Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

If god disappeared

Skrevet af Morten 6th marts, 2009 Kategoriseret under Humor


YouTube Preview Image

{lang: 'da'}


106 Responses to “If god disappeared”

  1. mogmich Says:

    Disse videoer rammer temmelig præcist en række punkter, hvor den kristne højrefløj i USA virkelig har nogle alvorlige problemer med at få deres tro til at være i overensstemmelse med almindelig sund fornuft (og videnskaben).

    Godt, at det absolut ikke er alle kristne der kobler deres egen hjerne fra på den måde!

    Det er der ganske vist nogle radikale ateister, der ikke har forstået, eller ikke vil forstå. Det er meget nemmere at forenkle tingene i et overskueligt, ideologisk skema.

    Ligesom religiøse fundamentalister gør.

  2. Morten Says:

    Alle kristne kobler da deres hjerne fra Mogens.

    Hvis man vil kalde sig kristen, så må man vel tro på i hvert fald et minimum af de kristne dogmer. For det første må man vel nødvendigvis tro på, at der eksisterer en gud, altså et ikke-materielt omnipotent supervæsen, som bl.a. har skabt hele universet. Desuden må man vel også tro på historien om, at Jesus var guds søn (hvordan det end skal forstås), at han døde for vores skyld på korset og derefter genopstod. Og endelig hører det vel også med, at der på en eller anden måde er et liv efter døden.

    Dt kalder jeg at koble hjernen helt og aldeles fra.

  3. mogmich Says:

    “Alle kristne kobler da deres hjerne fra Mogens”

    Et ekstremistisk synspunkt, der bygger pÃ¥ uvidenhed, fordomme – eller en manglende evne til “cognitive empathy”.

    Den menneskelige hjerne er ikke en binær computer, selv om det Ã¥benbart kan lade sig gøre at emulere en sÃ¥dan. Det er det du gør nÃ¥r du stiller det op som om alle begreber kan defineres præcist, og alle spørgsmÃ¥l formuleres entydigt, sÃ¥ man altid kan svare “0” eller “1” (sandt eller falsk) til det.

    Jeg er ikke klar over, hvad DU mener med “et ikke-materielt omnipotent supervæsen …” sÃ¥ derfor kan jeg ikke svare klart ja eller nej til, om jeg tror pÃ¥ det.

    Du røber selv det problematiske i at stille det op pÃ¥ den mÃ¥de. Først skriver du: “Desuden mÃ¥ man vel ogsÃ¥ tro pÃ¥ historien om, at Jesus var guds søn …” men umiddelbart derefter tilføjer du: “… (hvordan det end skal forstÃ¥s)”. Du har altsÃ¥ ikke SELV nogen særlig klar opfattelse af hvad det betyder – men hvordan kan du sÃ¥ bruge andres svar til noget?

    Det du gør, svarer til at sige at en person mÃ¥ være dum, hvis vedkommende tror pÃ¥ X – uden at du selv ved hvad “X” stÃ¥r for.

    Det er i bedste fald arrogant og nedladende.

  4. Morten Says:

    Mogens, i hvilken forstand er mit synspunkt ekstremistisk? Det er jo ikke mig, der tror på ekstremt usandsynlige og mærkværdige ting, som dem jeg nævner. Det er ikke mig, som vælger at TRO, helt uden evidens eller gode argumenter (altså at slå hjernen fra).

    Og hvad har det med empati at gøre? Mener du virkelig, at man skal have så meget empati for folk, at man undlader at kritisere deres ideer (så skulle du jo også undlade at kritisere ateismen).

    Hjernen er faktisk i høj grad en binær omputer Mogens (at en computer er binær betyder, at den internt arbejder med 0’er og 1’er, men det betyder da ikke, at den kun kan svare 0 eller 1). Den helt store forskel pÃ¥ hjernen og en almindelig computer er, at hjernen arbejder parallelt, mens computeren arbejder serielt.

    Endelig så køber jeg altså ikke, at min afvisning af kristendommen (og andre religioner) skyldes, at jeg simpelthen er for dum til at forstå, hvad det handler om. Problemet er selvfølgelig, at kristendommen (og andre religioner) postulerer ting, som ingen kan forstå, fordi de er dybt irrationelle.

    Hvis det er arrogant og nedladende at mene, at kristendommen er en stupid ide, som man kun kan tro p̴, hvis man sl̴r hjernen fra, s̴ er jeg arrogant og nedladende Рgud ved om jeg kan leve med det.

  5. mogmich Says:

    Jeg er ikke enig med dig i at hjernen er en slags computer (parallel eller seriel). Det er der heller ikke videnskabeligt grundlag for at sige. Faktisk er det noget du vælger at TRO – fordi det er det der passer bedst med din reduktionistiske tilgang. Der er flere ting der indikerer, at hjernen er væsensforskellig fra en computer, først og fremmest at den er forbundet med bevidsthed. Det er en computer ikke, og kan sandsynligvis slet ikke være det.

    Jeg ser bort fra den mulighed, at en avanceret kvante-computer kan have bevidsthed. Men hvis den kan, sÃ¥ er det ikke kun et spørgsmÃ¥l om dens kapacitet – den er i sin funktionsmÃ¥de væsensforskellig fra det man normalt forstÃ¥r ved en computer.


    Kristendommen postulerer aldeles ikke ting, som INGEN kan forstÃ¥. Det forstÃ¥s af kristne – ihvertfald godt nok til, at man vælger at kalde sig det.

