasmen ikke være opfundet som særlig seksuel feature der gør, at man får lyst til at gøre det ret så ofte.
    Det kostede mig 3 dage i social isolation i klassen. Gedigent anført af læreren og skoleinspektøren.

    Jeg tror ikke du forstår, hvor omfattende denne sociale manipulation i virkeligheden er.

    Skolen eksisterer stadig:

    http://eksistens.wordpress.com/2007/10/17/skriftestolen-1-regnum-coeleste/

    Og jeg er mere enig med dig i dag, end da jeg skrev indlægget.

    Udenfor emnet:

    Hundene. Det er sjovt at se hvordan henholdsvis rottweiler og labrador udvikler os. Rottweileren er nu klart alfahan og kan ikke med andre hanhunde. Minus vores egen labrador sÃ¥ er han glad og fjollet. Labradoren afspejler enhver tristhed, sÃ¥ vil han “putte” og give omsorg, rottweileren bliver ekstra vagtsom, hvis en af os er mentalt lidt i ubalance, sÃ¥ er han faktisk potentiel farlig forstÃ¥et sÃ¥ledes, at han skal kunne regne med at vi, som førere, er ovenpÃ¥, er vi ikke det, sÃ¥ tager han over. I praksis betyder det, at hans tilstedeværelse lægger op til konstant arbejde med, at vi skal være i balance.
    De hunde har lært mig mere om mig selv end noget menneske nogensinde har formået.

    🙂

  19. Lotte Says:

    Se her:

    Morten skriver:

    “Steen, kan du præsentere nogen som helst evidens for “det nødvendige og ikke tilfældige liv” og at “det er et system, med muligheder, der langt overgÃ¥r vores fatteevne”. Og kan du forklare, hvordan i alverden, man regner pÃ¥ sÃ¥dan noget her: “Hvis det handler om ting, som forekommer vidunderlige, geniale ud over al mÃ¥de, og om hvilke man kan sige, at deres tilstedeværelse kræver sÃ¥ mange forudgÃ¥ende samarbejdende sammenfald, at man med reglerne for statistisk signifikans, kan sige, at dette kan ikke handle om tilfælde”? Nej selvfølgelig kan du ikke det.”

    Jo, det kan Steen godt, for han skrev jo:

    (..) “Og I glemmer, at det var Gud, der opfandt humor, skuespil og selvironi. ”

    Dobbelt bogholderi, hvor almægtighedstanken er selve fundamentet for al senere argumentation.

    I al respekt Steen.
    Du kan sagtens beholde Gud, du skal “bare” afgive enhver forsøg pÃ¥ at bevise. MAO, Gud er lidenskab – ikke videnskab. Følgelig mÃ¥ du vænne dig til ikke at have noget at skulle have sagt i henhold til etik og moral – for sÃ¥ vidt, den er religiøst funderet. Abstraktionen skal op, Gud skal ind i hjertet og fungere som tro, hÃ¥b og kærlighed 😉

