Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Tager du rationelle beslutninger?

Skrevet af Morten 13th oktober, 2009 Kategoriseret under Uncategorized


Er du rationel og fornuftig, når du tager beslutninger? Er du god til at bevare det kølige overblik og afveje pro et contra?. Ja selvfølgelig er du det - du er sikkert undtagelsen, der bekræfter reglen. Se det tankevækkende og underholdende foredrag med Dan Ariely (TED Talks), som arbejder med financial decision making.

Jeg har i øvrigt netop gang i en diskussion med David pÃ¥ apologetik.dk, som mener, at gud har skabt os mennesker med en hjerne, hvis funktion er “rettet mod sandhed” i den forstand, at den under de rette betingelser vil nÃ¥ frem til sande overbevisninger. Et temmelig verdensfjernt synspunkt – for nu at sige det pænt.

{lang: 'da'}


28 Responses to “Tager du rationelle beslutninger?”

  1. Lennart Kiil Says:

    Alt andet lige vil de, der har en robust viden om evolutionær psykologi, kunne træffe mere rationelle beslutninger, fordi de er bevidste om, hvilke kræfter der trækker dem væk fra det rationelle.

    Hvor tit har man ikke set en politiker sætte karrieren over styr for et enkelt kanlad med en ung kvinde?

  2. Morten Says:

    Jeg tror nu mere pÃ¥ en eksperimentel tilgang, som Dan Ariely giver eksempler pÃ¥. Evolutionær psykologi er (stadig) lidt for fantasifuldt – men det er da ingen skade til at huske pÃ¥, at man inderst inde bare er en abekat.

    Hvad betyder kanlad?

  3. Lennart Kiil Says:

    Problemet med en eksperimentel indgang er, at man ikke kan nå igennem ret mange af eksperimenterne.

    I øvrigt er de to første eksperimenter han viser ikke analoge.

    Den med længden er ren illusion (som jeg i øvrigt ikke faldt for), mens den med farven baserer sig på et øjet indstiller sig i forhold til baggrunden (noget man ikke er herre over).

  4. Morten Says:

    Og fordi en eksperimental tilgang er besværlig og tidskrævende, så mener du, at det er i orden at basere sine beslutninger på ren spekulation (som evolutionær psykologi da vist er)?

    Jeg tror ikke pÃ¥, at du ikke faldt for den første illusion – den er man altsÃ¥ heller ikke selv herre over. Jeg kendte den selvfølgelig ogsÃ¥ og vidste, at de to linier er lige lange, men de ser altsÃ¥ ikke lige lange ud.

  5. Lennart Kiil Says:

    Det gør vi jo hele tiden. I en praktisk situation kan du ikke nå at lave et eksperiment. I øvrigt er det også lettere at komme på eksperimenter, hvis du har noget teori, der kan kaste hypoteser af sig.

    Tro mig. Jeg faldt ikke for den første illusion. Men det er da muligt jeg har set den før for længe siden. Måske i en lidt anden form.

  6. Steen Ørsted Says:

    Jeg tror, at menneskers hjerner generelt er skruet sÃ¥ledes sammen, at de gÃ¥r efter sandheden. Det betyder ikke, at de er fuldkomne og ikke meget nemt kan snydes eksempelvis af en tryllekunstner, og jeg mener faktisk, at grunden til, at vi elsker at se tryllekunster, er, at det giver en slags “gys” i vores hjerne, nÃ¥r vores sanser, som af evolutionære grunde helst skal være nogenlunde pÃ¥lidelige bliver holdt grundig for nar. Fordi, det er et ufarligt gys, synes vi det er sjovt, og vi vil ogsÃ¥ gerne kende sandheden om, hvordan, han gør, men hvis vores hjerne snyder os alt for meget i daglige situationer, er det ikke sjovt mere. Men mennesker søger sandheden om alt muligt, og finder den vel ogsÃ¥ ofte.
    Med hensyn til rationelle valg mener jeg, at jeg engang har læst, at mange af de valg, vi træffer, træffes træffes uden (og før) vi ved af det af de hjernevindinger, der har med følelser at gøre. Alle vores “kloge” overvejelser er i virkeligheden hjernens forsøg pÃ¥ at bilde os ind, at vi har truffet et fornuftigt valg. ( Faktisk er der rigtig mange situationer, hvor det ville være meget praktisk med en firehjulstrækker osv.) Steen