  6. Morten Says:

    Selvfølgelig er hjernen en computer Mogens. Og mængden af videnskabelig evidens for det vokser dag for dag.

    Hjernen er selvfølgelig en biologisk computer baseret pÃ¥ wetware snarere end hardware og software, og derfor fungerer den efter lidt andre principper end den computer, du læser pÃ¥ lige nu. Men at pÃ¥stÃ¥, at hjernen er væsensforskellig fra en computer, fordi den er “forbundet med bevidsthed”, er jo bare et “argumentum ad ignorantiam” – et argument baseret pÃ¥ uvidenhed. Du (vi) ved ikke, hvordan hjernecomputeren genererer bevidsthed, og derfor konkluderer du, at det kan den slet ikke, og videre, at sÃ¥ mÃ¥ hjernen være noget “andet” end en computer. Men det argument holder logisk set ikke – det er en non sequitur.

    Med hensyn til det at FORSTÅ, så møder jeg som underviser hele tiden elever, som tror, de forstår, selvom de i virkeligheden ikke har fattet et kvidder. Og du ved jo også udmærket, at teologerne stadig diskuterer, hvordan skrifterne skal fortolkes her et par tusind år efter. Og du og eksempelvis David fra apologetik.dk er vist heller ikke helt enige om, hvordan kristendommen skal forstås.

    Det jeg tænkte på med min bemærkning i parentes var den vanvittige historie om, at Jesus var guds søn, selvom han var født af en jomfru, og han samtidig også var gud selv (og helligånden). Det tror jeg simpelthen ikke på, at nogen mennesker er i stand til at forstå.

  7. mogmich Says:

    Jeg konkluderer aldeles ikke, at hjernen ikke kan generere bevidsthed, jeg baserer tværtimod min argumentation pÃ¥ det stik modsatte. Hjernen kan netop generere bevidsthed – i modsætning til en computer. Men vi ved ikke HVORDAN hjernen genererer bevidsthed. SÃ¥ længe vi ikke gør det, sÃ¥ er det klogest at gÃ¥ ud fra, at der er væsentlig forskel pÃ¥ hjernen og computeren.

    Man kan selvfølgelig vælge at bruge ordet “computer” sÃ¥ bredt, at enhver enhed der behandler information er en computer, men sÃ¥ er en kugleramme eller en regnestok det ogsÃ¥! PÃ¥ den mÃ¥de bliver det til en strid om ord.

    At tillægge det stor betydning, at hjernen kan generere bevidsthed er overordentlig logisk. Det er som bekendt forudsætningen for enhver erkendelse, incl. den videnskabelige.

    En computer erkender ikke nogetsomhelst.

  8. Morten Says:

    Jeg sagde, at du konkluderer, at hjerneCOMPUTEREN Рalts̴ hjernen forst̴et som en computer Рikke kan generere bevidsthed.

    “Men vi ved ikke HVORDAN hjernen genererer bevidsthed. SÃ¥ længe vi ikke gør det, sÃ¥ er det klogest at gÃ¥ ud fra, at der er væsentlig forskel pÃ¥ hjernen og computeren.”

    Nej Mogens, det er ikke det klogeste. Man kan ikke konkludere noget sÃ¥dant ud fra uvidenhed – det er jo netop det, der kaldes et “argumentum ad ignorantiam” og er en logisk fejl. Det klogeste er foreløbigt at holde sig til det, vi ved.

    Men mÃ¥ske har du ret i, at det bare er en strid om ord, for man kan selvfølgelig ogsÃ¥ definere ordet “computer” sÃ¥ snævert, at hjernen falder udenfor.

    Det jeg først og fremmest mener er, at hjernen er en maskine, som genererer bevidsthed ved hjælp af fysisk/kemiske processer eller kort sagt, at der ikke er noget hokus-pokus involveret (fx en sjæl). Men det kan jeg forstå, at vi er enige om?

  9. mogmich Says:

    Vi er enige om, at hjerneforskningen er kommet langt nok til, at det er rimeligt at konkludere, at mennesket ikke har nogen “udødelig sjæl” der kan eksistere uafhængigt af hjernen.

    Det andet er vel egentlig et spørgsmÃ¥l om at vurdere den viden vi har idag, i forhold til vores stadigvæk ret mangelfulde viden om sammenhængen mellem bevidsthed og hjerne. Det er jo ikke noget der kan afgøres, men min vurdering er altsÃ¥ at vi skal have kvante-computere, før det muligvis kan lade sig gøre at lave “kunstig bevidsthed” (jeg udelukker det bestemt ikke).

  10. Peter Mogensen Says:

    Mogmich,
    Det gik lidt hen over hovedet pÃ¥ mig, hvordan du fik drejet samtalen væk fra Mortens oprindelige udsagn om at alle kristne kobler hjernen fra og hen til om en hjernen er en computer – uden et egentlig argument.

    Har Morten ikke ret i at man som kristen i det mindste skal tro på at naturlovene mindst en gang er suspenderet, så folk kan genopstå fra de døde?

  11. Morten Says:

    Dejligt at vi kan være enige om noget Mogens.