  20. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten !
    Du er jo biolog og ved, at der i en levende organisme f.eks en menneskelig næsten ikke er andet end styring og antitilfældighed. Der er styr på væskeballance, blodtryk, blodsukkerballance, saltballance, energi- og byggemateriale-indtagelse, affaldsbortskaffelse, termostatregulering (37grader) and much much more samlet i systemer, som er/var tilpasningsdygtige.
    Og hvis vi følger dette liv tilbage gennem “forfædrekæden” til den første amøbe, har der hele vejen igennem været en tilpasningsdygtig systemstyring pÃ¥. Dette system kaldes liv. Min pÃ¥stand er sÃ¥, at dette system rækker længere tilbage end til den første amøbe, men gÃ¥r gennem dna og proteiner igennem aminosyrer, og det der var før helt tilbage til evolutionen af grundstoffer fra lettere til tungere (brugbare til organisk liv) i de store stjerner – og sÃ¥ fremdeles helt tilbage til starten af big bang. Dette gigantiske system mener jeg er udtryk for liv hele vejen igennem, fordi det er i stand til at frembringe væsner, som vi definerer som værende levende, og jeg mener, det udtrykker nødvendighed fra start til slut.
    Jeg har indtryk af, at du mener, at systemet er fremkaldt af tilfældighed, men så på et tidspunkt skete der noget i jordens historie, som skete tilfældigt, men som ændrede tilfældighed til noget, som medførte en vis styring : Livet opstod.
    Hvilken af disse to teorier syners du er mest rimelig?
    Du kan trygt vedkende dig teorien om, at livet er en nødvendig følge af stoffets inderste konstruktion, fordi den ikke nødvendigvis medfører gudstro. Teorien om det nødvendige liv, kan ligesÃ¥ godt være naturalistisk, selvom den mÃ¥ske har en tanke af noget formÃ¥lsbestemt, som du ikke bryder dig om. Men dette sidste er jo et mÃ¥ske – og et spørgsmÃ¥l om tro.
    Det er mit indtryk at rigtig mange videnskabsfolk, måske halvdelen hælder til den anskuelse, at liv vil opstå, hvor det er muligt i universet, og jeg har også fortalt dig, at en af de aminosyrer, vores krop kan danne, er fundet i en komet af en rumsonde. Dette er tegn på at livsforløbere kan dannes rundt omkring og ikke er ualmindelige.
    Men at tro, at dette system er udryk for et formål, er selvfølgelig irrationelt, og udtryk for mavefornemmelse. Men hvad skal jeg gøre ? Skal jeg få en ny mave ?
    Til Lotte : Sjovt at du skulle bringe netop dét gamle link. Det er faktisk i slutingen af dette link, jeg har min allerførste diskussion med Morten nogensinde, som også omhandler nogle af disse ting, vi nu snakker om. I øvrigt synes jeg ikke, du skulle have erklæret dig enig i, at gudstro og videnskab er modsætninger. Hej med jer. Steen

  21. Lotte Says:

    @Steen

    “I øvrigt synes jeg ikke, du skulle have erklæret dig enig i, at gudstro og videnskab er modsætninger”

    Men det er de, Steen. Og det er religioners redning at indse det, for religioner og gudstro kommer vi aldrig af med.

    Men hele det system videnskaben er bygget op omkring, måden at tænke på, alle filosofierne bag er uforenelige i den forstand, at der, som jeg allerede har skrevet, er tale om forskellige niveauer at erkende på. Man kan, som troende, erkende Gud, men han kan ikke bevises.
    Man kan som videnskabsmand m/k bevise (dybest set bare falsificere) sine teser. Det privilegium har den troende ikke. Man er hensat til, med Luthers ord; at tro.

    Du kan sagtens argumentere for en almægtighedsforestilling: at Gud er bag det hele, men evidensens slagkraft fÃ¥r du aldrig. Det lander bare i selvmodsigelse pÃ¥ selvmodsigelse pÃ¥ selvmodsigelse. Og det ENESTE du reelt beviser er, at du ikke forstÃ¥r – ergo er “nødt til” at tro.

    Behold du bare din mave, lad biologerne om at dissekere den i videnskabens tjeneste og poesien om fornemmelsen for Gud.

    Faktisk vil jeg gå så langt som til at sige; at den dybeste konsekvens af at være troende logisk set MÅ være at lade være med at forsøge på at bevise.

    Og så mener jeg forresten heller ikke, at det er irrationelt at tro. Det er en helt igennem rationel feature at mennesker griber til tro, når de mener, at viden ikke er nok.

    Hvis videnskab er komplementært til noget som helst uden for videnskaben selv, så er det lidenskaben og DER kan troen høre hjemme for dem, der vil det.

    Se hvor galt det går, når niveauerne blandet sammen; alt fra Shariakrav vil fanastiske kristne og Intelligent Design, henover abort osv.

    @Morten et spørgsmål.

    Hvad lægger du egentlig i ordet tilfældighed? Og bruger du ordet på mere end én måde?

