33 Responses to “Undskyld -”

1. Hansen Says:
   February 27th, 2010 at 6:30 pm

   Jeg har ladet mig fortælle at der på arabisk ikke er nogen forskel på at “beklage” og at “undskylde”. Om det passer, ved jeg ikke.

   Under alle omstændigheder er der næppe nogen tvivl om at der kan være hårfine betydningsforskelle på spil af såvel sproglig som kulturel karakter. F.eks. er det vist velkendt at japanere lægger meget stor vægt på offentlige undskyldninger der jo nærmest antager rituel karakter og som kan synes ret hysterisk i vores øjne.

   Jeg er personligt ikke særlig glad for Politikens knæfald overfor den muslimske overreaktion. Især fordi de med deres enegang måske har svigtet resten af pressen.

2. Morten Says:
   February 27th, 2010 at 9:02 pm

   Tak for den kommentar Hansen.

   Hvis det er rigtigt at “beklage” og “undskylde” hedder det samme på arabisk, så kunne det selvfølgelig forklare en del. På den anden side forklarer det jo ikke, hvorfor Tøger i en dansk kontekst insisterer på at bruge ordet “undskylde” på en måde, som ikke giver mening (efter mine begreber).

3. mogmich Says:
   February 28th, 2010 at 3:58 pm

   Til forskel fra Jyllands-Posten så har Politiken aldrig haft til hensigt at krænke muslimer. Det var heller ikke det, der var deres motiv til at genoptrykke tegningerne…

   Ud fra det har jeg i første omgang ment, at det kunne være i orden at beklage, at en del muslimer rent faktisk blev krænket af det - ud fra den antagelse, at de åbenbart har misforstået hensigten.

   Men ved nærmere eftertanke er jeg kommet i tvivl. Sagen er jo, at det for dogmatiske muslimer netop UNDER ALLE OMSTÆNDIGHEDER er en forbrydelse at trykke Muhammed-tegningen. Spørgsmålet er, om en nuance som “hensigt” i det hele taget er med?

   Det er fint at søge dialog. Men hvis ovenstående er korrekt, så gør Politiken måske i virkeligheden denne dialog en bjørnetjeneste (i den rigtige betydning af ordet!)

4. Morten Says:
   March 1st, 2010 at 2:59 am

   Mogens, jeg tror ikke du får nogen på Jyllands-Posten til at sige, at deres formål i sin tid var at krænke muslimer, men lad det nu ligge.

   Med hensyn til at “beklage”, at muslimer har følt sig krænkede, så har jeg også svært ved at se, at det skulle være relevant. Det med at føle sig krænket er jo særdeles subjektivt, og jeg kan bare ikke tage de muslimske jamrekommoder alvorligt. Der skal nok være nogle (meget vide) grænser for, hvad man kan tillade sig at sige om folk, men de skal baseres på objektive kriterier som i injurielovgivningen eller racismeparagraffen. At nogen føler sig krænkede, fordi andre, som ikke deler deres mere eller mindre stupide overtro, gør noget, der er forbudt ifølge overtroens dogmer, men som i øvrigt ikke kan betragtes som injurier, racisme eller lignende, det må altså være deres eget problem. Lighten up venner, og velkommen til det moderne, sekulære samfund.

5. Lotte Says:
   March 3rd, 2010 at 12:23 am

   Ja Morten, men den er jo endnu bedre end det. Politiken hævder jo, at de siger undskyld fordi de sårede/krænkede nogle følelser..

   Her er logikken angiveligt, at Politiken siger undskyld for noget, som andre tilsyneladende føler.

   Langt ude på 117 niveauer.

6. Soren Says:
   March 4th, 2010 at 9:03 am

   Hvad der undrer mig i denne sag er at i forbindelse med de oprindelige tegninger, så kunne statsministeren ikke udtale sig om hvad aviserne trykker, men når Politiken trykker en undskyldning, så må statsministeren godt udtale sig om at det burde de ikke have gjort.

   Så vidt jeg kan fortolke, så er det fordi Politken ikke har været politisk korrekte i denne sag, så derfor må man godt udtale sig om deres beslutning, mens det - i det nuværende politiske miljø - er politisk ukorrekt at udtale kritik af den retfærdige kamp mod den verdensomspændende muslimske sammensværgelse mod Danmark?

   Og det er ikke kun politikerne. De samme aviser som skulle have tudekiks når nogen kritiserede JP’s redaktionelle valg, har travt med at male fanden på væggen og fordømme Politikens redaktionelle valg. Kan nogen forklare dette paradoks?