    Men hvis du tror, at kun en kvante-computer kan have bevidsthed, fordi du mener, at bevidsthed har noget med kvantefænomener at gøre – og dermed at hjernen er en slags kvante-computer – sÃ¥ er det noget, vi bestemt ikke er enige om. Jeg kan ikke se nogen tegn pÃ¥, at løsningen pÃ¥ bevidsthedsproblemet skal søges pÃ¥ kvanteniveau – tværtimod synes jeg det er oplagt, at bevidsthed opstÃ¥r som et resultat af et ekstremt kompliceret samspil mellem en masse neuroner og grupper af neuroner.

  12. mogmich Says:

    NÃ¥ ja, men sÃ¥ er det da ihvertfald en uenighed af en noget anden karakter end det plejer at være 🙂

    Men der er faktisk forskere, der mener at kvantemekaniske fænomener som non-locality og entanglement optræder i forbindelse med sproglig-begrebsmæssig tænkning:

    http://www.physorg.com/news154180635.html

    Artiklen kan muligvis også læses sådan, at det mere handler om, at kvantemekanikkens begrebsapparat med succes vil kunne bruges ved analyse af tankeprocesserne (?)

    @ Peter Mogensen
    Det kommer vel an pÃ¥, hvordan man som kristen opfatter denne “opstandelse fra de døde”. Selv opfatter jeg det sÃ¥dan, at Jesus opleves som nærværende af den troende. Man kan ikke opstille en række dogmer, som man skal tro pÃ¥ før man kan kalde sig kristen. Selve troen pÃ¥ Jesus indeholder det hele.

    Med hensyn til naturlovene, sÃ¥ opfatter jeg dem pÃ¥ samme mÃ¥de som filosoffen David Hume: de er en beskrivelse af regelmæssigheder i naturen, og ikke noget der “styrer” naturen.

  13. Peter Mogensen Says:

    @Mogmich

    NÃ¥ – jammen sÃ¥ er jeg jo “kristen”, hvis jeg tror pÃ¥ at der ganske givet har levet en fyr i det første Ã¥rhundrede ved navn Jesus, som har samlet en flok folk omkring ham, der lyttede til ham og “følte hans nærvær”. Manden har dog ikke haft nogen som helst overnaturlige evner (udover mÃ¥ske retoriske) og der eksisterer ingen “guder” og slet ikke en han var en “søn” af.
    Man ved jo at der eksisterede hobetal af selvproklamerede profeter i den periode en af dem skal nok have heddet Jesus og nogle folk skal nok have været sÃ¥ benovet af ham at de ogsÃ¥ tænkte pÃ¥ ham efter hans død nok til at “føle hans nærvær”. Vi andre har jo ogsÃ¥ ret levende dagdrømme ind i mellem.

    Tænke… skal der ikke mere til at være kristen.

  14. mogmich Says:

    @Peter Mogensen

    Jo, selvfølgelig skal der mere til at være kristen. At tro pÃ¥ Jesus kan ikke reduceres til at tro pÃ¥, at han engang har levet her pÃ¥ Jorden. Det betyder at elske ham. Religiøs tro er ikke kun et spørgsmÃ¥l om man tror pÃ¥ eksistensen, men ogsÃ¥ “tro” i betydningen tillid, respekt og kærlighed.

    Altså netop det MODSATTE af overfladiske dagdrømme, der ikke har nogen særlig betydning for ens identitet og liv.

    Men alle mennesker har selvfølgelig dagdrømme, og dem er der heller ikke noget i vejen med. Med mindre de fortrænger en seriøs holdning til livet og eksistensen.

    Det sidste kan man naturligvis godt have uden at være religiøs, men i almindelighed synes jeg den massekultur der dominerer idag, netop er overfladisk.

  15. Peter Mogensen Says:

    @Mogmich

    Hvorfor skulle jeg elske ham? Jeg har aldrig kendt manden.
    Jeg er godt klar over at religiøs tro ikke er så simpel som jeg beskrev.(*) Det var jo en retorisk pointe, der forhåbentlig skulle illustrere for dig at din argument var for tyndt. Du har jo nogle dogmer om denne Jesus ud over hvad alm. fonuft siger.

    Det er muligt at du ikke tror pÃ¥ at han genopstod fra døden, men hvorfor “elsker” du en person, der muligvis har levet for 2000 Ã¥r siden, som du ikke kender fra anden en skønlitteratur?

    *PS: Det var da i øvrigt rart for en gangs skyld at møde en religiøs, der er klar over at “tro” betyder flere forskellige ting og tro som i “formode” er noget helt andet end religiøs tro.

  16. mogmich Says:

    Det er naturligvis fuldstændig frivilligt om man gør det. Vi lever heldigvis ogsÃ¥ i et land, hvor man ikke fÃ¥r problemer ved at erklære sig som ateist – i modsætning til f.eks. USA.

    En af grundene til, at jeg elsker Jesus er, at han selv levede op til de moralske krav han stillede til andre, ogsÃ¥ de virkeligt svære krav – som f.eks. at man skal elske sin fjende.

    Bortset fra det, sÃ¥ kan det være svært at forklare præcist, hvorfor man elsker nogen, velsagtens fordi det i høj grad har noget med ens underbevidsthed at gøre. Det vil jeg mene ogsÃ¥ gælder mellem levende mennesker. Man kan sagtens leve med en partner som man elsker højt uden at kunne forklare “hvorfor” man gør det.