  22. Steen Ørsted Says:

    Til Lotte !
    Jeg er enig i meget af det, du skriver. Men hvad mener vi, nÃ¥r vi bruger et ord som “modsætninger”. Jeg forstÃ¥r godt, hvad du mener med at tro og videnskab er komplementære størrelser, der handler om forskellige ting og er ogsÃ¥ temmelig enig, og har selv givet udtryk for det i det foregÃ¥ende. Dét, jeg mener med, at de ikke er modsætninger, som gensidigt udelukker hinanden, er, at jeg synes, at følgende betragtningsmÃ¥de, som jeg har indtryk af, at Morten er talsmand for, er forkert : 1) Hvis Gud findes og har skabt verden, medfører dette, at videnskaben har uret i sine antagelser. 2) Hvis videnskaben har ret i sine antagelser, medfører dette, at Gud ikke findes og derfor ikke kan have skabt verden. Dette mener jeg ikke er sund logik. Og det var det og KUN det, jeg mente med at, de ikke er modsætninger.
    Men vi skal sÃ¥dan passe pÃ¥ med de ord, vi bruger. Du bruger f.eks. betegnelserne “rationel” og “rationel feature” Hvis man spørger mig, om jeg skal se den spændende krimi i flimmeren i aften, vil jeg kalde det en rationel feature at sige ja selvfølgelig, mens en superrationalist mÃ¥ske vil svare : Det kan jeg ikke vide noget om. Jeg vil gerne se den, som tingene stÃ¥r lige nu, men der kan ske sÃ¥ meget. MÃ¥ske fÃ¥r jeg gæster. MÃ¥ske er der sort skærm. MÃ¥ske synes jeg slet ikke den er go´, og zapper over pÃ¥ noget andet. Jo jeg tror, jeg vil se den, men jeg indrømmer ogsÃ¥, at denne tro er dybt irrationel, for jeg kan jo som sagt ikke vide noget om, hvad der vil ske.
    Dette udtrykker to forskellige strenghedskrav overfor ordet “rationel”.
    Det samme gælder ordet “evidens”. For nogle er indicier en slags evidens, men for andre gælder kun beviser, som i videnskabelig forstand ikke kan modsiges.
    Jeg er enig med dig i, at magtmennesker altid har – og altid vil bruge alt, de kan fÃ¥ fat i til deres sindssyge formÃ¥l, og her er religion rigtig velegnet, fordi man pÃ¥berÃ¥ber sig den højeste autoritet. Sad but true.
    At gribe til tro, når man ikke mener viden er nok, vil jeg kalde irrationelt, og vedkender mig selv en vis irrationalitet i den henseende, men derfor vil jeg ikke kalde mig irrationel i andre sammenhænge. Min opfattelse er, at nogle mennesker bare har religiøse maver og andre ikke.
    I øvrigt findes der videnskabsfolk med religiøse maver, men det beviser som sagt ingenting. Steen

  23. Lotte Says:

    @Steen

    “1) Hvis Gud findes og har skabt verden, medfører dette, at videnskaben har uret i sine antagelser. 2) Hvis videnskaben har ret i sine antagelser, medfører dette, at Gud ikke findes og derfor ikke kan have skabt verden. Dette mener jeg ikke er sund logik. Og det var det og KUN det, jeg mente med at, de ikke er modsætninger.”

    Jamen, det er jeg enig med dig i. Det er også mit indtryk, at det er det, Morten ofte forsøger. Mit indtryk er, at hans irritation over religion generelt, pisser ham nok af til at lave netop den kobling. Det var det jeg mente, da jeg skrev:

    “Du skal bare ud over at ville modbevise Gud, gÃ¥ om bord i selvmodsigelser, fokusere pÃ¥ logik, og blæse pÃ¥ eller velsigne dem, der tror pÃ¥ julemanden ;-)”

    Hvis man klæber ordet rationel pÃ¥ videnskab men ikke pÃ¥ lidenskab (religion) sÃ¥ opstÃ¥r der en etik, som ekskluderer tro som noget der OGSÃ… er en del af menneskets væsen. Tro ER ogsÃ¥ en del af det at være menneske, og som sÃ¥dan ikke irrationelt. Fundamentalt mener jeg, at hvis noget ér et generelt gennemgÃ¥ende træk, sÃ¥ bør det inkluderes, og det inkluderer sÃ¥, desværre vil nogen mene, ogsÃ¥ troen pÃ¥ enhjørninger eller Jesus eller julemanden. Det er imidlertid ikke synonymt med, at det skal, eller bør have magt – etisk betragtet. Og religion er, det har historien for længst vist os, en potentiel farlig cocktail indenfor bÃ¥de etik, politik og videnskab.

    SÃ¥ du skal læse min brug at ordet “modsætning” som eksklusivt henvisende til modsætningfyldt indenfor de naturvidenskabelige omrÃ¥der. Mennesket som sÃ¥dan har (desværre vil nogen sige, hurra vil andre) brug for at tro, og som sÃ¥dan er der i eksistensen ikke tale om en modsætning men komplementaritet.