7. Morten Says:
   March 4th, 2010 at 3:05 pm

   Søren, det er ikke fordi, jeg har en stærk trang til at forsvare statsministeren, men der er jo tale om to forskellige ting (og i øvrigt også to forskellige statsministre). Løkke kritiserer vel ikke, at Politiken har trykt undskyldningen i avisen - han går jo, så vidt jeg har forstået, ind for ytringsfrihed - men derimod at de har indgået en “aftale”, som ikke kan undgå at begrænse deres ytringsfrihed. Og jeg tror han ligesom undertegnede er af den opfattelse, at ytringsfrihed - og måske især pressens ytringsfrihed - er en forudsætning for demokratiet.

   Så forstår jeg ikke rigtig din snak om politisk korrekthed. Jeg har lidt svært ved at se, hvad der er politisk korrekt i den her sammenhæng (jeg forstår nok ikke helt begrebet), for der er jo både mange og stærke stemmer, der taler for begrænsninger i ytringsfriheden (ytringsfrihed under ansvar) og for dialog med og forståelse for andre kulturer, og mange og stærke stemmer der ønsker meget vide grænser for ytringsfriheden og ikke rigtig køber den kulturrelativisme, der ligger mere eller mindre explicit i det første synspunkt.

   Endelig forstår jeg heller ikke rigtigt, hvad det er for et paradoks, du taler om til sidst.

   @Lotte: Jeg er ikke helt med på, hvad det er for et aspekt, du ikke mener, jeg har fået med?

8. Steen Ørsted Says:
   March 6th, 2010 at 10:56 pm

   Man kan sige undskyld af flere grunde.
   1) Fordi man af et ærligt hjerte mener, at man har gjort noget forkert, som har forvoldt skade.
   2) Som en forebyggende høflighedsfrase (som når vi undskylder, at vi kommer til at skubbe lidt til hinanden i myldretiden i Brugsen).
   3) Fordi man er bange for at få tæv.
   4) Fordi man anser modtageren for at være en idiot, som vil blive glad, bare man bruger ordet undskyld, selvom man ikke mener en dyt med det. Der går jo ingen skår af en for det, selv om det er lidt absurd.
   Jeg hælder lidt til, at det måske er det sidste motiv Tøger har haft, men det virker unægteligt lidt underligt, at man siger undskyld i forbindelse med at man bliver truet med retsag, hvis man ikke gør det, når man ikke mener, man har gjort noget galt. Det er da et besynderligt tidspunkt at vælge at være høflig på.
   Nu har Tøger jo alle dage været ekspert i at producere vås på højt intellektuelt niveau, så hvad skal man tro denne gang.
   I øvrigt synes jeg, det er lidt surt Morten. På denne tråd har du slet ikke skrevet noget, jeg kan være uenig i. Æv æv. Du skylder mig næsten en undskyldning. Steen

9. Morten Says:
   March 7th, 2010 at 2:08 am

   Undskyld Steen - jeg må gøre mig mere umage næste gang. Men i øvrigt troede jeg da, at du kunne være uenig i alt!

10. Steen Ørsted Says:
    March 7th, 2010 at 12:29 pm

    Tak for undskyldninigen Morten. Du slipper nu for et sagsanlæg. Men hvis du mener, at jeg er sådan en, der går rundt og er uenig, så er jeg HELT UENIG. Steen

11. Morten Says:
    March 7th, 2010 at 12:53 pm

    Nå, så lykkedes det at skrive noget, du kunne være uenig i Steen. Så er alle vel glade! Verden ville sgu da være lidt kedelig, hvis vi alle var enige om alting.

12. Ole Says:
    March 9th, 2010 at 10:32 am

    Ja, det kan jeg da godt. Det er faktisk ikke så kompliceret.

    1: Tag en handling, der har to forskellige konsekvenser og kan udføres med to forskellige hensigter.

    2: Jeg er nødt til at udføre den på grund af konsekvens A. Det er konsekvens A der er min hensigt.

    3: Men dermed foretager jeg jo også den handling der leder til konsekvens B. Det var ikke min mening.

    4: Jeg beklager konsekvens B, men fastholder at også i fremtiden vil udføre handlingen, når konsekvens A byder det strengt nødvendigt.

    Det er der altså ikke noget odiøst i. Det er helt daglidags moral, som sker for alle ind imellem.

    Et andet eksempel kunne være lægen der er nødt til at give et barn en indsprøjtning. Det gør ondt på barnet, og det er lægen ked af, men han vil alligevel gøre det igen, fordi det er nødvendigt af andre grunde. Hensigten er ikke at forårsage smerte, men det er en beklagelig bieffekt.