    Du har selvfølgelig ret i at jeg kun kender Jesus fra overleveringer, som givetvis ikke er helt korrekte, rent historisk. Men selv hvis vi – rent hypotetisk – forudsatte at det hele er 100 pct. opdigtet, sÃ¥ vil jeg tillade mig at sige at det stadigvæk giver mening at have en personlig og følelsesmæssig opfattelse af “romanfiguren Jesus”. Det er faktisk ret almindeligt at have et sÃ¥dant forhold til en rent fiktiv figur. Hvad med børns opfattelse af Harry Potter? Eller voksne menneskers dyrkelse af en bestemt filmhelt?

    Selvfølgelig har det stor betydning, om den historiske Jesus har været i overensstemmelse med overleveringens Jesus. Men selve det at identificere sig med en anden person, det man kalder “cognitive empathy” er en yderst vigtig menneskelig evne. SÃ¥ vigtig, sÃ¥ folk opøver den ved ogsÃ¥ at bruge den pÃ¥ fiktive personer. Det er i rimelig høj grad det kultur handler om, vil jeg mene.

    Det er ogsÃ¥ det helt centrale i kristendommen. Det er naturligvis ikke kristendommen der har “opfundet” det, men kristendommen giver det en afgørende betydning. Forestillinger som “genopstandelse” skal ogsÃ¥ ses i det lys, vil jeg mene.

    At jeg som religiøs mÃ¥ske er bedre til at skelne mellem de forskellige betydninger af ordet “tro” skyldes nok, at jeg først blev religiøs som 16-17 Ã¥rig, kommer fra et hjem helt uden religion, og iøvrigt havde læst en hel del om videnskabelige emner forinden (dengang der kun var folkebiblioteket til det!)

  17. Peter Mogensen Says:

    At leve op til de moralske krav man stiller til andre er normalt noget som afføder respekt – ikke kærlighed.

    Der må vel være noget ekstra, som gør det til kærlighed for netop denne person. Ellers vil jeg mene at man har et potentielt psykisk problem.

    Hvis du derudover virkelig sammenligner det at være kristen (Som du Ã¥benbart definrer til at: Elske en “Jesus” skønt du kun kender vedkommende fra litteratur og det iøvrigt ikke skyldes nogen overnaturlige ting) – med at børn har et personligt følelsesmæssigt forhold til Harry Potter, sÃ¥ vil jeg nu ogsÃ¥ nok mene at Morten har ret: Som kristen kobler man hjernen fra.

    Et hvert barn, der var så besat af at have et personligt forhold til Harry Potter ville på et eller andet tidspunkt trænge til at blive rusket lidt i og foreslået at vende tilbage til den virkelige verden.

  18. Morten Says:

    Mogens, jeg vil nu også vove den påstand, at man ikke kan elske en person, som levede for 2000 år siden, og som man kun kender til gennem andres beskrivelser (som endda sikkert for størstedelens vedkommende er ren fiktion). Det har i hvert fald ikke noget med det, jeg forstår ved kærlighed, at gøre. Du sammenligner det med børns fascination af Harry Potter eller voksnes dyrkelse af en filmhelt, men her må jeg give Peter ret i, at hvis sådanne forhold i den grad bliver til en besættelse, at de opfattes som kærlighedsforhold, så har de pågældende brug for hjælp.

    Du har naturligvis ret i, at empati er meget vigtigt, men empati overfor eller kærlighed til fiktive eller for længst afdøde personer, som er på niveau med eller endda overstiger empati overfor eller kærlighed til rigtige levende mennesker er altså tegn på psykisk sygdom.

    Men det du og andre religiøse mennesker “elsker” er jo heller ikke Jesus men derimod ideen om Jesus – altsÃ¥ jeres egen helt personlige ide om Jesus. Det er ideen om det rene, perfekte menneske eller ideen om, at han tog vores synder pÃ¥ sig eller ideen om, at vi kan blive frelst, hvis vi tror pÃ¥ ham, eller …., der tænder jer. Kan du helt ærligt sige, at jeg ikke har ret i det Mogens?

    Endelig må jeg som Peter undre mig over, at du kalder dig kristen, når du tilsyneladende ikke er glad for at snakke om, hvor meget af alt det overnaturlige hokus-pokus, du tror på. Er det fordi, du godt kan se, at man kun kan tro på de ting, hvis man slår hjernen fra?

  19. mogmich Says:

    Min sammenligning med en dyrkelse af filmhelte mv. går også på den FORSKEL der er i forhold til at elske Jesus. Jeg er enig i at det ville være yderst problematisk hvis nogen elskede en filmhelt mere end levende mennesker.

    Jeg er enig med Morten i at det er tegn på psykisk sygdom, hvis empatien for en afdød person overstiger empatien for, og kærligheden til rigtige levende mennesker. Hvis de to ting modsiger hinanden.

    Men det er lige nøjagtig det de ikke gør i kristendommen! Kernen i kristendommen er, at kærligheden til Jesus fÃ¥r os til netop at elske andre mennesker mere. Det er ikke en dyrkelse af en afdød person som sÃ¥dan, men netop af den “genopstandne” Jesus.

    Iøvrigt kan jeg ikke se nogen modsætning mellem respekt og kærlighed. De to ting hænger tværtimod tæt sammen. Det er ikke rigtigt, at kærlighed blot er et forhold der findes mellem enkelte individer, der ellers er isolerede øer i verden. Selv om der rigtignok er stærke kræfter, der kan få folk til at tro det.