  7. Lotte Says:

    Morten på cirka samme konto: denne bog er vigtig:

    Kai Sørlander Forsvar for rationaliteten.

    http://www.informationsforlag.dk/view_product.php?product=978-87-7514-189-0

  8. Morten Says:

    @Steen: Jeg er enig i, at vi synes tryllekunster er sjove/fascinerende, fordi de giver os en slags ufarligt “gys” – eller mÃ¥ske er “overraskelse” et bedre ord. Og dertil kommer, som du ogsÃ¥ siger, at de pirrer vores nysgerrighed – jeg tænker i hvert fald altid: hvordan pokker gjorde han det?. Begge reaktioner skyldes selvfølgelig, at man præsenteres for ting, som man ikke oplever under normale omstændigheder, fordi vores sanser faktisk er ganske pÃ¥lidelige.

    Noget helt andet er, at de valg, vi foretager, ofte ikke er sÃ¥ rationelle, som vi selv tror (Dan Ariely’s pointe). Og du har helt ret i, at meget tyder pÃ¥ – ogsÃ¥ Ariely’s resultater – at vores følelser har temmelig meget at skulle have sagt.

    @Lennart: Nej selvfølgelig kan man ikke lige lave et eksperiment, når man står i en eller anden konkret situation. Men man kan lade sig guide af viden, som er opnået gennem eksperimenter snarere end gennem spekulation (læs evolutionær psykologi).

    Og jeg tror stadig ikke pÃ¥, at du ikke “faldt” for den første illusion. Din intelligens og fornuft har sikkert fortalt dig, at de to linier var lige lange, men din umiddelbare oplevelse har garanteret været, at de ikke var det. Den slags visuelle illusioner er et resultat af den mÃ¥de, vores visuelle system fungerer pÃ¥, og jeg tror næppe, dit system fungerer anderledes end alle andres.

  9. Morten Says:

    Hm Lotte – ham der Sørlander, han lider da vist lidt af islamofobi, gør han ikke? Og omvendt er han vist ogsÃ¥ lidt for glad for kristendommen for min smag. For eksempel mener han, at det er pÃ¥ grund af kristendommen, at vi har udviklet et sekulært samfund i vores del af verden. Jeg hører til dem, der synes, det lyder mere plausibelt (rationelt?), at denne udvikling tværtimod er sket pÃ¥ trods af kristendommen.

  10. Lennart Kiil Says:

    Det er muligt, men så vandt min intelligens og fornuft over min umiddelbare oplevelse så hurtigt, at jeg ikke bemærkede det. Det er jo ikke hver dag den sorte pose ligner en kat.

  11. Steen Ørsted Says:

    Hm – ham der Morten, han lider vidst lidt af kristofobi, gør han ikke ? F.eks. mener han, at det er pÃ¥ trods af kristendommen, at vi har udviklet et sekulært samfund. Jeg hører til dem, der synes, det lyder mere rationelt, at denne udviklling er sket af flere grunde – herunder pÃ¥virkninger fra kristendommen. Steen
    P.S. I øvrigt er det mit indtryk, udfra de kronikker, jeg har læst af Sørlander, at han er en knastør logiker, der hverken er politisk korrekt eller det modsatte, men som deducerer sine pÃ¥stande led for led udfra facts og logik – altsÃ¥ det modsatte af en fobi- og paranoiamand. SÃ¥ vidt jeg husker, mener han ogsÃ¥, at pÃ¥standen om Gud ikke kan uddrages af logiske slutninger, og at Gud derfor ikke nødvendigvis er en del af verden. SÃ¥ du behøver ikke tage afstand fra ham af den grund. Steen

  12. Morten Says:

    @Lennart: Jamen Lennart – det er da selvfølgelig fordi du er sÃ¥ lynende hurtig – og skarp!