    Har du aldrig hørt om beklagelige bivirkninger? De er jo netop beklagelige. Man kan altså godt beklage at man har gjort nogen kede af det, selvom man fastholder at det ikke var hensigten og at ens handling var nødvendig af helt andre grunde.

    Det er et ganske dagligdags og helt almindeligt lille moralsk dilemma, som det altså ikke burde være så svært at forstå.

13. Steen Ørsted Says:
    March 9th, 2010 at 2:37 pm

    Mener du, at lægen skylder barnet en undskyldning, og at barnet er berettiget til at lægge sag an, hvis det ikke får den ? Steen

14. Morten Says:
    March 9th, 2010 at 4:40 pm

    Ole, prøv lige at læse min post igen - du har ikke rigtig fanget pointen!

15. Ole Says:
    March 11th, 2010 at 9:56 am

    Morten, du skriver: “Selvfølgelig kan man, hvis ens handling har haft utilsigtede eller uventede konsekvenser, “beklage” konsekvenserne”. Det var det jeg var inde på.

    Men du fortsætter og siger, at man kun kan “undskylde” hvis man ikke vil gøre det igen. Det ved jeg ikke om er rigtigt. På de fleste sprog er ordene “beklage” og “undskylde” svære at adskille.

    Man kan godt sige: “Vi beklager at have krænket visse mennesker ved at have trykket disse tegninger - det var en beklagelig konsekvens, som ikke var tilsigtet - men vi vil gøre det igen, hvis det bliver nødvendigt af journalistiske grunde. Vi ønsker at gøre det klart, at hensigten ikke er at gøre nogen kede af det.” Tegningen kan trykkes med forskellige hensigter og hvis man gør det klart hvad ens mening er, så kan konsekvenserne også være forskellige.

    I USA kan man f.eks. også sige “N-ordet” med vidt forskellige hensigter og vidt forskellige konsekvenser - og konsekvensen vil ofte være et resultat af netop hensigten. Det vil dog være umuligt i USA for en journalist at fortælle, at f.eks. en politiker e.l. har sagt “N-ordet” for selve ordet er kategoriseret som et absolut tabu-ord og må derfor ikke engang siges som led i dokumentation af at det er blevet sagt.

    Politiken har mig bekendt slået fast, at de netop IKKE ønsker amerikanske tilstande på dette område: De insisterer på retten til at trykke dokumentation, samtidig med at de ønsker at slå fast, at hensigten er journalistisk dokumentation og ikke yderligere krænkelse.

    Det kan man efter min mening sagtens. Ærligt talt kan jeg egentlig ikke se hvordan det skulle være så svært. Jeg siger ikke, at man “bør” gøre det - men det er da ikke spor umuligt. At det ikke er umuligt antydes da også ved den kendsgerning, at Jyllandsposten selv har gjort det samme.

    @ Steen: Jeg tror godt du selv ved, at dine spørgsmål er lettere absurde og bevidst irrelevante. Ellers må du lige sige til.

16. Steen Ørsted Says:
    March 11th, 2010 at 11:55 am

    Tak skal du have Ole, men du må altså undskylde :
    En undskyldning, der gives fordi man ærligt erkender, at det var forkert af en at støde andre på manchetterne er da en smuk ting. Men når man siger undskyld og samtidig erklærer, at man ikke har handlet forkert, og undskyldningen gives i forbindelse med en trussel om sagsanlæg i tilfælde af at modtageren ikke får sin undskyldning, har sidstnævnte da i den grad diskvalificeret sig til at modtage noget somhelst, og giveren af undskyldningen har udført et absurd stunt.
    Den eneste forklaring, jeg kan se, der der giver mening, er, at Tøger anser profetens efterkommere for at være nogle infantile idioter, der vil vil blive glade, bare de hører det magiske trylleord “undskyld”. De vil måske samtidig glæde sig over at have “vundet en sejr”, men hvad deres motiver er, kan Tøger være fuldstændig ligeglad med, bare han slipper for at spilde tid på en idiotisk retssag. Samtidig sender han et politisk korrekt signal, der siger : “Se her Jyllandspost. Ovre hos os (i modsætning til hos jer) er vi store nok til at kunne
    sige undskyld. Æv bæv.”
    Absurd eller ej. Sådan tror jeg, det hænger sammen. Steen

17. Ole Says:
    March 11th, 2010 at 3:04 pm

    @ Steen,
    Jeg ved ikke hvordan det hænger sammen, og det bekymrer mig ærligt talt heller ikke særligt meget. Jeg er i bunden ret ligeglad, så længe der ikke er tale om noget løfte om ikke at trykke tegningerne såfremt man måtte finde det nødvendigt. Jeg synes også hele situationen er dybt besynderlig (jeg vil dog godt minde om, at Jyllandsposten selv bragte en slags “undskyldning” nogle år tilbage, så en del af din teori tror jeg ikke holder vand).

