Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Undskyld –

Skrevet af Morten 27th februar, 2010 Kategoriseret under Politik, Religion


men kan nogen forklare mig, hvordan man kan undskylde for konsekvenserne af en handling uden at undskylde selve handlingen, og endda fastholde, at handlingen ikke var forkert, og at erkendelsen af, at konsekvenserne var så alvorlige, at de krævede en undskyldning, ikke på nogen måde har betydning for, om man vil udføre den pågældende handling igen.

Lad os sige, at jeg pander en tilfældig forbipasserende en ordentlig en pÃ¥ bærret. Han falder om og ligger og flæber, og jeg fÃ¥r ondt af ham (flink fyr som jeg jo er) og fÃ¥r lyst til at sige undskyld. Men samtidig er jeg jo ikke meget for at indrømme, at jeg har gjort noget forkert, sÃ¥ jeg siger: “Du mÃ¥ sgu meget undskylde, at jeg kom til at brække din næse og mÃ¥ske give dig en mindre hjernerystelse, men jeg fik altsÃ¥ lige lyst til at øve min lige venstre, og der er jo ikke i sig selv noget galt i at slÃ¥ tilfældige mennesker ned pÃ¥ gaden, hvorfor jeg selvfølgelig forbeholder mig retten til ogsÃ¥ at gøre det i fremtiden”.

Eller jeg sidder på en cafe og udbreder mig til en bekendt om, hvor tåbeligt astrologi er, hvorefter en af de andre gæster fortæller mig, at hun ofte bruger forudsigelserne i sit horoskop, når hun træffer vigtige beslutninger i sit liv, og at hun føler sig såret over min nedladende holdning til astrologi. Jeg skynder mig at undskylde, at jeg har såret hende, men tilføjer i samme åndedrag, at jeg selvfølgelig har lov til at råbe fra hustagene, at astrologi er tåbeligt, og agter at blive ved med det.

Eller Tøger trykker en tegning af Muhammed i sin avis, hvorefter han undskylder, at det (angiveligt) har såret en masse muslimer, mens han fastholder, at det ikke var forkert at trykke tegningen, og at han ikke vil holde sig tilbage fra at gøre det igen (undskyldningen har ingen konsekvenser for ytringsfriheden).

Kan man virkelig pÃ¥ den mÃ¥de adskille en handling og dens konsekvenser? Og hvad betyder det overhovedet at undskylde konsekvenserne uden at undskylde den handling, som konsekvenserne jo – i sagens natur – er et resultat af? Giver det nogen som helst mening at bruge ordet “undskyld” om andet end handlinger? Selvfølgelig kan man, hvis ens handling har haft utilsigtede eller uventede konsekvenser, “beklage” konsekvenserne, og hvis disse er sÃ¥ alvorlige, at man helt fortryder sin handling, kan man selvfølgelig undskylde den (som i: “Der klokkede jeg i det – det skal ikke ske igen” – det hedder at tage ansvar for sine handlinger). Men undskylde konsekvenserne mens man fastholder, at handlingen var god nok, og at man ville gøre det igen?

Hm, måske har ordet undskyld fået en ny betydning (ligesom bjørnetjeneste)?

Og sÃ¥ – just for the record: Jeg mener selvfølgelig ikke Tøger skulle sige undskyld, hverken for at have trykt muhammedtegningen i sin tid eller for at have krænket muslimer. Et sekulært, demokratisk samfund kan ikke leve med, at retten til at kritisere og latterliggøre synspunkter stækkes, hverken gennem lovgivning eller “frivilligt” efter pres fra grupper, som er særligt højtrÃ¥bende eller truer med retssager eller sÃ¥gar vold (og ja, religion er et synspunkt). SÃ¥ Tøger burde i stedet sige undskyld for, at han – ved sin handling – har givet køb pÃ¥ ytringsfriheden og dermed pÃ¥ demokratiet.

Update: Hitch har sørme også hørt om historien

{lang: 'da'}


33 Responses to “Undskyld –”

  1. Hansen Says:

    Jeg har ladet mig fortælle at der pÃ¥ arabisk ikke er nogen forskel pÃ¥ at “beklage” og at “undskylde”. Om det passer, ved jeg ikke.

    Under alle omstændigheder er der næppe nogen tvivl om at der kan være hårfine betydningsforskelle på spil af såvel sproglig som kulturel karakter. F.eks. er det vist velkendt at japanere lægger meget stor vægt på offentlige undskyldninger der jo nærmest antager rituel karakter og som kan synes ret hysterisk i vores øjne.

    Jeg er personligt ikke særlig glad for Politikens knæfald overfor den muslimske overreaktion. Især fordi de med deres enegang måske har svigtet resten af pressen.

  2. Morten Says:

    Tak for den kommentar Hansen.

    Hvis det er rigtigt at “beklage” og “undskylde” hedder det samme pÃ¥ arabisk, sÃ¥ kunne det selvfølgelig forklare en del. PÃ¥ den anden side forklarer det jo ikke, hvorfor Tøger i en dansk kontekst insisterer pÃ¥ at bruge ordet “undskylde” pÃ¥ en mÃ¥de, som ikke giver mening (efter mine begreber).