    Jeg er klar over, at rationalitet konventionelt står i modsætning til f.eks. (mave)følelser, det mener jeg er en ganske betydelig fornægelse at, hvad menneskets praksis siger om mennesket. Kun hvis vi tager højde for, hvordan mennesket er, ikke hvordan vi kunne tænke os de var, kan vi måske komme ud over det uhensigtsmæssige i religioner og følgelig placere religionen hvor den hører til: nemlig politisk og eksklusivt på hylden for tro og hjertesager.

    Tænkt lidt længere ud af tangenten, kan du f.eks. konstatere, at der ikke findes to demokratier, der nogensinde har erklæret krig imod hinanden. Og pointen er selvfølgelig, at det for nuværende ser ud som om, at såfremt man renser religionen ud af det offentlige rum, så minimerer det samtidig sandsynligheden for krig.

    (Kan ikke lige overskue, om Argentina var et demokrati, da de gik i krig med England)

    Endelig:

    “Men vi skal sÃ¥dan passe pÃ¥ med de ord, vi bruger. Du bruger f.eks. betegnelserne “rationel” og “rationel feature” Hvis man spørger mig, om jeg skal se den spændende krimi i flimmeren i aften, vil jeg kalde det en rationel feature at sige ja selvfølgelig, mens en superrationalist mÃ¥ske vil svare : Det kan jeg ikke vide noget om. Jeg vil gerne se den, som tingene stÃ¥r lige nu, men der kan ske sÃ¥ meget. MÃ¥ske fÃ¥r jeg gæster. MÃ¥ske er der sort skærm. MÃ¥ske synes jeg slet ikke den er go´, og zapper over pÃ¥ noget andet. Jo jeg tror, jeg vil se den, men jeg indrømmer ogsÃ¥, at denne tro er dybt irrationel, for jeg kan jo som sagt ikke vide noget om, hvad der vil ske.”

    Her er det sjove jo, at superrationalisten “kun” har falsificeret, ikke verificeret. For det kan du ikke før hændelsen har fundet sted. SÃ¥ superrationalisten vil altsÃ¥ OGSÃ… være nødt til at erkende, at det niveau, der hører troen til kun kan betragtes som værende irrationel i det omfang at vedkommende faktisk kan falsificere Gud. Og det kan man ikke, hverken fra den ene eller anden vinkel.

    Det er en “no win” pÃ¥ grund af præmisserne. Og som sÃ¥dan kan vi faktisk kun sandsynliggøre, at nogle mennesker er kløgtigere end andre.

    Religion er, mener jeg, en indstilling, og den er ikke begrænset til guds-tro. Nogle af de mest ateistiske mennesker, jeg kender er også de mest religiøse.

    Religion er en mÃ¥de at “stemme” sindet pÃ¥. Lidt som et musikinstrument.

    🙂

  24. Steen Ørsted Says:

    Ja Lotte, vi lægger ofte forskelligt i ordene. For mig handler religion eller det at være religiøs om en (mave?)-fornemmelse af, at der står noget stort og intelligent bag verden og tilværelsen og ikke andet.
    Det mange mennesker, som skråsikkert er overbeviste om noget, man ikke kan vide, er, vil jeg hellere kalde troende. Det er derfor jeg, på det ældgamle link (skriftestolen) du fandt frem, kalder Morten en ortodoks (rettroende) ateist (og selvfølgelig lidt for at drille, for er der noget ateister ikke mener, de er, så er det troende).
    Men hvis nu, min mave kan se ting, som jeg ikke umiddelbart kan se, og jeg tror pÃ¥ den, og den har ret, er jeg sÃ¥ irrationel. Det mener Plantinga og David ovre pÃ¥ Apologetik ikke – og muligvis heller ikke du, men jeg synes et eller andet sted, at jeg er det, for jeg har ingen mulighed andet end min oplevelse (en mavefornemmelse) for at vide om, min mave har forstand pÃ¥ det, den fortæller mig. Den kan jo tage fejl. SÃ¥ hvis jeg alligevel vælger, at tro pÃ¥ den – mÃ¥ske støttet af ting i naturen, jeg opfatter som indicier – og gør mavens sandhed til min personlige sandhed (som jeg selvfølgelig ikke over for andre kan give nogen garantier for holdbarheden af), sÃ¥ vil jeg mene, at jeg er ude i noget irrationelt, som kaldes tro. Det rationelle ville være at sige : Den slags kan jeg ikke tage stilling til, for jeg kan ikke vide noget om det. Men hvis jeg selv tror pÃ¥ det, mener jeg, at jeg ligesom sÃ¥ mange andre religiøse, er irrationel i dette. Men det er muligvis forkert.
    At der findes og har fandtes religionsrelaterede krige, er et absurd faktum.
    Hvad din pointe med at sætte Jesus i selskab med enhjørninger og julemanden er, forstår jeg ikke. Steen