    Som sagt synes jeg hele denne sag er dybt absurd og besynderlig. Hvis Politiken oprigtigt vil beklage, så kan de da for pokker bare gøre det uden at tage hensyn til et latterligt “sagsanlæg”. Den “undskyldning” der først kommer efter et krav om den er ikke meget værd. Men det berører mig ikke rigtig. Der er ikke rigtig noget, der tyder på at dette forlig har nogen konsekvenser for nogen andre. Så selvom jeg ikke forstår Politikens mystiske handlinger, så har jeg heller ikke meget til overs for de politikere og politiske aktivister/kommentatorer, der råber op om at det nu er “ytringsfrihedens død” og hvad de ellers råber op om en gang om ugen.

    Det hele er ret ligegyldigt og fuldstændigt åndsvagt i mine øjne. Et klassisk politisk teater, hvor forskellige aktører spiller visse forventelige og stereotypiske roller uden at det har nogen reel nytte andet end at underholde masserne og fastholde vores opmærksomhed på absurde ligegyldigheder

18. Steen Ørsted Says:
    March 11th, 2010 at 6:52 pm

    Jeps. Klassisk politisk (og måske endda absurd) teater er nok ingen dårlig betegnelse. Steen

19. Morten Says:
    March 12th, 2010 at 2:31 am

    Nu gik min post jo mest på det sproglige/semantiske problem, der er ved at bruge ordet “undskyld” i en sammenhæng, hvor det efter mine begreber ikke hører hjemme. Som jeg opfatter ordet undskyld, så ligger der i det en erkendelse af, at man har gjort noget forkert, som man fortryder. Man undskylder altså for en bestemt handling, man har foretaget, og giver med undskyldningen udtryk for, at den pågældende handling var en fejltagelse, som man vil bestræbe sig på at undgå i fremtiden.

    Det giver derimod ingen mening for mig at undskylde for konsekvenserne af en handling uden at undskylde selve handlingen. Hvis man mener, at ens handling var berettiget, men man samtidig er ked af nogle af dens konsekvenser, kan man beklage disse (men da ikke undskylde for dem).

    Jeg mener altså, at ordene “undskylde” og “beklage” har forskellige betydninger (som beskrevet), men måske er det sket et skred i betydningen af ordet undskyld, som er gået hen over hovedet på mig. Hvis det er tilfældet, er spørgsmålet så bare, hvilket ord man så skal bruge i den situation, hvor man gerne vil udtrykke overfor ofrene for konsekvenserne af ens handling, at man fortryder handlingen og ikke agter at udføre den igen.

20. Ole Says:
    March 12th, 2010 at 10:37 am

    Morten, det er jeg altså ikke sikker på at du har fuldstændig ret i. Dvs. det kan godt være at du har ret sådan strengt taget med en snæver og teknisk definition af de to danske ord. Men dels så tvivler jeg altså på at det er alle danskere der bruger de to ord med så fast en skelnen og dels så tvivler jeg på at dialogen (eller hvad det nu har været) har foregået på dansk. På engelsk er “I’m sorry” i hvert fald ikke lige så snævert som du mener det danske “undskyld” er. Alligevel er det helt normalt at oversætte de to udtryk til hinanden (selvom “I’m sorry” faktisk er semantisk tættere på “jeg beklager”).

    (Faktisk kan jeg godt genkende, din definition på meningen med ordet “undskyld”. Jeg er gift med en amerikaner og har tidligt i forholdet haft situationer, hvor jeg blev afkrævet en undskyldning, hvilket jeg nægtede, da jeg ikke var ansvarlig for handlingen og derfor ikke kunne fortryde den eller love at det ikke ville ske igen. Denne semantiske stivnakkethed måtte jeg opgive, da en undskyldning på amerikansk gives som en anerkendelse af at “jeg forstår og anerkender din smerte”, “jeg er ked af at du er ked af det” eller lignende. Denne miskommunikation i mit personlige forhold er nok ikke helt irrelevant for vores diskussion her.)