    @Steen: Jeg siger selvfølgelig ikke, at kristendommen ingen indflydelse har haft pÃ¥ udviklingen af vores sekulære samfund. Kristendommen var en stærk magtfaktor i samfundet og havde indflydelse pÃ¥ alle mulige aspekter af folks liv. Jeg synes bare ikke, det lyder plausibelt, at en sÃ¥ stærk – og konservativ – magtfaktor helt frivilligt skulle opgive sin magt, ja endda selv tage initiativ til det.

    Så vidt jeg forstår, så når Sørlander i den nævnte bog frem til den konklusion, og desuden til at islam er noget skidt, ved at analysere skriftsteder i bibelen og koranen (og han bruger givetvis knastør logik). Men kan man virkelig sige noget fornuftigt om religioners og kirkers indflydelse på den historiske udvikling alene ud fra, hvad der står i deres hellige bøger?

    For mig at se, svarer det til at påstå, at den katolske kirke aldrig har keret sig om ussel mammon, fordi Jesus ifølge bibelen ikke gjorde det.

    P.S. Jeg har en meget mere generel fobi Steen – vi kan jo kalde den løgnofobi. Hvor jeg under løgn regner alle postulater, som der ikke er gode argumenter og evidens for (fx nogle af dine syrede ideer).

  13. Lennart Kiil Says:

    Det kan bestemt ikke udelukkes…

  14. Lotte Says:

    @Morten

    Jeg havde vel egentlig ikke regnet med, at jeg skulle høre ordet islamofob fra dig. Men fair nok. Du kan jo lade dig inspirere eller lade være.
    Dit valg.

  15. Steen Ørsted Says:

    Til Morten !
    Det er jo klart, at uden religioner havde vi kun sekulære samfund, men når der nu ér en religion, som har været med til at præge vores udvikling, er det heldigt, at dens hovedperson ingen steder anbefaler teokratier, men derimod siger ting, som det er svært at fortolke anderledes end som en anbefaling af en sekulær samfundsorden.
    Hvis Sørlander tager parti til fordel for kristendommen på bekostning af islam, kan jeg da kun være HELT enig med ham (efter også at have læst koranen den fra 67 Kristendommens hovedbudskaber handler bl.a. om ligeværdigt fællesskab mellem alle mennesker uanset rangorden, økonomisk eller anden status, køn, religion eller noget somhelst andet. Selv kærlighed til Gud påstås at VÆRE LIG MED kærlighed til mennesker.
    De røde tråde i koranen er efter min mening, (fordi de dukker op med mellemrum hele bogen igennem) disse formaninger fra Allah : I skal tro på mig og tilbede mig flere gange om dagen (og også gerne om natten). I skal adlyde min profet og tro på hans koran. I skal tage afstand fra de vantro. ( ikke adlyde dem eller tage dem til venner ). I skal frygte dommedag, så I ikke ender i helvede. Hvis I tvivler, vil jeg blinde jeres øjne, døve jeres ører, forsegle jeres hjerter, så I ikke kommer i haverne med de bløde puder, jomfruer og floder med vin m.m., men i helvede (som er meget levende beskrevet). osv.
    I mangt og meget har kristendommen og islam modsatrettede budskaber til klar fordel for kristendommen Рsynes jeg alts̴.
    Så kommer diskussionen : Betyder det så meget, hvad de forskellige religioner udtrykker ? Handler det ikke mere om, hvordan det bliver fortolket ?
    Jeg hører til dem, der siger både og. Jeg tror, at religionernes kerneværdier har stor betydning, men at fortolkninger også har noget at sige.
    Du har ret i, at kristendommen har været misbrugt på det groveste til undertrykkelse og udnyttelse- mon ikke. Den slags kan magtmennesker (som måske ikke engang selv er religiøse) finde ud af, men det er jo blevet sværere nu, hvor evangelierne er oversat og uddannelsesniveauet er et helt andet, og enhver kan se, at ingen af uhyrlighederne kan føres tilbage til evangeliernes hovedperson. Tvært imod.
    Løgnofobi synes jeg er en god idé. Man skal ikke postulere noget, man ikke kan bevise. Men man har lov at fortælle andre hvad man tror, og hvilke grunde, man har til at tro det. Heldigvis er der ikke noget af det, jeg tror, der er specielt syret, fordi jeg har grunde, som jeg synes er rimelige til at tro det, jeg tror, og fordi intet af det, jeg tror, står i nogensomhelst modstrid til nogetsomhelst, som videnskaben nogensinde har fundet ud af. Men det har jeg jo forklaret dig. Steen

  16. Morten Says:

    “Heldigvis er der ikke noget af det, jeg tror, der er specielt syret, fordi jeg har grunde, som jeg synes er rimelige til at tro det, jeg tror, og fordi intet af det, jeg tror, stÃ¥r i nogensomhelst modstrid til nogetsomhelst, som videnskaben nogensinde har fundet ud af.”