  25. Lotte Says:

    Steen

    “Hvad din pointe med at sætte Jesus i selskab med enhjørninger og julemanden er, forstÃ¥r jeg ikke. Steen”

    Det gjorde jeg faktisk kun for at give Morten muligheden for at kategorisere alt overnaturligt, lige som han lyster.

    Men Steen, kender du ikke et par maoister, kommunister eller en anden slags -ister, der på trods af deres manglende tilslutning til f.eks. Jesus, alligevel virker religiøse i deres overbevisning?

    Jeg synes godt, jeg kan dokumentere en snæver sammenhæng mellem religion (religiøsitet i den forstand jeg bruger ordet) og krig.
    Og jeg forestiller mig faktisk også, at det er noget i den stil, Morten også opponerer imod. Det er der andre poster her på bloggen, der beretter om.

  26. Lotte Says:

    Anbefaling:

    Eksistens P1 sendt i dag mellem 14&15.

    http://www.dr.dk/P1/Eksistens/Udsendelser/2010/04/12133757.htm

    Sidste del er helt igennem relevant for vores debat. Næste udsendelse uddyber dagens.

    “Fjerde del af serien Baade-og med forfatter Lene Andersen handler om, hvorfor menneskeheden bliver ved med at begÃ¥ de samme brølere generation efter generation.”

    Hun kobler mellem religion og videnskab og giver sit bud på, hvorfor det er forkert at tale om rationalitet vs. religiøsitet.

  27. Steen Ørsted Says:

    Maoister og sÃ¥ mange andre -ister vil jeg nøjes med at kalde troende (og de kan være stærkt troende), men det er jo bare fordi, jeg indskrænker ordet religion til at handle om det, der er større end os selv – nemlig den eller det, der har ophavsretten til det hele. Men sandheder, som mÃ¥ske er evige kan religion ogsÃ¥ handle om. Om sÃ¥danne findes ved jeg ikke, men jeg tror det – under den forudssætning, at vi anerkender, at det fænomen, vi kalder liv, er noget godt. Gør vi ikke det, falder alt det, vi kalder værdier sammen. Men det er mit indtryk, at evolutionssystemet sÃ¥ afgjort gÃ¥r ind for livet. Det er ogsÃ¥ mit indtryk, at Jesus er den enkeltperson, som ved sin livsførelse (sit eksempel) og sine reaktioner pÃ¥ forskelligt (opgør med aspekter i den jødiske lovreligion) og mange historier, har forstÃ¥et (gennemskuet) mest af af hvad sandhederne om godt (livsbefordrende) menneskeligt fællesskab handler om – men ogsÃ¥ om, hvad Gud er for en størrelse (hvis han findes)- nemlig en kærlig forælder, der tilgiver sit ulydige barns vanvittige (skal vi sige menneskelige) opførsel uden forbehold (lignelsen om den fortabte søn). Det var kun et eksempel blandt rigtig mange. Jeg synes, det er for meget at kræve af ham, at han skal være overnaturlig og kunne mirakuløse ting, andre mennesker ikke kan, som at blive fysisk levende, nÃ¥r man er fysisk død og alt det andet, man tillægger ham. Det er slet ikke nødvendigt.
    Mens jeg skriver dette slÃ¥r det ned i mig, at “evige sandheder” om det gode liv selvfølgelig ogsÃ¥ kan (og mÃ¥) handle om politik. Det siger jo næsten sig selv, og derfor har du nok alligevel ret i, at man godt kan kalde politiske ismer for religiøse, selv om det slet ikke var mit udgangspunkt.
    Jeg kan ikke se, hvor i dit link, man finder det om religion, videnskab og rationalitet. Steen

Leave a Comment