    Vi har altså - også iflg dig hvis jeg har forstået dig ret? - at gøre med en diskussion, der primært handler om sproglige nuancer. Dels i det danske sprog, og dels i oversættelse mellem dansk og andre sprog (da jeg antager at forhandlingerne ikke er foregået på dansk alene).

21. Morten Says:
    March 12th, 2010 at 10:20 pm

    Ole, du har da givetvis ret i, at forhandlingerne sikkert ikke er foregået på dansk, men hvis der i aftalen er brugt ord, hvis betydning ligger tættere på “beklage” end på “undskyld”, hvorfor så ikke bruge “beklage”. når man præsenterer aftalen i DK? Det ville måske også have taget toppen af kritikken (jeg tror ikke, jeg er den eneste, som mener, at “undskyld” er mere problematisk i forhold til ytringsfriheden end “beklage”).

    I øvrigt har amerikanerne jo foruden ordet “sorry”, som du nok har ret i ligger tættere på “beklage”, også ordet “apologize”, som svarer mere til det danske “undskyld”.

    Og så er det helt rigtigt, at min post primært handlede om den sproglige forskel på “undskyld” og “beklage”, men jeg er nok ikke enig i, at der blot er tale om en nuance. Hvis Tøger havde sagt undskyld i min betydning, så havde det været særdeles problematisk, fordi Politiken i så fald ville have indrømmet, at de havde gjort noget forkert, og den logiske konsekvens heraf ville selvfølgelig være, at de fremover ville lægge bånd på sig selv for at undgå at såre muslimers sarte følelser.

    Ytringsfriheden er under angreb bl.a. fra den muslimske verden, og det er efter min mening ekstremt vigtigt at stå fuldkommen fast og afvise ethvert forsøg på at undertrykke retten til at kritisere og latterliggøre religion og andre tåbeligheder. Selvom denne sag måske kan synes at ligge under bagatelgrænsen (som du og måske Steen antyder ovenfor), er jeg bange for, at den kan være (endnu) et skridt ud på en glidebane, som er meget vanskelig at klatre op ad igen. Det er ikke den vej vi skal. Vi skal tværtimod have mere religionskritik og mere latterliggørelse af tåbelige, irrationelle ideer og synspunkter.

22. Ole Says:
    March 12th, 2010 at 11:54 pm

    Hvis Tøger havde sagt undskyld i min betydning, så havde det været særdeles problematisk

    Som sagt aner jeg ikke hvad der står i det forlig eller hvad de har sagt under forhandlingerne (og det bekymrer mig heller ikke), men vi kan da vel i hvert fald konkludere, at redaktøren IKKE har sagt “undskyld” i din betydning - ikke hvis din betydning er den, hvor det betyder, at man fortryder handlingen og lover, at man ikke vil udføre den igen. Vi ved, at de ikke har sagt den slags “undskyld”, for vi ved jo at de tværtimod har sagt at de forbeholder sig retten til at trykke de tegninger igen. Altså kan du sove trygt hvad det angår eller i stedet bekymre dig om hvilken af de mange andre meninger af ordet, de mon har brugt

    Ytringsfriheden er under angreb bl.a. fra den muslimske verden

    Åh… nej… suk… Jeg troede det her var en naturalisme-blog? Ikke en religionsblog eller konspirationsblog.
    Må jeg ændre det til et mere korrekt udsagn?: Ytringsfriheden er under angreb i den “muslimske verden” (i - ikke fra. Iøvrigt: det er vel ikke en naturalist, der bruger udtrykket “den muslimske verden”?).

    Ytringsfriheden er IKKE under reelt angreb i Europa af nogen udefra. Det er konspiratorisk galematias. Alt vi behøver er at sige “nej” og stå fast, og så er den ikke meget længere. Politiken var ikke under nogen form for reel trussel - der var ingen der vred armen om på dem for at lave det forlig. Det var noget de selv gjorde. Der er ikke gået ét eneste skår af din ret til at kritisere og latterliggøre religioner af dén grund! Så vær du ikke så bange.