    Steen, tror du ikke de fleste, som tror på et eller andet, synes de har rimelige grunde til det?

    Jeg er da enig i, at du siger en del fornuftige ting, men ind i mellem kommer der jo noget, som fx jeg bestemt ikke mener, der er rimelige grunde til at tro på.

    Endelig handler det jo ikke kun om at undgÃ¥ at være i modstrid med videnskabelig viden. Det mest rationelle er at holde sig til et verdensbillede, som STØTTES af den viden, vi har, og derudover at undlade at tro pÃ¥ ting, som vi ikke ved noget om. Og det er præcis her, du falder i vandet Steen! Du er ganske rigtigt interesseret i, hvad videnskaben siger, og prøver at undgÃ¥ modstrid med etableret viden, men du kan jo ogsÃ¥ godt lide at tro pÃ¥ ting, som der ikke findes nogen videnskabelig evidens for – fx dine ideer om et formÃ¥l i naturen – og det er den slags, jeg kalder syret.

  17. Steen Ørsted Says:

    Jamen hvad skal jeg sige ? Jeg forstår jo ikke engang selv, hvordan det kan være, at nogen tror på formål i naturen og andre ikke.
    Jeg har før foreslået, at nogle bare ér religiøse, mens andre ikke er det.
    Jeg har også foreslået, at vi måske ikke selv vælger, hvad der virker overbevisende på os. Men igen : Det er jo samme slags hjerner, vi er udstyret med, Så jeg forstår det bare ikke.
    Om videnskaben støtter eller det modsatte tanker om en bagved liggende mening eller hensigt, er jeg ikke sikker på, at du har ret i. Jeg mener slet ikke videnskaben beskæftiger sig med disse ting, som man godt ved, man ikke ad forskningsmæssig vej kan få svar på.
    Jeg tager dig det slet ikke ilde op, at du kalder nogle af mine antagelser for syrede, sÃ¥ bare fyr løs. Det er jo faktisk ogsÃ¥ lidt syret at tro, at atomer (og dermed det hele) i en eller anden forstand er levende ( trÃ¥den om “de store spørgsmÃ¥l”), sÃ¥ ja ok. Men indianerne var der altsÃ¥ før mig.
    Og husk Morten : Jeg siget KUN fornuftige ting. Steen.

  18. Morten Says:

    Hm Steen Рdu tror p̴ form̴l i naturen og levende atomer, men du ved ikke hvorfor. M̴ske skal du ikke forvente, at du kommer til at overbevise ret mange om dine synspunkter.

    Og så er jeg ikke enig i, at videnskaben ikke skulle kunne finde frem til, at der er formål/mening/hensigt i naturen. Hvorfor skulle den ikke kunne det?

  19. Steen Ørsted Says:

    Jo jeg ved da godt, hvorfor jeg tror, at atomerne er levende. Det er jo fordi liv kommer fra liv, og fordi de er sÃ¥ dygtige til at skabe forudsætinger for organisk liv (energigeneratorer og planeter), og nÃ¥r de er færdige med det, gÃ¥r de i gang med at skabe organismer pÃ¥ steder, hvor det kan lade sig gøre. De er bare SÃ… dygtige de smÃ¥ fyre, og de “elsker” at lave det.
    Der er masser af formål i naturen. Eks. Æggeskallens formål er at beskytte indholdet, indtil, det kan klare sig selv, men når vi taler om formål/mening/hensigt i naturen tænker vi vel på en eller anden overordnet plan.
    Hvorfor skulle videnskaben ikke kunne få svar på, om der er en sådan? Det kan jeg ikke svare på. Men jeg kan da spørge : Hvordan i alverden skulle den kunne det ? Steen

    .