  3. mogmich Says:

    Til forskel fra Jyllands-Posten sÃ¥ har Politiken aldrig haft til hensigt at krænke muslimer. Det var heller ikke det, der var deres motiv til at genoptrykke tegningerne…

    Ud fra det har jeg i første omgang ment, at det kunne være i orden at beklage, at en del muslimer rent faktisk blev krænket af det – ud fra den antagelse, at de Ã¥benbart har misforstÃ¥et hensigten.

    Men ved nærmere eftertanke er jeg kommet i tvivl. Sagen er jo, at det for dogmatiske muslimer netop UNDER ALLE OMSTÆNDIGHEDER er en forbrydelse at trykke Muhammed-tegningen. SpørgsmÃ¥let er, om en nuance som “hensigt” i det hele taget er med?

    Det er fint at søge dialog. Men hvis ovenstående er korrekt, så gør Politiken måske i virkeligheden denne dialog en bjørnetjeneste (i den rigtige betydning af ordet!)

  4. Morten Says:

    Mogens, jeg tror ikke du får nogen på Jyllands-Posten til at sige, at deres formål i sin tid var at krænke muslimer, men lad det nu ligge.

    Med hensyn til at “beklage”, at muslimer har følt sig krænkede, sÃ¥ har jeg ogsÃ¥ svært ved at se, at det skulle være relevant. Det med at føle sig krænket er jo særdeles subjektivt, og jeg kan bare ikke tage de muslimske jamrekommoder alvorligt. Der skal nok være nogle (meget vide) grænser for, hvad man kan tillade sig at sige om folk, men de skal baseres pÃ¥ objektive kriterier som i injurielovgivningen eller racismeparagraffen. At nogen føler sig krænkede, fordi andre, som ikke deler deres mere eller mindre stupide overtro, gør noget, der er forbudt ifølge overtroens dogmer, men som i øvrigt ikke kan betragtes som injurier, racisme eller lignende, det mÃ¥ altsÃ¥ være deres eget problem. Lighten up venner, og velkommen til det moderne, sekulære samfund.

  5. Lotte Says:

    Ja Morten, men den er jo endnu bedre end det. Politiken hævder jo, at de siger undskyld fordi de sårede/krænkede nogle følelser..

    Her er logikken angiveligt, at Politiken siger undskyld for noget, som andre tilsyneladende føler.

    Langt ude på 117 niveauer.

  6. Soren Says:

    Hvad der undrer mig i denne sag er at i forbindelse med de oprindelige tegninger, så kunne statsministeren ikke udtale sig om hvad aviserne trykker, men når Politiken trykker en undskyldning, så må statsministeren godt udtale sig om at det burde de ikke have gjort.

    SÃ¥ vidt jeg kan fortolke, sÃ¥ er det fordi Politken ikke har været politisk korrekte i denne sag, sÃ¥ derfor mÃ¥ man godt udtale sig om deres beslutning, mens det – i det nuværende politiske miljø – er politisk ukorrekt at udtale kritik af den retfærdige kamp mod den verdensomspændende muslimske sammensværgelse mod Danmark?

    Og det er ikke kun politikerne. De samme aviser som skulle have tudekiks nÃ¥r nogen kritiserede JP’s redaktionelle valg, har travt med at male fanden pÃ¥ væggen og fordømme Politikens redaktionelle valg. Kan nogen forklare dette paradoks?

  7. Morten Says:

    Søren, det er ikke fordi, jeg har en stærk trang til at forsvare statsministeren, men der er jo tale om to forskellige ting (og i øvrigt ogsÃ¥ to forskellige statsministre). Løkke kritiserer vel ikke, at Politiken har trykt undskyldningen i avisen – han gÃ¥r jo, sÃ¥ vidt jeg har forstÃ¥et, ind for ytringsfrihed – men derimod at de har indgÃ¥et en “aftale”, som ikke kan undgÃ¥ at begrænse deres ytringsfrihed. Og jeg tror han ligesom undertegnede er af den opfattelse, at ytringsfrihed – og mÃ¥ske især pressens ytringsfrihed – er en forudsætning for demokratiet.

    Så forstår jeg ikke rigtig din snak om politisk korrekthed. Jeg har lidt svært ved at se, hvad der er politisk korrekt i den her sammenhæng (jeg forstår nok ikke helt begrebet), for der er jo både mange og stærke stemmer, der taler for begrænsninger i ytringsfriheden (ytringsfrihed under ansvar) og for dialog med og forståelse for andre kulturer, og mange og stærke stemmer der ønsker meget vide grænser for ytringsfriheden og ikke rigtig køber den kulturrelativisme, der ligger mere eller mindre explicit i det første synspunkt.

    Endelig forstår jeg heller ikke rigtigt, hvad det er for et paradoks, du taler om til sidst.

    @Lotte: Jeg er ikke helt med på, hvad det er for et aspekt, du ikke mener, jeg har fået med?