    Dvs. Hvis du gerne vil være bange, så vær dog bange for noget reelt eksisterende i stedet! Vi her i “vesten” (eller “den kristne verden”?) kan sagtens finde ud af at true vor egen ytringsfrihed (ligesom “muslimerne” er gode til at true sin egen, men ret dårlige til at true andres). Hvis du bekymrer dig om ytringsfrihed, så beskæftig dig med de igangværende ACTA-forhandlinger, terrorlove, jægerbog-censur, internet-filtre, begrænsningerne i journalisters og borgeres agtindsigt der blev indført for nylig … osv… ting der sker i Danmark og påvirker dig og alle danskeres ytringsfrihed mere end noget som helst der foregår i Mellemøsten og som burde bekymre dig langt stærkere end et tåbeligt og fuldstændigt ikke-juridisk “forlig” en dansk avis har indgået med nogle enkeltpersoner. Der er masser af tage fat på (dette siger jeg ikke for at bagatellisere de få og ret sjældne angreb der måtte komme udefra - men en hvilken som helst nøgtern vurdering må konstatere, at angrebene primært kommer indefra - fra dem der faktisk har magt over os).

    Jeg er i øvrigt helt enig i, at vi skal have mere latterliggørelse af tåbelige synspunkter. Derfor forstår jeg ikke hvorfor Sam Harris ikke latterliggøres men tværtimod helgengøres her på siden (det var en joke. Ikke et alvorligt angreb på dig eller bloggen. Men jeg mener det alvorligt: manden har tåbelige synspunkter. At han kritiserer nogle religioner betyder altså ikke at hans holdninger er fornuftige eller rationelle.) Men det er noget helt andet, som vidst er noget af et sidespor. Bare en lille stikpille, som jeg måske ikke skulle have skrevet, men nu står den her altså. Jeg håber ikke det krænker nogen

23. Morten Says:
    March 13th, 2010 at 2:32 am

    Ole, jeg er helt enig i, at der er mange andre angreb mod ytringsfriheden end dem, der kommer fra den muslimske verden, men nu var det jo lige det, vi snakkede om. Desuden finder jeg det noget naivt at forsøge at bagatellisere Muhammedkrisen, Rushdie-sagen, mordet på Theo van Gogh, mordforsøget på Kurt Westergaard, protester og trusler mod diverse kulturelle arrangementer og sidst men måske ikke mindst en række muslimske landes forsøg på at få FN til at kriminalisere “defamation of religion”.

    Men vi er nu ikke derhenne, hvor jeg er bange og ikke kan sove om natten. Jeg bliver simpelthen bare pisseirriteret, hvis nogen prøver at forhindre mig og andre i at udtrykke vores uforbeholdne meninger om religion og andre tåbeligheder.

    Nå, vi kommer nok ikke meget længere i den diskussion, men hvis du gider kan vi jo fortsætte med den anden, du lige åbnede døren til (og bare rolig, der skal meget mere til at krænke mig - hvis det overhovedet kan lade sig gøre). Jeg er nemlig noget forundret over din kritik af Sam Harris og nysgerrig efter at høre, hvilke af hans synspunkter du finder tåbelige (og hvorfor). Efter min mening er Sam Harris et intellektuelt fyrtårn af kompromisløs, velartikuleret rationalitet, og jeg er fuldkommen enig i stort set alt, jeg har hørt ham sige (nogen gange snakker han lige lovlig meget om spiritualitet efter min smag). Altså må du nødvendigvis tage fejl i din vurdering, og det skal da være mig en fornøjelse at forklare dig lidt om, hvordan verden er skruet sammen ;o).

    Hvis du orker den, må du gerne svare under posten om interviewet med Sam Harris.

24. Ole Says:
    March 13th, 2010 at 11:50 am

    Morten, som jeg understregede (ganske vidst i en parantes), var det bestemt ikke fordi jeg ville ‘bagatellisere’ de få men alvorlige og virkelige trusler fra den ‘muslimske verden’.
    (jeg ville ønske, du ville tage din naturalistiske mission alvorligt på dette punkt og overveje din brug af dette absurde begreb… hvordan i alverden kan Malaysia, Indonesien, Jordan, Yemen og Libanon f.eks. udgøre en monolitisk ‘verden’? De har vidt forskellige politiske institutioner, kulturer og frem for alt: individer. Læg dertil muslimer i USA, Chile og Holland… nej, der er ikke nogen “muslimsk verden” - de har ikke engang religiøse tolkninger til fælles! Naturalismen kan ikke, efter min mening, tage udgangspunkt i noget så flyvsk og subjektivt, når den skal klassificere og beskrive verden).

    Jeg har det som sagt omvendt mht Harris: Jeg har syntes at meget af det jeg har hørt ham sige har været noget vrøvl. Men af den grund har jeg jo ikke haft den store interesse i at læse alt hvad han har skrevet (det er vel en ret almindelig tendens, antager jeg: hvis man bliver begejstret for én person, så vil man gerne forfølge interessen). Du har altså nok et bedre grundlag for at vurdere ham.