  20. Morten Says:

    Det er jo rigtig fint, hvis “kærligheden” til Jesus fÃ¥r dig til at elske andre mennesker mere – men jeg skulle da ellers hilse og sige, at det ikke virker pÃ¥ den mÃ¥de for alle kristne. Og sÃ¥ vil jeg selvfølgelig gerne være fri for insinuationen af, at vi, der ikke elsker Jesus, derfor heller ikke elsker andre mennesker sÃ¥ meget, som vi ellers ville have kunnet.

    “Det er ikke en dyrkelse af en afdød person som sÃ¥dan, men netop af den “genopstandne” Jesus.”

    Nu kan jeg forstÃ¥, at du med “genopstanden” mener, at den troende føler Jesus’ nærvær. Men hvad betyder det Mogens? Er selve den følelse nok til, at man kan kalde sig kristen? Skal man ikke ogsÃ¥ tro pÃ¥, at Jesus faktisk ER nærværende, og at følelsen ikke bare er genereret af nogle lidt hyperaktive dele af krybdyrhjernen. Skal man ikke tro pÃ¥, at Jesus rent faktisk eksisterer, og at nærværsfølelsen opstÃ¥r, fordi Jesus rent faktisk ER nærværende?

    Og hvis man tror pÃ¥, at Jesus eksisterer og faktisk ER nærværende, sÃ¥ tror man pÃ¥ overnaturlige fænomener – noget man efter min opfattelse kun kan gøre, hvis man kobler hjernen fra (fordi der hverken er rationelle argumenter eller evidens for, at sÃ¥danne fænomener eksisterer).

  21. Peter Mogensen Says:

    … og selvom der ikke er noget overnaturligt i “den genopstandne Jesus”, men det blot er en metafor for en “følelse af nærvær”, hvorfor er det sÃ¥ overhovedet nødvendigt at personificere den følelses med en skønlitterær karakter?

    Jeg gÃ¥r ud fra at Mogens ikke mener at folk, der handler som han gør m.h.t. respekt og kærlighed ikke automatisk er “kristne” – at det faktisk kræver at de identificer deres livsopfattelse med den personmetafor?

    Hvorfor er det nødvendigt, hvis der ikke er tale om dyrkelse af en “filmhelt”? Kan man ikke bare opføre sig pænt og ordentligt uden?

  22. mogmich Says:

    “Og sÃ¥ vil jeg selvfølgelig gerne være fri for insinuationen af, at vi, der ikke elsker Jesus, derfor heller ikke elsker andre mennesker sÃ¥ meget, som vi ellers ville have kunnet.”

    Den insinuation er der ikke i mine kommentarer. Du ser spøgelser, Morten!

    Derimod pÃ¥stÃ¥r jeg, at mange af dem der tror pÃ¥ Jesus, ville have sværere ved at elske andre mennesker, hvis de ikke gjorde det – altsÃ¥ troede pÃ¥ Jesus.

    Jeg har udtrykt mig præcist nok, især i betragtning af, at du i forvejen kender min åbne holdning til ikke-troende.

    @Peter Mogensen
    Det kommer jo netop an pÃ¥ hvem “man” er!
    Nogle mennesker har ikke brug for religion, men mange har.

  23. Morten Says:

    Mogens, insinuationen ligger i, at det er svært at forestille sig, at verden skulle være så viseligt indrettet, at lige netop de mennesker, som ikke elsker Jesus, heller ikke har brug for det for at kunne elske andre, mens præcis de, som elsker ham, i ringere grad ville være i stand til at elske andre, hvis ikke de gjorde det. Jeg synes i hvert fald ikke, det lyder særlig plausibelt, men ok, hvis du mener det hænger sådan sammen, så har du ikke insinueret noget (bevidst).

    Til gengæld er du ikke særlig god til at svare på de spørgsmål, vi stiller.

  24. Doreen Joyce Says:

    Tænk på en verden, hvor der kun var maskiner og komputere.
    Tænk på en verden totalt uden kærlighed.
    Vil venlighed og tillid og kreativitet stadig få lov til at eksistere?
    Vil der mangler NOGET?
    Vil noget blive tilføjet?

    Hvad ville forskellen være mellem, at en komputer overvejede disse tanker og så et menneske?

  25. Morten Says:

    Doreen, din præmis er, at maskiner og computere ikke kan føle kærlighed. Hvor ved du det fra?

    Jeg konkluderer, at da videnskaben viser os, at mennesker er maskiner og computere – omend nogle ekstremt avancerede af slagsen – sÃ¥ kan (nogle) maskiner og computere føle kærlighed.

  26. Doreen Joyce Says:

    Glade for, at du fik fat i min point. Jeg synes bare, at det er ved at gå for vidt for at være fri for religiøse forindtagedheder. (kærligheden først, menneske næst af slagsen) at lægge al sin lid til det fremtidige compterbivedstheds potentielle. Er det sådan, at du en dag gerne ville kunne stå og sige, se, jeg har kunne skabe min egen hjernemasse, min egen hjerne computer. Der er ikke noget udenfor menneskets egen udvikling i spild, for at vi selv kan skabe, det vi er? Der er ingen Matrix. Grundstofferne i egen biomasse kan vi selv skabe.
    Jeg forstår udmærket, hvorfor vi skal DROPPE vores ideologier om Gud.
    For mig, kommer disse ideologier
    Hvad er der så skræmmende med

  27. Morten Says:

    ikke forstået!

  28. Doreen Joyce Says:

    Undskyld, min tastatur gik i baglås. Kan ikke altid ståle på teknologien.