  8. Steen Ørsted Says:

    Man kan sige undskyld af flere grunde.
    1) Fordi man af et ærligt hjerte mener, at man har gjort noget forkert, som har forvoldt skade.
    2) Som en forebyggende høflighedsfrase (som når vi undskylder, at vi kommer til at skubbe lidt til hinanden i myldretiden i Brugsen).
    3) Fordi man er bange for at få tæv.
    4) Fordi man anser modtageren for at være en idiot, som vil blive glad, bare man bruger ordet undskyld, selvom man ikke mener en dyt med det. Der går jo ingen skår af en for det, selv om det er lidt absurd.
    Jeg hælder lidt til, at det måske er det sidste motiv Tøger har haft, men det virker unægteligt lidt underligt, at man siger undskyld i forbindelse med at man bliver truet med retsag, hvis man ikke gør det, når man ikke mener, man har gjort noget galt. Det er da et besynderligt tidspunkt at vælge at være høflig på.
    Nu har Tøger jo alle dage været ekspert i at producere vås på højt intellektuelt niveau, så hvad skal man tro denne gang.
    I øvrigt synes jeg, det er lidt surt Morten. På denne tråd har du slet ikke skrevet noget, jeg kan være uenig i. Æv æv. Du skylder mig næsten en undskyldning. Steen

  9. Morten Says:

    Undskyld Steen – jeg mÃ¥ gøre mig mere umage næste gang. Men i øvrigt troede jeg da, at du kunne være uenig i alt!

  10. Steen Ørsted Says:

    Tak for undskyldninigen Morten. Du slipper nu for et sagsanlæg. Men hvis du mener, at jeg er sådan en, der går rundt og er uenig, så er jeg HELT UENIG. Steen

  11. Morten Says:

    Nå, så lykkedes det at skrive noget, du kunne være uenig i Steen. Så er alle vel glade! Verden ville sgu da være lidt kedelig, hvis vi alle var enige om alting.

  12. Ole Says:

    Ja, det kan jeg da godt. Det er faktisk ikke så kompliceret.

    1: Tag en handling, der har to forskellige konsekvenser og kan udføres med to forskellige hensigter.

    2: Jeg er nødt til at udføre den på grund af konsekvens A. Det er konsekvens A der er min hensigt.

    3: Men dermed foretager jeg jo også den handling der leder til konsekvens B. Det var ikke min mening.

    4: Jeg beklager konsekvens B, men fastholder at også i fremtiden vil udføre handlingen, når konsekvens A byder det strengt nødvendigt.

    Det er der altså ikke noget odiøst i. Det er helt daglidags moral, som sker for alle ind imellem.

    Et andet eksempel kunne være lægen der er nødt til at give et barn en indsprøjtning. Det gør ondt på barnet, og det er lægen ked af, men han vil alligevel gøre det igen, fordi det er nødvendigt af andre grunde. Hensigten er ikke at forårsage smerte, men det er en beklagelig bieffekt.

    Har du aldrig hørt om beklagelige bivirkninger? De er jo netop beklagelige. Man kan altså godt beklage at man har gjort nogen kede af det, selvom man fastholder at det ikke var hensigten og at ens handling var nødvendig af helt andre grunde.

    Det er et ganske dagligdags og helt almindeligt lille moralsk dilemma, som det altså ikke burde være så svært at forstå.

  13. Steen Ørsted Says:

    Mener du, at lægen skylder barnet en undskyldning, og at barnet er berettiget til at lægge sag an, hvis det ikke får den ? Steen

  14. Morten Says:

    Ole, prøv lige at læse min post igen – du har ikke rigtig fanget pointen!

  15. Ole Says:

    Morten, du skriver: “Selvfølgelig kan man, hvis ens handling har haft utilsigtede eller uventede konsekvenser, “beklage” konsekvenserne”. Det var det jeg var inde pÃ¥.

    Men du fortsætter og siger, at man kun kan “undskylde” hvis man ikke vil gøre det igen. Det ved jeg ikke om er rigtigt. PÃ¥ de fleste sprog er ordene “beklage” og “undskylde” svære at adskille.

    Man kan godt sige: “Vi beklager at have krænket visse mennesker ved at have trykket disse tegninger – det var en beklagelig konsekvens, som ikke var tilsigtet – men vi vil gøre det igen, hvis det bliver nødvendigt af journalistiske grunde. Vi ønsker at gøre det klart, at hensigten ikke er at gøre nogen kede af det.” Tegningen kan trykkes med forskellige hensigter og hvis man gør det klart hvad ens mening er, sÃ¥ kan konsekvenserne ogsÃ¥ være forskellige.

    I USA kan man f.eks. ogsÃ¥ sige “N-ordet” med vidt forskellige hensigter og vidt forskellige konsekvenser – og konsekvensen vil ofte være et resultat af netop hensigten. Det vil dog være umuligt i USA for en journalist at fortælle, at f.eks. en politiker e.l. har sagt “N-ordet” for selve ordet er kategoriseret som et absolut tabu-ord og mÃ¥ derfor ikke engang siges som led i dokumentation af at det er blevet sagt.

    Politiken har mig bekendt slået fast, at de netop IKKE ønsker amerikanske tilstande på dette område: De insisterer på retten til at trykke dokumentation, samtidig med at de ønsker at slå fast, at hensigten er journalistisk dokumentation og ikke yderligere krænkelse.

    Det kan man efter min mening sagtens. Ærligt talt kan jeg egentlig ikke se hvordan det skulle være sÃ¥ svært. Jeg siger ikke, at man “bør” gøre det – men det er da ikke spor umuligt. At det ikke er umuligt antydes da ogsÃ¥ ved den kendsgerning, at Jyllandsposten selv har gjort det samme.