    Jeg vil gerne smide lidt kommentarer om emnet - ovre i den relevante tråd - men så må jeg altså først lige få sat mig lidt mere ind i det. Alt jeg har nu er nemlig bare de indtryk, der står tilbage i min erindring når jeg tænker på navnet (og nogle af de indtryk kan også være blandt sammen med mine indtryk af f.eks. Christoffer Hitchens). Det kommer nok lige til at tage nogle dage, hvis jeg skal skrive noget der er mere sagligt.

25. Morten Says:
    March 13th, 2010 at 3:43 pm

    Det er altså noget pjat Ole! Selvfølgelig kan jeg da tale om den muslimske verden - på samme måde som alle andre gør det. Der er da ikke nogen, der når de anvender udtrykket forsøger at antyde, at alle lande, hvor islam er en dominerende faktor, er fuldstændig ens, og da slet ikke, at alle muslimer er ens. Hvis jeg siger: “amerikanerne er sgu ikke for kloge”, så betyder det selvfølgelig heller ikke, at hver eneste individuel amerikaner har en IK under 90. Hvis man vil forsøge at forstå verden og kommunikere med andre mennesker om den, bliver man nødt til at generalisere og kategorisere.

    Og der var jo altså protester og boykot i en række muslimske lande i forbindelse med muhammedkrisen, fatwaen mod Rushdie var en religiøs anvisning for alle muslimer, og der er tale om en række (hvis det ikke er alle) muslimske lande, der i FN-regi arbejder på at kriminalisere “defamation” af religion. Så selvfølgelig kan man generalisere i den her sammenhæng, velvidende at det i andre sammenhænge vil være nødvendigt at skelne mellem de forskellige muslimske lande, mellem sunier og shiiter osv.

    Og så forstår jeg slet ikke, hvad det har med naturalisme at gøre - ved du hvad naturalisme er?

    Christopher Hitchens er i øvrigt også en af mine helte (selvom han også ind i mellem siger noget, jeg ikke er enig i).

26. Ole Says:
    March 13th, 2010 at 7:25 pm

    Godt ord igen, så. Jeg vil ikke selv bruge sådanne begreber, der samler ting, der er vidt forskellige, og gør dem til én monolitisk enhed. For mig er et begreb som “den muslimske verden” altså tæt på at være det rene nonsens - dels fordi det er en absurd generalisering, men også fordi det er besynderligt at kategorisere verden baseret på overtro. Jeg anvender iøvrigt heller ikke uvidenskabelige nonsens-begreber som “den vestlige verden” (en gruppe stater og kulturer, der er ekstremt forskellige og ikke har meget til fælles - og da slet ikke deres “vestlighed”). Men det er måske bare mig. Fair nok.

    Ja, jeg ved godt hvad “naturalisme” er. Dvs. det er mange ting. Det er et begreb der bruges forskelligt i mange forskellige sammenhænge, men lad os f.eks. tage definitionen: “den holdning at alt der findes er naturen, og at al viden er udsagn om naturen”. Denne definition gør f.eks. en mystiker som Sam Harris’ plads blandt naturalisterne en smule tvivlsom, da han er åben for åndelige og ikke-sanselige fænomener og at man kan opnå erkendelse gennem mystisk intuition. Men både Harris og Hitchens er gode eksempler på, at religion IKKE er nogen betingelse for moral - i hverken negativ eller positiv forstand. Begges moral er nemlig ret anløben i mine øjne… Jeg bryder mig hverken om krig eller tortur. Min modstand er mod totalitære krigsfolk, der vil andre ondt… det rummer mange religiøse men ikke alle, men det rummer altså også nogle få ateister. Hitchens og Harris er begge åbne for samarbejde med det yderste og anti-demokratiske højre i USA (og delvist i Europa) - en højrefløj som altså er grundet i religiøs fundamentalisme, men det gør dem åbenbart ikke så meget, hvis bare de kan slå pjalterne sammen om at føre krig mod muslimer. Nej, jeg bryder mig ikke om dem. At være anti-teist er ikke godt nok i min bog til at man er værd at lytte til på alle områder. Der er religiøse der er mindre fundamentalistiske end de to.

    Men… det er bare min mening. Som ateist kan man jo have alle mulige forskellige moralske og politiske holdninger - ligesom man i øvrigt kan som religiøs. Dette bør dog indikere at en blind fokusering på religion som årsag til alt muligt ikke er særligt sagligt eller intelligent - endnu et kritikpunkt af de to herrer samt desværre også af Dawkins, der ind imellem kommer til at skrive lidt for dogmatisk, hvilket han dog af og til trækker tilbage. De har alle en tendens til at tale om ting de ikke ved noget om og kategorisere alle verdens konflikter som “religiøse” og være startet af religion, hvilket simpelthen bare er uintelligent… men også afslører en efter min mening tåbelig religionskritik, som ikke er særligt saglig eller vidende.