    IKKE FORSTÃ…ET.
    Synes det er fint, at du ikke forstår. fordi jeg forstår simpelthen ikke hvad det er du egentlig vil
    ? Det er som om, du vil smide barnet ud med badevandet. Det virker ogsÃ¥ som en meget hæftig forsøg pÃ¥ at klippe navlestrængen over. De Ã¥ndelige søgende har ogsÃ¥ for længst gjort det. Men jeg tror ingen af hos kan smide den herkomst vi har ud? Kald det, det vi vil… Naturen, Gud, Intethed…

  29. Peter Mogensen Says:

    sort snak…

    btw… Jeg er ikke nødvendigvis enig med Morten i at hjernen er en computer. Jeg mener der kraftigt mangler en definition af “computer” før det udsagn.

  30. Morten Says:

    Peter, det er klart, at man sagtens kan definere (afgrænse) begrebet “computer” pÃ¥ en mÃ¥de, sÃ¥ det ikke kan bruges om hjernen. Fx er hjernen selvfølgelig opbygget af nogle helt andre materialer og har en anderledes arkitektur end en almindelig computer.

    Min pointe med at kalde hjernen en computer er selvfølgelig bare, at den er en fysisk enhed, som er umådelig skrap til informationsbehandling, og at den som sådan er tilgængelig for videnskabelige studier, og at det er sandsynligt, at vi med tiden vil kunne opnå en detaljeret og præcis forståelse af, hvordan den virker. Der ligger dermed i det en afvisning af en dualistisk opfattelse af hjernen, altså at den ud over den fysiske materie også indeholder en ikke-fysisk substans (en sjæl eller hvad man nu kalder det), som i sagens natur ikke kan gøres til genstand for videnskabelige undersøgelser og dermed aldrig vil kunne forstås.

    Men det er vi da vist enige om – ikke?

  31. Peter Mogensen Says:

    Jo – vi er enige om at der ikke er nogen dualisme og “sjælen” (hvis noget sÃ¥dant eksisterer) er et resultat af fysiske og ikke metafysiske processer.

    Men “computer” (beregner) antyder for mig noget deterministisk som vi ikke nødvendigvis kan forvente af en evt. fremtidig forstÃ¥else af hjernen.

  32. Morten Says:

    Nå, det er der, skoen trykker. Men på hvilken måde forestiller du dig, at hjernen skulle undslippe den determinisme, som præger resten af den fysiske verden (med undtagelser på (sub)atomart niveau).

    Iøvrigt er det modsatte af deterministisk jo stokastisk, altså baseret på tilfældigheder. Tror du virkelig, at vi vil nå frem til, at hjernens funktion på nogen væsentlig måde er baseret på tilfældighed?

  33. Peter Mogensen Says:

    Ja da – Hvorfor skulle hjernen være undtaget fra i sidste ende at være et resultat af kvantemekaniske processer?
    Kvantemekanik har skam effekt på alm. fin-elektronik, så hvorfor ikke på hvordan en neuron fungerer?

  34. Morten Says:

    Du siger altså, at både hjerner og computere (fin-elektronik) påvirkes af kvantemekaniske effekter. Men computere er jo ikke desto mindre deterministiske, så hvorfor skulle hjerner ikke også være det?

    Der er selvfølgelig i hjernen masser af processer på atomart niveau, som i hvert fald i praksis er stokastiske , fx ionstrømme gennem membrankanaler og den slags, men det betyder da ikke, at de højere ordens processer, som gør en hjerne til en hjerne, også er stokastiske.

  35. Peter Mogensen Says:

    Du siger “computere er deterministiske”. Men dermed har du ogsÃ¥ defineret “computere” til at være den slags Von Neumann maskiner vi bruger almindeligt i dag. NÃ¥r man bygger sÃ¥dan en gør man sig store anstrengelser for netop at sikre at dens funktion er deterministisk og at den kan beskrives fuldstændig v.h.a. boolsk logik.
    SÃ¥dan er hjernen ikke bygget op.
    Der er mig bekendt ikke nogen mekanisme, der har sørget for at sikre at en neuron fyrer deterministisk.

  36. Morten Says:

    Ja Peter, nu var det jo dig, der startede med at sige, at computere er deterministiske, og det var sådan set bare det, jeg refererede til.

    Men du har selvfølgelig ret i, at de fleste computere er digitale. Der findes dog ogsÃ¥ analoge computere, sÃ¥ ordet “computer” er altsÃ¥ ikke reserveret til maskiner, som betjener sig af Boolsk logik.

    Og hjerner er vel en slags mellemting Рneuroners aktivitet og kommunikation er baseret p̴ b̴de analoge og digitale processer.

    Og analoge computere er i øvrigt ogsÃ¥ i høj grad deterministiske – og i det omfang de ikke er, er de ubrugelige.

  37. Peter Mogensen Says:

    Det gør egentlig ingen forskel hvem, der startede med at sige at computere er deterministiske. Der mangler under alle omstændigheder en fælles definition af “computer” før det giver mening at tale om hvorvidt hjernen er en computer.

    Jeg er godt bekendt med både analoge computere, kvantecomputere og probabilistiske algoritmer.
    Men vi mangler stadig en definition.

    Vi kan godt definere “computer” til at være en “kemisk/fysisk/biokemisk maskine, der reagerer pÃ¥ input fra omverdenen” – og pÃ¥ den vis er hjernen selvfølgelig en computer.

    Analoge computere er iøvrigt kun deterministiske sålænge de holder sig inden for det område de er beregnet til at arbejde i.