    @ Steen: Jeg tror godt du selv ved, at dine spørgsmål er lettere absurde og bevidst irrelevante. Ellers må du lige sige til.

  16. Steen Ørsted Says:

    Tak skal du have Ole, men du må altså undskylde :
    En undskyldning, der gives fordi man ærligt erkender, at det var forkert af en at støde andre på manchetterne er da en smuk ting. Men når man siger undskyld og samtidig erklærer, at man ikke har handlet forkert, og undskyldningen gives i forbindelse med en trussel om sagsanlæg i tilfælde af at modtageren ikke får sin undskyldning, har sidstnævnte da i den grad diskvalificeret sig til at modtage noget somhelst, og giveren af undskyldningen har udført et absurd stunt.
    Den eneste forklaring, jeg kan se, der der giver mening, er, at Tøger anser profetens efterkommere for at være nogle infantile idioter, der vil vil blive glade, bare de hører det magiske trylleord “undskyld”. De vil mÃ¥ske samtidig glæde sig over at have “vundet en sejr”, men hvad deres motiver er, kan Tøger være fuldstændig ligeglad med, bare han slipper for at spilde tid pÃ¥ en idiotisk retssag. Samtidig sender han et politisk korrekt signal, der siger : “Se her Jyllandspost. Ovre hos os (i modsætning til hos jer) er vi store nok til at kunne
    sige undskyld. Æv bæv.”
    Absurd eller ej. Sådan tror jeg, det hænger sammen. Steen

  17. Ole Says:

    @ Steen,
    Jeg ved ikke hvordan det hænger sammen, og det bekymrer mig ærligt talt heller ikke særligt meget. Jeg er i bunden ret ligeglad, sÃ¥ længe der ikke er tale om noget løfte om ikke at trykke tegningerne sÃ¥fremt man mÃ¥tte finde det nødvendigt. Jeg synes ogsÃ¥ hele situationen er dybt besynderlig (jeg vil dog godt minde om, at Jyllandsposten selv bragte en slags “undskyldning” nogle Ã¥r tilbage, sÃ¥ en del af din teori tror jeg ikke holder vand).

    Som sagt synes jeg hele denne sag er dybt absurd og besynderlig. Hvis Politiken oprigtigt vil beklage, sÃ¥ kan de da for pokker bare gøre det uden at tage hensyn til et latterligt “sagsanlæg”. Den “undskyldning” der først kommer efter et krav om den er ikke meget værd. Men det berører mig ikke rigtig. Der er ikke rigtig noget, der tyder pÃ¥ at dette forlig har nogen konsekvenser for nogen andre. SÃ¥ selvom jeg ikke forstÃ¥r Politikens mystiske handlinger, sÃ¥ har jeg heller ikke meget til overs for de politikere og politiske aktivister/kommentatorer, der rÃ¥ber op om at det nu er “ytringsfrihedens død” og hvad de ellers rÃ¥ber op om en gang om ugen.

    Det hele er ret ligegyldigt og fuldstændigt Ã¥ndsvagt i mine øjne. Et klassisk politisk teater, hvor forskellige aktører spiller visse forventelige og stereotypiske roller uden at det har nogen reel nytte andet end at underholde masserne og fastholde vores opmærksomhed pÃ¥ absurde ligegyldigheder 🙂

  18. Steen Ørsted Says:

    Jeps. Klassisk politisk (og måske endda absurd) teater er nok ingen dårlig betegnelse. Steen

  19. Morten Says:

    Nu gik min post jo mest pÃ¥ det sproglige/semantiske problem, der er ved at bruge ordet “undskyld” i en sammenhæng, hvor det efter mine begreber ikke hører hjemme. Som jeg opfatter ordet undskyld, sÃ¥ ligger der i det en erkendelse af, at man har gjort noget forkert, som man fortryder. Man undskylder altsÃ¥ for en bestemt handling, man har foretaget, og giver med undskyldningen udtryk for, at den pÃ¥gældende handling var en fejltagelse, som man vil bestræbe sig pÃ¥ at undgÃ¥ i fremtiden.

    Det giver derimod ingen mening for mig at undskylde for konsekvenserne af en handling uden at undskylde selve handlingen. Hvis man mener, at ens handling var berettiget, men man samtidig er ked af nogle af dens konsekvenser, kan man beklage disse (men da ikke undskylde for dem).

    Jeg mener altsÃ¥, at ordene “undskylde” og “beklage” har forskellige betydninger (som beskrevet), men mÃ¥ske er det sket et skred i betydningen af ordet undskyld, som er gÃ¥et hen over hovedet pÃ¥ mig. Hvis det er tilfældet, er spørgsmÃ¥let sÃ¥ bare, hvilket ord man sÃ¥ skal bruge i den situation, hvor man gerne vil udtrykke overfor ofrene for konsekvenserne af ens handling, at man fortryder handlingen og ikke agter at udføre den igen.