27. Morten Says:
    March 13th, 2010 at 11:05 pm

    Ja, det er vist bare dig Ole. Alle andre bruger jo begreberne “den muslimske verden” og “den vestlige verden”, og det synes ikke at give store forståelsemæssige problemer. Måske er det en smule dogmatisk og firkantet (uintelligent) at insistere på, at de nævnte begreber ikke dur, fordi ikke alle muslimer er ens, og fordi ikke alle de lande, der regnes med til den vestlige verden, ligger mod vest (hvor det så er). Hvad med at forsøge at forstå, hvad folk mener, når de fx taler om den muslimske verden, i stedet for kategorisk at afvise begrebet, fordi din personlige definition af det ikke giver mening.

    Og så kan jeg slet ikke genkende de herrer Hitchens og Harris fra din unuancerede, udokumenterede og efter min opfattelse helt forkerte karakteristik af dem. At kalde Sam Harris for mystiker er da fx helt ude i blåleret. Manden dyrker meditation og har tidligere flirtet med budhismen, men han har forlængst forkastet de mystiske elementer og argumenterer for, at de spirituelle fænomener, han åbenbart oplever, har en naturlig forklaring. Og jeg har altså heller ikke hørt om at de to herrer skulle have slået pjalterne sammen med fundamentalistisk religiøse, anti-demokratiske kræfter - dokumentation tak!

    Jeg er også sikker på, at ingen af de (tre) herrer vil påstå, at religion er den eneste årsag til konflikter her i verden (som du antyder), og jeg vurderer altså, at de generelt ved temmelig meget om det, de taler om. Endelig er de herrers religionskritik jo ikke baseret på, at religion kan være skyld i eller forværre konflikter - det er nok en af grundende til, at det er så vigtigt at argumentere imod religion, men det er jo ikke selve argumentet.

    Med andre ord synes jeg, at det er noget vås, du disker op med Ole. Kom med noget dokumentation for alle dine påstande, så vi kan diskutere på et sagligt grundlag.

28. Ole Says:
    March 14th, 2010 at 10:32 am

    Nu er det svært at se hvordan man påvirker andre ved en tekst-diskussion, men: Det var altså ikke min mening at gøre dig vred, Morten. Jeg har generelt ikke haft noget særligt godt indtryk af de herrer Hitchens og Harris. Det har du. Fair nok. Men jeg tror det er bedst, at udsætte diskussionen til jeg har noget mere konkret, hvilket kræver at jeg skal til at genlæse deres tekster. Det lover jeg prøve at tage mig tid til. Skal vi ikke sige, at vi kan tage det op igen til den tid?

29. Morten Says:
    March 14th, 2010 at 12:23 pm

    Jeg er på ingen måde vred Ole. Jeg går stærkt ind for fri meningsudveksling (ytringsfrihed du ved!), herunder at man siger tingene direkte og nogen gange skarpt (uden selvfølgelig at henfalde til bare at svine hinanden til).

    Så lad os bare tage den op igen en anden gang (du kan jo starte med at høre det interview med Sam Harris, jeg linker til).

30. Ole Says:
    March 19th, 2010 at 3:37 pm

    Hej igen,
    Jeg vil bare lige sige, at jeg er igang med at læse Sam Harris’ “The end of faith”. Jeg har også meget andet at læse, så det tager nok noget tid, men jeg har altså ikke pakket udfordringen væk.

31. Morten Says:
    March 19th, 2010 at 4:17 pm

    Hm, så kunne det jo være, at jeg også skulle se at få den læst færdig.

32. Morten Monrad Pedersen Says:
    March 19th, 2010 at 7:45 pm

    Hej Morten

    Hvis du kun har læst den første del af “The End of Faith”, så tror jeg, at du bliver lidt skuffet over slutningen, hvor det handler mere om spiritualitet.

33. Morten Says:
    March 19th, 2010 at 10:05 pm

    Ja, jeg må jo indrømme, at spiritualitet ikke rigtig siger mig noget, heller ikke ikke-overnaturlig spiritualitet, som Sam Harris jo understreger, at der er tale om. Jeg synes vist selve ordet har for mange negative konnotationer.

Leave a Comment