  20. Morten Says:

    Ja, ja Steen, du sagde jo selv, at det er syret at tro på, at atomer er levende.

    Det, jeg synes er sÃ¥ pisseirriterende, nÃ¥r du siger den slags, er, at du jo i virkeligheden slet ikke mener, at atomer har nogle af de egenskaber, man normalt bruger til at definere levende organismer. Du mener jo fx ikke, at atomer har en metabolisme, at de kan formere sig eller at de “elsker” noget som helst. I stedet vælger du bare at omdefinere ordet liv, sÃ¥ atomer med de egenskaber, de nu engang har, falder ind under definitonen. Og den eneste grund til, at du insiterer pÃ¥ at forvirre begreberne ved at bruge ordet liv pÃ¥ denne alternative mÃ¥de er Ã¥benbart, at du godt kan lide et dogme, der hedder, at “liv kommer fra liv”. Jeg har nok sagt det før: det er noget bullshit!

    Og så er det altså dig, der påstår, at videnskaben aldrig vil kunne påvise formål i naturen, og dermed er det altså også dig, der har bevisbyrden.

  21. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten !
    Jeg forstÃ¥r din irritation, og synes selv, at der altid bør være alarmklokker, der kimer højt, nÃ¥r ord og begreber omdefineres, og det er da rigtigt, at det atomer “foretager sig” levende eller ej normalt slet ikke defineres som liv. Ingen stofskifte osv. nÃ¥r jeg alligevel kalder det liv, er det fordi, jeg faktisk tror, at det atomerne foretager sig er liv, men pÃ¥ et “førorganisme niveau”, som er helt nødvendigt for senere “organismeniveau”. Jeg omdefinerer, fordi, jeg mener, at den gængse “døde” definition er grundlæggende forkert, og det har jeg da lov til. Er det forøvrigt rigtigt, at der ikke forekommer stofskifte blandt atomer, før de indgÃ¥r i en organisme ? Det har jeg aldrig tænkt pÃ¥. ? Jeg mener, jeg har fortalt, hvorfor jeg tror, som jeg gør i trÃ¥den om “de store spørgsmÃ¥l”, og mange vil vel synes, at sÃ¥danne tanker er lidt vel syrede, men nogle vil mÃ¥ske synes, at det er en interessant alternativ synsvinkel.
    Jeg er selvfølgelig ikke i en position, hvor jeg kan påstå nogetsomhelst om dette, ligeså lidt som jeg kan påstå, at videnskaben ikke engang i fremtiden kan af- eller bekræfte en overordnet planlægning/formål/purpose i naturen (Guds plan), men jeg kan bare ikke på nuværende tidspunkt se, hvordan, det skulle kunne lade sig gøre. Steen

  22. Morten Says:

    Hvad er formÃ¥let med at ændre pÃ¥ terminologien Steen – ud over at irritere sÃ¥dan nogle som mig? Det ændrer jo ingenting!

    Du siger “nÃ¥r jeg alligevel kalder det liv, er det fordi, jeg faktisk tror, at det atomerne foretager sig er liv”, men hvad i alverden skal det betyde? Der er jo ikke noget, der ER liv. “Liv” er et ord, som vi mennesker definerer betydningen af, og det eneste du opnÃ¥r ved at bruge ordet pÃ¥ en anden mÃ¥de end alle andre er jo blot at forvirre begreberne. Se bare pÃ¥ hele vores diskussion om det her, som jo udelukkende gÃ¥r pÃ¥ ordets betydning. Vi lærer intet nyt af det! Vi opnÃ¥r ikke nogen bedre forsÃ¥else af, hvordan atomer kan sætte sig sammen og blive til de komplicerede biokemiske systemer, som vi andre reserverer ordet “liv” til at beskrive.

    Hvad skal det til for?