    Min pointe var at mest at det som vi kalder “fri vilje” og som Ã¥benbart er det som fÃ¥r religiøse til at afvise at vi blot er biokemiske maskiner nok ligger gemt i at den mÃ¥de neuroner arbejder pÃ¥ ganske enkelt ikke er deterministisk.

  38. Morten Says:

    Peter, nÃ¥r du tager en beslutning, er der sÃ¥ ikke en grund til, at du tager netop den beslutning og ikke en anden? Hvis du vælger kaffe fremfor te eller rødvin fremfor hvidvin, er der sÃ¥ ikke en grund til det (fx at du foretrækker det du vælger, eller at du mÃ¥ske ikke synes, der skal laves te eller trækkes en hvidvin op bare for din skyld eller …..)? Kan man overhovedet tale om, at man tager en beslutning, hvis der ikke er en grund til, at man foretager et bestemt valg?

    Hvis ens beslutninger ikke er begrundede, sÃ¥ er de jo tilfældige. Det gver altsÃ¥ kun mening at tale om, at man bruger sin “frie” vilje, hvis ens beslutningsproces er deterministisk (Ã¥rsagsbestemt). “Fri” vilje kræver en deterministisk hjerne!

  39. Peter Mogensen Says:

    Det korte svar er “nej – ikke altid”.

    Jo Рmine beslutninger er som oftest begrundede. Derefter at p̴st̴ at de samme begrundelser aldrig kunne n̴ til et lidt andet resultat er at efterrationalisere.
    Derudover, sÃ¥ er der ting som “pludselig indskud”, “overspringshandler” o.s.v. som vi opererer med dagligt.

  40. Morten Says:

    Du misser pointen Peter. Hvis præcis de samme begrundelser kan give to (eller flere) forskellige resultater, og der altså ikke er nogen grund til, at et bestemt resultat vælges, så er valget jo fuldstændig tilfældigt. Det kan da ikke være det, du mener med fri vilje?

    At have fri vilje giver kun mening, hvis det betyder, at man frit kan vælge at gøre det man vil – og det kræver en deterministisk hjerne, som gør, hvad den skal og ikke foretager sig tilfældige ting.

  41. Steen Ørsted Says:

    Det ser ud til, at du har ret, men hvordan kan en 100% deterministisk hjerne foretage frie valg ? Har vi ikke et paradoks her ? Steen

  42. Morten Says:

    Nej Steen, der er ikke noget paradox, for et frit valg er ikke et valg, som er fuldstændig uafhængigt af ens personlighed, viden, moral osv (så ville det jo være tilfældigt). Et frit valg er et valg, man selv foretager, uden at blive tvunget eller påduttet noget af andre.

    Den (sidste) form for frit valg er den, vi hele tiden betjener os af, og det er den eneste form for frit valg, vi kan og har brug for at udøve. Og den form for frit valg (og vilje) er helt kompatibel med en deterministisk hjerne.

  43. Peter Mogensen Says:

    Nej Morten. DU misser pointen.
    For det første – fordi noget er tilfældigt betyder det ikke at det er jævnt fordelt.

    For det andet. Der er intet ivejen for at de samme “begrundelser” (som iøvrigt er et makrobegreb her) kan have forskellige beslutningsudfald, men at selve rationaliseringsprocessen udelukker evt. andre konklusioner i sig selv. Det er som bekendt svære at overbevise folk om noget, hvis de først er overbevist om det modsatte.

    Du lader ogsÃ¥ til at have svært ved at skelne den højere abstrakte proces med begreber som “begrundelser” og “man vil” fra hvordan hjernen egentlig fungerer pÃ¥ et lavere niveau.
    Hvorfra ved du at det til enhvertid er givet hvad “man vil”?
    Hvis det ikke er det, hvordan kan du sÃ¥ vurdere om hjernen gør det “man vil”?

  44. Morten Says:

    Jeg forstÃ¥r ikke, hvad du taler om Peter. For mig at se, er problemstillingen meget enkel, og semidualistisk snak om at skelne mellem “højere abstrakte processer” og hjernens funktion (pÃ¥ et lavere niveau) giver ingen mening. Jeg skelner ikke mellem “man” og “hjernen”, sÃ¥ at spørge, om hjernen gør det man vil, er for mig at se noget vrøvl.

    Når jeg skal beslutte, om jeg vil have kaffe eller te, så er der altid en årsag til mit valg. Som regel vælger jeg kaffe, fordi det er det, jeg har mest lyst til, men nogen gange er jeg ikke kaffetørstig, og så vælger jeg te. Ja selv hvis jeg vil demonstrere min frie vilje ved at vælge te selvom jeg er frygtelig kaffetørstig, så er der jo en grund til, at jeg vælger te, nemlig at jeg vil vise, at jeg har fri vilje.

    Denne form for fri vilje, altså at man frit vælger det man vil, er den eneste form for fri vilje, der giver mening for mig, og den er fuldt kompatibel med en deterministisk hjerne.

    Hvis hjernen ikke er deterministisk er dens funktion baseret på tilfældigheder, og jeg har altså meget svært ved at se, hvordan man skulle kunne basere nogen form for fri vilje på det.

    En ting har du dog fuldstændig ret i: Det er “svært at overbevise folk om noget, hvis de først er overbevist om det modsatte”.