  20. Ole Says:

    Morten, det er jeg altsÃ¥ ikke sikker pÃ¥ at du har fuldstændig ret i. Dvs. det kan godt være at du har ret sÃ¥dan strengt taget med en snæver og teknisk definition af de to danske ord. Men dels sÃ¥ tvivler jeg altsÃ¥ pÃ¥ at det er alle danskere der bruger de to ord med sÃ¥ fast en skelnen og dels sÃ¥ tvivler jeg pÃ¥ at dialogen (eller hvad det nu har været) har foregÃ¥et pÃ¥ dansk. PÃ¥ engelsk er “I’m sorry” i hvert fald ikke lige sÃ¥ snævert som du mener det danske “undskyld” er. Alligevel er det helt normalt at oversætte de to udtryk til hinanden (selvom “I’m sorry” faktisk er semantisk tættere pÃ¥ “jeg beklager”).

    (Faktisk kan jeg godt genkende, din definition pÃ¥ meningen med ordet “undskyld”. Jeg er gift med en amerikaner og har tidligt i forholdet haft situationer, hvor jeg blev afkrævet en undskyldning, hvilket jeg nægtede, da jeg ikke var ansvarlig for handlingen og derfor ikke kunne fortryde den eller love at det ikke ville ske igen. Denne semantiske stivnakkethed mÃ¥tte jeg opgive, da en undskyldning pÃ¥ amerikansk gives som en anerkendelse af at “jeg forstÃ¥r og anerkender din smerte”, “jeg er ked af at du er ked af det” eller lignende. Denne miskommunikation i mit personlige forhold er nok ikke helt irrelevant for vores diskussion her.)

    Vi har altsÃ¥ – ogsÃ¥ iflg dig hvis jeg har forstÃ¥et dig ret? – at gøre med en diskussion, der primært handler om sproglige nuancer. Dels i det danske sprog, og dels i oversættelse mellem dansk og andre sprog (da jeg antager at forhandlingerne ikke er foregÃ¥et pÃ¥ dansk alene).

  21. Morten Says:

    Ole, du har da givetvis ret i, at forhandlingerne sikkert ikke er foregÃ¥et pÃ¥ dansk, men hvis der i aftalen er brugt ord, hvis betydning ligger tættere pÃ¥ “beklage” end pÃ¥ “undskyld”, hvorfor sÃ¥ ikke bruge “beklage”. nÃ¥r man præsenterer aftalen i DK? Det ville mÃ¥ske ogsÃ¥ have taget toppen af kritikken (jeg tror ikke, jeg er den eneste, som mener, at “undskyld” er mere problematisk i forhold til ytringsfriheden end “beklage”).

    I øvrigt har amerikanerne jo foruden ordet “sorry”, som du nok har ret i ligger tættere pÃ¥ “beklage”, ogsÃ¥ ordet “apologize”, som svarer mere til det danske “undskyld”.

    Og sÃ¥ er det helt rigtigt, at min post primært handlede om den sproglige forskel pÃ¥ “undskyld” og “beklage”, men jeg er nok ikke enig i, at der blot er tale om en nuance. Hvis Tøger havde sagt undskyld i min betydning, sÃ¥ havde det været særdeles problematisk, fordi Politiken i sÃ¥ fald ville have indrømmet, at de havde gjort noget forkert, og den logiske konsekvens heraf ville selvfølgelig være, at de fremover ville lægge bÃ¥nd pÃ¥ sig selv for at undgÃ¥ at sÃ¥re muslimers sarte følelser.

    Ytringsfriheden er under angreb bl.a. fra den muslimske verden, og det er efter min mening ekstremt vigtigt at stå fuldkommen fast og afvise ethvert forsøg på at undertrykke retten til at kritisere og latterliggøre religion og andre tåbeligheder. Selvom denne sag måske kan synes at ligge under bagatelgrænsen (som du og måske Steen antyder ovenfor), er jeg bange for, at den kan være (endnu) et skridt ud på en glidebane, som er meget vanskelig at klatre op ad igen. Det er ikke den vej vi skal. Vi skal tværtimod have mere religionskritik og mere latterliggørelse af tåbelige, irrationelle ideer og synspunkter.

  22. Ole Says:

    Hvis Tøger havde sagt undskyld i min betydning, så havde det været særdeles problematisk

    Som sagt aner jeg ikke hvad der stÃ¥r i det forlig eller hvad de har sagt under forhandlingerne (og det bekymrer mig heller ikke), men vi kan da vel i hvert fald konkludere, at redaktøren IKKE har sagt “undskyld” i din betydning – ikke hvis din betydning er den, hvor det betyder, at man fortryder handlingen og lover, at man ikke vil udføre den igen. Vi ved, at de ikke har sagt den slags “undskyld”, for vi ved jo at de tværtimod har sagt at de forbeholder sig retten til at trykke de tegninger igen. AltsÃ¥ kan du sove trygt hvad det angÃ¥r eller i stedet bekymre dig om hvilken af de mange andre meninger af ordet, de mon har brugt 🙂

    Ytringsfriheden er under angreb bl.a. fra den muslimske verden

    Ã…h… nej… suk… Jeg troede det her var en naturalisme-blog? Ikke en religionsblog eller konspirationsblog.
    MÃ¥ jeg ændre det til et mere korrekt udsagn?: Ytringsfriheden er under angreb i den “muslimske verden” (i – ikke fra. Iøvrigt: det er vel ikke en naturalist, der bruger udtrykket “den muslimske verden”?).