  23. Steen Ørsted Says:

    Jamen, jeg skriver intet, der er beregnet på at irritere eller provokere. Det er jo bare min overbevisning, jeg giver udtryk for. Den kan være MEGET forkert, men jeg har ikke set noget videnskabeligt, der påviser, at den er det (hvilket ikke så meget som antyder, at den ikke er det).
    Men nÃ¥r du nu skriver:” Der er jo ikke noget, der ER liv, synes jeg, du bevæger dig der ud, hvor du selv har en bevisbyrde. Hvor ved du det fra ?
    Du skriver, at vores diskussion UDELUKKENDE går på ordets betydning. Ja, det er jo lidt rigtigt, men vi er ikke kun uenige om, hvad vi normalt forstår ved ordet liv. Vi er grundlæggende dybt uenige om, hvad liv er for en størrelse.
    Og her synes jeg, mit tidligere spørgsmål, kommer på banen igen. Bestemmer vi selv, hvad vi finder overbevisende.
    Dette spørgsmål knytter an til trådens navn : Tager vi rationelle beslutninger (om, hvad vi vil tro) ?
    SÃ¥ længe jeg har været med pÃ¥ disse diskussioner, har jeg altid ment, at en overbevisning, om noget man ikke kan vide, er irrationel – herunder alt det, jeg selv tror, men ikke kan vide.
    Jeg tror faktisk mange af os er ret irrationelle. Steen

  24. Morten Says:

    Steen, nÃ¥r jeg siger, at der ikke er noget, der ER liv, er det jo fordi, der er tale om et definitionsspørgsmÃ¥l – det er os, der bestemmer, hvad ordet “liv” skal betyde. Der er ikke nogen facitliste, og derfor ingen “sandhed” om, hvad der er liv, og hvad der ikke er liv. Hvis vi bruger din definition, er stort set alt jo levende, og hvis vi bruger den definition, som alle andre bruger, er det kun dyr, planter, bakterier osv., som er levende.

    Du siger, at “vi er grundlæggende dybt uenige om, hvad liv er for en størrelse”. Men jeg mÃ¥ altsÃ¥ fastholde, at det er noget sludder, for liv er ikke noget i sig selv. Det er blot et ord, og dets betydning fastlægges af os mennesker, som bruger det.

    Det minder mig forøvrigt om diskussionen om definitionen af en planet. Mange mennesker forstod det ikke, da det blev besluttet, at Pluto ikke længere er en planet, men det er jo blot et spørgsmål om, hvordan man definerer ordet planet. Pluto er der stadig og har præcis de samme egenskaber som tidligere, men vi kalder den bare ikke længere en planet.

    Og selvfølgelig kunne man ogsÃ¥ ændre definitionen af “liv”, men hvilket formÃ¥l skulle det tjene? Dyr, planter mm. ville stadig have en række fundamentalt anderledes egenskaber end atomer, og hvis vi ikke kunne bruge ordet liv til at beskrive dette kompleks af egenskaber, sÃ¥ blev vi jo bare nødt til at finde pÃ¥ et andet ord.

    Lad mig slutte med at stille dig et par opklarende spørgsmål:

    Hvordan lyder din definition på liv egentlig?

    Såvidt jeg husker, så mener du ikke, at eksempelvis sten er levende (selvom de atomer, den består af, er det). Hvordan kan noget. som består af levende elementer være ikke-levende?

    Du anerkender vist også, at man ikke længere er levende, når man er død. Men atomerne ændrer jo ikke egenskaber, fordi den krop, de er del af, dør, så de må jo stadig være levende. Hvordan kan en krop gå fra at være levende til at være ikke-levende, selvom de levende atomer, den består af, ikke dør?

  25. Steen Ørsted Says:

    Det var dog pisseirriterende svar, du her giver Morten!
    Nu skal jeg igen til at tænke mig om, og det gider jeg ikke lige nu.
    Det er jo rigtigt, at sandheden om, hvorvidt det ene eller andet er rigtigt, afhænger af, hvordan man definerer tingene. Aldeles enig.
    NÃ¥r jeg mener, at der er “liv” i stof, ligesom der er energi i det (E=mc i anden potens) er det jo en tro, ligesom det er en tro, at universet har sin grund i noget, som har en eller anden idé eller plan med det hele.
    Men det er jo berettiget nok, når du ber om min definition på liv, for uden at have præciseret, hvad vi lægger i ordene, kan vi jo ikke rigtig tale sammen.
    De stoffer, der for mig pÃ¥ førorganismeniveau er levende, er de, som vil stræbe efter = har en uimodstÃ¥elig tendens til at “samarbejde” med andre stoffer med “interesser og evner”(pÃ¥ elektrisk /magnetisk/kemisk niveau) for at skabe betingelser for organisk liv med henblik pÃ¥ senere at fÃ¥ dette liv (det vi kalder levende organismer) pÃ¥ banen.
    De stoffer som stjernerne, planeterne, næringsstofferne osv. udgøres af, er efter min definition alle levende aktører i denne gigantiske plan, som handler om liv pÃ¥ højest mulige niveau – og dermed selvfølgelig ogsÃ¥ organisk og bevidst.
    Så kan du sige, at man kan definere sig til at få ret i hvad somhelst, men det, jeg tror, der måske skiller os, er, at mens jeg tror, at livet er en helt uomgængelig og aldeles nødvendig følge af den måde, som atomerne er indrettet på, som må/skal/vil føre til organisk liv, hvor det kan lade sig gøre, er det mere din opfattelse (har jeg indtryk af), at livet er opstået som følge af tilfældige/heldige (for livet) sammentræf. Men her lægger jeg dig måske noget forkert i munden ? Steen

  26. Morten Says:

    Steen, kan vi ikke blive enige om, at spørgsmÃ¥let om, hvorvidt “livet er en helt uomgængelig og aldeles nødvendig følge af den mÃ¥de, som atomerne er indrettet pÃ¥” er et videnskabeligt spørgsmÃ¥l? Videnskaben beskæftiger sig med atomernes egenskaber, og hvordan de indgÃ¥r i kemiske forbindelser med hinanden, og mÃ¥ vel derfor – med tiden – kunne afgøre, om udviklingen af liv er en “nødvendig” konsekvens af disse egenskaber.

    Min holdning er i hvert fald, at vi ikke ved nok (endnu) til at kunne udtale os om, hvorvidt liv altid vil udvikles under de rette betingelser, og derfor giver det ingen mening at udtale sig om spørgsmÃ¥let. Lad os dog vente og se (det havde været sindsygt spændende, hvis de havde fundet liv pÃ¥ Mars, men det lader jo ikke til at være tilfældet – endnu).

    Det er vel ogsÃ¥ fordi vi ikke ved nok om det, at du bliver nødt til at bruge termer som “stræbe”, “samarbejde”, “interesse og evner” i stedet for blot at gøre rede for, hvilke fysisk/kemiske egenskaber, det er, du taler om.

    Der er p.t. ingen fornuftige grunde til at tro, at livets udvikling er uomgængelig, og derfor er det efter min opfattelse tåbeligt (syret) at gå rundt og tro på det.

    Bortset fra det kunne jeg godt tænke mig, at du også svarede på de sidste af mine spørgsmål. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan ting som består af levende atomer kan være døde.

    Endelig kunne jeg da ogsÃ¥ godt tænke mig at vide, hvorfor du ikke mener, at atomer har bevidsthed – sÃ¥ kunne de jo faktisk stræbe, samarbejde osv. Under alle omstændigheder opbygger de jo organismer, som er bevidste, og hvordan kan de det, hvis de ikke selv er det?