    Ytringsfriheden er IKKE under reelt angreb i Europa af nogen udefra. Det er konspiratorisk galematias. Alt vi behøver er at sige “nej” og stÃ¥ fast, og sÃ¥ er den ikke meget længere. Politiken var ikke under nogen form for reel trussel – der var ingen der vred armen om pÃ¥ dem for at lave det forlig. Det var noget de selv gjorde. Der er ikke gÃ¥et ét eneste skÃ¥r af din ret til at kritisere og latterliggøre religioner af dén grund! SÃ¥ vær du ikke sÃ¥ bange.

    Dvs. Hvis du gerne vil være bange, sÃ¥ vær dog bange for noget reelt eksisterende i stedet! Vi her i “vesten” (eller “den kristne verden”?) kan sagtens finde ud af at true vor egen ytringsfrihed (ligesom “muslimerne” er gode til at true sin egen, men ret dÃ¥rlige til at true andres). Hvis du bekymrer dig om ytringsfrihed, sÃ¥ beskæftig dig med de igangværende ACTA-forhandlinger, terrorlove, jægerbog-censur, internet-filtre, begrænsningerne i journalisters og borgeres agtindsigt der blev indført for nylig … osv… ting der sker i Danmark og pÃ¥virker dig og alle danskeres ytringsfrihed mere end noget som helst der foregÃ¥r i Mellemøsten og som burde bekymre dig langt stærkere end et tÃ¥beligt og fuldstændigt ikke-juridisk “forlig” en dansk avis har indgÃ¥et med nogle enkeltpersoner. Der er masser af tage fat pÃ¥ (dette siger jeg ikke for at bagatellisere de fÃ¥ og ret sjældne angreb der mÃ¥tte komme udefra – men en hvilken som helst nøgtern vurdering mÃ¥ konstatere, at angrebene primært kommer indefra – fra dem der faktisk har magt over os).

    Jeg er i øvrigt helt enig i, at vi skal have mere latterliggørelse af tÃ¥belige synspunkter. Derfor forstÃ¥r jeg ikke hvorfor Sam Harris ikke latterliggøres men tværtimod helgengøres her pÃ¥ siden (det var en joke. Ikke et alvorligt angreb pÃ¥ dig eller bloggen. Men jeg mener det alvorligt: manden har tÃ¥belige synspunkter. At han kritiserer nogle religioner betyder altsÃ¥ ikke at hans holdninger er fornuftige eller rationelle.) Men det er noget helt andet, som vidst er noget af et sidespor. Bare en lille stikpille, som jeg mÃ¥ske ikke skulle have skrevet, men nu stÃ¥r den her altsÃ¥. Jeg hÃ¥ber ikke det krænker nogen 😉

  23. Morten Says:

    Ole, jeg er helt enig i, at der er mange andre angreb mod ytringsfriheden end dem, der kommer fra den muslimske verden, men nu var det jo lige det, vi snakkede om. Desuden finder jeg det noget naivt at forsøge at bagatellisere Muhammedkrisen, Rushdie-sagen, mordet pÃ¥ Theo van Gogh, mordforsøget pÃ¥ Kurt Westergaard, protester og trusler mod diverse kulturelle arrangementer og sidst men mÃ¥ske ikke mindst en række muslimske landes forsøg pÃ¥ at fÃ¥ FN til at kriminalisere “defamation of religion”.

    Men vi er nu ikke derhenne, hvor jeg er bange og ikke kan sove om natten. Jeg bliver simpelthen bare pisseirriteret, hvis nogen prøver at forhindre mig og andre i at udtrykke vores uforbeholdne meninger om religion og andre tåbeligheder.

    NÃ¥, vi kommer nok ikke meget længere i den diskussion, men hvis du gider kan vi jo fortsætte med den anden, du lige Ã¥bnede døren til (og bare rolig, der skal meget mere til at krænke mig – hvis det overhovedet kan lade sig gøre). Jeg er nemlig noget forundret over din kritik af Sam Harris og nysgerrig efter at høre, hvilke af hans synspunkter du finder tÃ¥belige (og hvorfor). Efter min mening er Sam Harris et intellektuelt fyrtÃ¥rn af kompromisløs, velartikuleret rationalitet, og jeg er fuldkommen enig i stort set alt, jeg har hørt ham sige (nogen gange snakker han lige lovlig meget om spiritualitet efter min smag). AltsÃ¥ mÃ¥ du nødvendigvis tage fejl i din vurdering, og det skal da være mig en fornøjelse at forklare dig lidt om, hvordan verden er skruet sammen ;o).

    Hvis du orker den, må du gerne svare under posten om interviewet med Sam Harris.

  24. Ole Says:

    Morten, som jeg understregede (ganske vidst i en parantes), var det bestemt ikke fordi jeg ville ‘bagatellisere’ de fÃ¥ men alvorlige og virkelige trusler fra den ‘muslimske verden’.
    (jeg ville ønske, du ville tage din naturalistiske mission alvorligt pÃ¥ dette punkt og overveje din brug af dette absurde begreb… hvordan i alverden kan Malaysia, Indonesien, Jordan, Yemen og Libanon f.eks. udgøre en monolitisk ‘verden’? De har vidt forskellige politiske institutioner, kulturer og frem for alt: individer. Læg dertil muslimer i USA, Chile og Holland… nej, der er ikke nogen “muslimsk verden” – de har ikke engang religiøse tolkninger til fælles! Naturalismen kan ikke, efter min mening, tage udgangspunkt i noget sÃ¥ flyvsk og subjektivt, nÃ¥r den skal klassificere og beskrive verden).

    Jeg har det som sagt omvendt mht Harris: Jeg har syntes at meget af det jeg har hørt ham sige har været noget vrøvl. Men af den grund har jeg jo ikke haft den store interesse i at læse alt hvad han har skrevet (det er vel en ret almindelig tendens, antager jeg: hvis man bliver begejstret for én person, så vil man gerne forfølge interessen). Du har altså nok et bedre grundlag for at vurdere ham.

    Jeg vil gerne smide lidt kommentarer om emnet – ovre i den relevante trÃ¥d – men sÃ¥ mÃ¥ jeg altsÃ¥ først lige fÃ¥ sat mig lidt mere ind i det. Alt jeg har nu er nemlig bare de indtryk, der stÃ¥r tilbage i min erindring nÃ¥r jeg tænker pÃ¥ navnet (og nogle af de indtryk kan ogsÃ¥ være blandt sammen med mine indtryk af f.eks. Christoffer Hitchens). Det kommer nok lige til at tage nogle dage, hvis jeg skal skrive noget der er mere sagligt.

  25. Morten Says:

    Det er altsÃ¥ noget pjat Ole! Selvfølgelig kan jeg da tale om den muslimske verden – pÃ¥ samme mÃ¥de som alle andre gør det. Der er da ikke nogen, der nÃ¥r de anvender udtrykket forsøger at antyde, at alle lande, hvor islam er en dominerende faktor, er fuldstændig ens, og da slet ikke, at alle muslimer er ens. Hvis jeg siger: “amerikanerne er sgu ikke for kloge”, sÃ¥ betyder det selvfølgelig heller ikke, at hver eneste individuel amerikaner har en IK under 90. Hvis man vil forsøge at forstÃ¥ verden og kommunikere med andre mennesker om den, bliver man nødt til at generalisere og kategorisere.

    Og der var jo altsÃ¥ protester og boykot i en række muslimske lande i forbindelse med muhammedkrisen, fatwaen mod Rushdie var en religiøs anvisning for alle muslimer, og der er tale om en række (hvis det ikke er alle) muslimske lande, der i FN-regi arbejder pÃ¥ at kriminalisere “defamation” af religion. SÃ¥ selvfølgelig kan man generalisere i den her sammenhæng, velvidende at det i andre sammenhænge vil være nødvendigt at skelne mellem de forskellige muslimske lande, mellem sunier og shiiter osv.

    Og sÃ¥ forstÃ¥r jeg slet ikke, hvad det har med naturalisme at gøre – ved du hvad naturalisme er?

    Christopher Hitchens er i øvrigt også en af mine helte (selvom han også ind i mellem siger noget, jeg ikke er enig i).

  26. Ole Says:

    Godt ord igen, sÃ¥. Jeg vil ikke selv bruge sÃ¥danne begreber, der samler ting, der er vidt forskellige, og gør dem til én monolitisk enhed. For mig er et begreb som “den muslimske verden” altsÃ¥ tæt pÃ¥ at være det rene nonsens – dels fordi det er en absurd generalisering, men ogsÃ¥ fordi det er besynderligt at kategorisere verden baseret pÃ¥ overtro. Jeg anvender iøvrigt heller ikke uvidenskabelige nonsens-begreber som “den vestlige verden” (en gruppe stater og kulturer, der er ekstremt forskellige og ikke har meget til fælles – og da slet ikke deres “vestlighed”). Men det er mÃ¥ske bare mig. Fair nok.

    Ja, jeg ved godt hvad “naturalisme” er. Dvs. det er mange ting. Det er et begreb der bruges forskelligt i mange forskellige sammenhænge, men lad os f.eks. tage definitionen: “den holdning at alt der findes er naturen, og at al viden er udsagn om naturen”. Denne definition gør f.eks. en mystiker som Sam Harris’ plads blandt naturalisterne en smule tvivlsom, da han er Ã¥ben for Ã¥ndelige og ikke-sanselige fænomener og at man kan opnÃ¥ erkendelse gennem mystisk intuition. Men bÃ¥de Harris og Hitchens er gode eksempler pÃ¥, at religion IKKE er nogen betingelse for moral – i hverken negativ eller positiv forstand. Begges moral er nemlig ret anløben i mine øjne… Jeg bryder mig hverken om krig eller tortur. Min modstand er mod totalitære krigsfolk, der vil andre ondt… det rummer mange religiøse men ikke alle, men det rummer altsÃ¥ ogsÃ¥ nogle fÃ¥ ateister. Hitchens og Harris er begge Ã¥bne for samarbejde med det yderste og anti-demokratiske højre i USA (og delvist i Europa) – en højrefløj som altsÃ¥ er grundet i religiøs fundamentalisme, men det gør dem Ã¥benbart ikke sÃ¥ meget, hvis bare de kan slÃ¥ pjalterne sammen om at føre krig mod muslimer. Nej, jeg bryder mig ikke om dem. At være anti-teist er ikke godt nok i min bog til at man er værd at lytte til pÃ¥ alle omrÃ¥der. Der er religiøse der er mindre fundamentalistiske end de to.