  27. Steen Ørsted Says:

    Ja Morten ! Om livet er en tilfældigt opstået ting eller er en uundgåelig følge af atomers og elementarpartiklers indretning, er selvfølgelig et videnskabeligt spørgsmål, ligesom ligesom spørgsmålet om, hvorvidt, der har været liv på Mars.
    Men indtil videnskabsmændene finder svaret, har vi andre vel lov til at have en mening, hvis vi synes der er en fornuftig grund til det.
    Hvorvidt, der har været liv på Mars, har jeg ingen mening om, for jeg ved ikke om forholdene på Mars har været livsbefordrende i lang nok tid.
    Med hensyn til om livet er nøvendigt eller tilfældigt, synes jeg, jeg har grunde til at tro, at det er nødvendigt. Mine grunde til at tro det er disse : Det forhold, at livet her på jorden er eksploderet i det omfang og den mangfoldighed, det er tilfældet, synes jeg, tyder på meget stærke tendenser i stoffet lil at frembringe livsprocesser. (skvalderkålen og kvikgræsset i min have er også extremt livskaftigt). En anden ting er, at efter jordens dannelse, gik der ikke lang tid, før der også var fri ilt og vand, og herefter indfandt livet sig forbavsende hurtigt. Dyr, som går rundt på fire ben, tog det noget længere tid med, men de er også meget sværere at lave, end primitivt liv.
    Desuden har én af Nasas rumsonder bragt prøver af støv fra en komet hjem til jorden, som indeholdt en af de aminosyrer, som indgår i de fleste proteiner, og som vores krop selv kan fremstille (glycin), hvilket støtter teorien om, at liv er almindeligt.
    Så jeg synes jo ikke , det er tåbeligt (syret), at tro på det nødvendige liv. Jeg synes, der er fornuftige grunde til det.
    Jeg har lidt indtryk af, at du foretrækker tilfældighed fremfor nødvendighed, fordi du fornemmer, at med nødvendigt liv, snærper det lidt hen i retning af religion, men sådan mener jeg slet ikke, man behøver at tænke. Livet kan være helt nødvendigt og utilfældigt og ikke til at komme udenom på grund af nogle naturlove, som bare er, som de er, hvilket afspejles i atomernes tendens til at skabe liv. Og nix mere.
    NÃ¥r jeg bruger udryk som atomers “lyst” og “vilje” til at skabe liv, er det selvfølgelig metaforer, der dækker over elektriske/magnetiske/kemiske tendenser, som er meget stærke.
    Atomer har jo ikke menneskebevidsthed, men hvis jeg mÃ¥ være lidt syret, vil jeg da gerne bide pÃ¥ krogen og gÃ¥ lidt med pÃ¥ idéen om, at de mÃ¥ske har en “mikroatombevidsthed”, som de sammen med milioner af ligesindede kan finde ud af sætte sammen til en rigtig makroorganismebevidsthed. Men nÃ¥r jeg skriver “finde ud af” er det jo ogsÃ¥ billedsprog, der handler om tendenser i stoffet. Vi ved ikke helt, hvad bevidsthed er for en størrelse, men vi kan se at, atomerne kan medvirke til at frembringe menneskebevidsthed. Hvordan, de bærer sig ad, ved jeg ikke, men hvis jeg skriver, at de “samarbejder” om det, mener jeg pÃ¥ tendensniveau (som jeg kalder liv). Jeg tror altsÃ¥, at atomers indretning er rettet mod liv. Derfor mener jeg, det er rigtigst at definere dem som værende levende.
    Hvorfor er en sten ikke levende, hvis atomerne i den er det? En sten er ikke en organisme, der fører til mere liv. Det, der er levende, er det, der vil have tendens til at danne organisk liv (eller dets forløbere eller forudsætninger), hvis omstændighederne er tilstede. Det er de ikke i en sten.
    Du kunne også spørge om en sten er energisk
    Den kan jo være hundekold – næsten ned til det absolutte nulpunkt. Alligevel ved vi, at den indeholder rigtig meget energi (E=MC i 2.), Men som en sten ér den jo ikke særlig energisk.
    Og så er det tid at hælde syre ud af ørerne Morten. Steen

  28. Steen Ørsted Says:

    Hej igen Morten !
    Helt tilbage til nr.7 på denne tråd snakkede vi lidt om Kai Sørlander. Jeg har netop i dag på bibliotekets læsestue i Jyllandsposten læst en fin kronik af ham, som går i rette med den tåbelige EU-dom, som skal forhindre, at sagesløse skolebørn i Italien og andre steder skal komme for skade at se et kors. Han bruger her sin sævanlige knastørre argumentation, som må være irriterende for hans modstandere, fordi den altid bygger logik fra led til led.
    Jeg ved ikke om du nu kan nå at få fat i en avis og læse den, men jeg kan berolige dig med, at han ikke ser en logisk grund til at tro på Gud, men behandler religioner, traktater, forfatninger, domme mm. efter samme målestok : Hvad står i dem.
    Han er min mand (selvom jeg vedkender mig en irrationalitet, som han ikke deler) Рog m̴ske ogs̴ din.
    Måske kan du nå at læse den. Steen

Leave a Comment