    Men… det er bare min mening. Som ateist kan man jo have alle mulige forskellige moralske og politiske holdninger – ligesom man i øvrigt kan som religiøs. Dette bør dog indikere at en blind fokusering pÃ¥ religion som Ã¥rsag til alt muligt ikke er særligt sagligt eller intelligent – endnu et kritikpunkt af de to herrer samt desværre ogsÃ¥ af Dawkins, der ind imellem kommer til at skrive lidt for dogmatisk, hvilket han dog af og til trækker tilbage. De har alle en tendens til at tale om ting de ikke ved noget om og kategorisere alle verdens konflikter som “religiøse” og være startet af religion, hvilket simpelthen bare er uintelligent… men ogsÃ¥ afslører en efter min mening tÃ¥belig religionskritik, som ikke er særligt saglig eller vidende.

  27. Morten Says:

    Ja, det er vist bare dig Ole. Alle andre bruger jo begreberne “den muslimske verden” og “den vestlige verden”, og det synes ikke at give store forstÃ¥elsemæssige problemer. MÃ¥ske er det en smule dogmatisk og firkantet (uintelligent) at insistere pÃ¥, at de nævnte begreber ikke dur, fordi ikke alle muslimer er ens, og fordi ikke alle de lande, der regnes med til den vestlige verden, ligger mod vest (hvor det sÃ¥ er). Hvad med at forsøge at forstÃ¥, hvad folk mener, nÃ¥r de fx taler om den muslimske verden, i stedet for kategorisk at afvise begrebet, fordi din personlige definition af det ikke giver mening.

    Og sÃ¥ kan jeg slet ikke genkende de herrer Hitchens og Harris fra din unuancerede, udokumenterede og efter min opfattelse helt forkerte karakteristik af dem. At kalde Sam Harris for mystiker er da fx helt ude i blÃ¥leret. Manden dyrker meditation og har tidligere flirtet med budhismen, men han har forlængst forkastet de mystiske elementer og argumenterer for, at de spirituelle fænomener, han Ã¥benbart oplever, har en naturlig forklaring. Og jeg har altsÃ¥ heller ikke hørt om at de to herrer skulle have slÃ¥et pjalterne sammen med fundamentalistisk religiøse, anti-demokratiske kræfter – dokumentation tak!

    Jeg er ogsÃ¥ sikker pÃ¥, at ingen af de (tre) herrer vil pÃ¥stÃ¥, at religion er den eneste Ã¥rsag til konflikter her i verden (som du antyder), og jeg vurderer altsÃ¥, at de generelt ved temmelig meget om det, de taler om. Endelig er de herrers religionskritik jo ikke baseret pÃ¥, at religion kan være skyld i eller forværre konflikter – det er nok en af grundende til, at det er sÃ¥ vigtigt at argumentere imod religion, men det er jo ikke selve argumentet.

    Med andre ord synes jeg, at det er noget vås, du disker op med Ole. Kom med noget dokumentation for alle dine påstande, så vi kan diskutere på et sagligt grundlag.

  28. Ole Says:

    Nu er det svært at se hvordan man påvirker andre ved en tekst-diskussion, men: Det var altså ikke min mening at gøre dig vred, Morten. Jeg har generelt ikke haft noget særligt godt indtryk af de herrer Hitchens og Harris. Det har du. Fair nok. Men jeg tror det er bedst, at udsætte diskussionen til jeg har noget mere konkret, hvilket kræver at jeg skal til at genlæse deres tekster. Det lover jeg prøve at tage mig tid til. Skal vi ikke sige, at vi kan tage det op igen til den tid?

  29. Morten Says:

    Jeg er på ingen måde vred Ole. Jeg går stærkt ind for fri meningsudveksling (ytringsfrihed du ved!), herunder at man siger tingene direkte og nogen gange skarpt (uden selvfølgelig at henfalde til bare at svine hinanden til).

    Så lad os bare tage den op igen en anden gang (du kan jo starte med at høre det interview med Sam Harris, jeg linker til).

  30. Ole Says:

    Hej igen,
    Jeg vil bare lige sige, at jeg er igang med at læse Sam Harris’ “The end of faith”. Jeg har ogsÃ¥ meget andet at læse, sÃ¥ det tager nok noget tid, men jeg har altsÃ¥ ikke pakket udfordringen væk.

  31. Morten Says:

    Hm, så kunne det jo være, at jeg også skulle se at få den læst færdig.

  32. Morten Monrad Pedersen Says:

    Hej Morten

    Hvis du kun har læst den første del af “The End of Faith”, sÃ¥ tror jeg, at du bliver lidt skuffet over slutningen, hvor det handler mere om spiritualitet.

  33. Morten Says:

    Ja, jeg må jo indrømme, at spiritualitet ikke rigtig siger mig noget, heller ikke ikke-overnaturlig spiritualitet, som Sam Harris jo understreger, at der er tale om. Jeg synes vist selve ordet har for mange negative konnotationer.

Leave a Comment