  45. Peter Mogensen Says:

    🙂

    Men der er ikke noget semi-dualistisk i det.
    Og jeg har svært ved at se at det at en neurons funktion ikke er 100% deterministisk skulle gøre det umuligt at hjernen havde “fri vilje”, personlighed o.s.v.
    Tvært imod.

    Jeg er udemærket godt klar over at når du beslutter dig for kaffe, så er der en grund til det.
    Men neuroner tænker ikke på kaffe.

  46. Morten Says:

    “Fri vilje” handler vel ikke sÃ¥ meget om enkelte neuroner. Viljeshandlinger udføres nok snarere af netværk/ensembler af mange neuroner, og det er derfor ikke af stor betydning, om der er lidt slinger i valsen i den enkelte neurons aktivitet.

    Men iøvrigt handler det slet ikke om neuroner eller hjerner. Min pointe er – som jeg har sagt flere gange – at viljeshandlinger ikke kan baseres pÃ¥ tilfældighed. Hvis ens handlinger er helt tilfældige, sÃ¥ kan man da ikke tale om, at man har villet dem. Og derfor kræver viljeshandlinger, at ens beslutningstagende system er deterministisk.

  47. Steen Ørsted Says:

    Jeg har lagt mærke til, at du er glad for kausalitet, og det er jeg sådan set også selv, men jeg synes nu alligevel, det er lidt mystisk, at determinisme og fri vilje kan gå hånd i hånd, men fri vilje uden kausalitet går jo heller ikke så godt.
    Bortset fra det har jeg et eller andet sted hørt, at mange af vores såkaldte valg er truffet før bevidstheden aner noget om det, og vores oplevelse af valg er snarere en slags efterrationalisering, der skal forklare os, hvorfor vi skal synes, at det valg, underbevidstheden eller reptilhjernen eller hvad det nu var traf, var fornuftigt og rationelt. Jeg skal ikke kunne sige, hvor meget, der er om det, men hjerner er mærkelige. Bare det at en hel masse celler, der hver især er ubevidste tilsammen kan danne bevidsthed er lidt spooky synes jeg. Steen

  48. Morten Says:

    Ja, der er ingen tvivl om, at hjernen foretager sig en masse ting, som vi aldrig bliver bevidste om, og der er ogsÃ¥ ting, der tyder pÃ¥, at i hvert fald nogle beslutninger tages af hjernen, før vi bliver bevidste om det – som du beskriver det.

    Men der er da ikke noget spooky ved det – det er derimod sindsygt spændende.

  49. Peter Mogensen Says:

    Morten – du filosoferer dig til en konklussion.

    Dit udsagn:
    “Hvis ens handlinger er helt tilfældige, sÃ¥ kan man da ikke tale om, at man har villet dem.”

    Hvordan ved du at der ikke er et element af tilfældighed i hvad du “vil” ?

  50. Morten Says:

    Det er da muligt, at der er et element af tilfældighed i, hvad jeg vil. Men vil du ikke forklare, hvordan det, at min vilje måske er delvist baseret på tilfældighed, skulle kunne give mig det, man normalt forstår ved fri vilje.

  51. Peter Mogensen Says:

    Jeg har svært ved at se problemet.
    Hvad lægger du i “fri vilje”, som er uforligeligt med et ikke-deterministisk adfærdsmønster?

  52. Morten Says:

    Det, der normalt forstås ved fri vilje, er, at man er i stand til at tage beslutninger helt uafhængigt af nogen form for kausal indflydelse.

    Eller sagt på en anden måde: Fri vilje betyder, at en person, som netop har foretaget et bestemt valg, ville alene ved viljens kraft have kunnet foretage et andet valg.

    Denne form for fri vilje er naturligvis ikke forenelig med determinisme.

    Men hvis determinismen ikke er sand, så må ens valg jo være baseret på tilfældigheder. Og et valg baseret på tilfældigheder er jo ikke noget egentligt valg. Man har jo ikke VILLET et valg, som er helt tilfældigt.

  53. mogmich Says:

    En nærliggende definition pÃ¥ en “computer” er vel:

    “En fysisk enhed, der er i stand til at behandle information – men kun computabel information.”

    Fra matematikken ved vi imidlertid, at information ikke nødvendigvis er computabel.

    Hjernen er selvfølgelig i stand til at behandle information. Men hvis den er i stand til at behandle non-computabel information, sÃ¥ er den ikke en computer – efter ovennævnte definition.

    Jeg er sådan set enig i, at fri vilje ikke kan bygge på tilfældighed. Men i moderne fysik er forholdet mellem determinisme og tilfældighed altså ikke så simpelt.

    Der er ganske vist mange teorier om det, men specielt en af dem forekommer mig relevant her:

    http://arxiv.org/abs/0812.1148

  54. Peter Mogensen Says:

    Morten,
    Du bruger ordet “vilje” til at argumentere for hvad “vilje” er.
    Og du bliver ved med at sige “helt tilfældigt”. Jeg har pÃ¥ intet tidspunkt hævdet at der var tale om at slÃ¥ plat og krone om alt.
    Bare fordi noget indeholder et element af tilfældighed er det ikke nødvendigvis jævnt fordelt.
    Det er samme fejlslutning kreationister begÃ¥r, nÃ¥r de snakker om “equal time”. Blot fordi at de kan finde pÃ¥ en anden forklaring, betyder det ikke at der er 50/50 mulighed for at de har ret.

    Og endelig, mÃ¥ jeg gentage: Hvordan ved du at hvad du ender med at “ville” ikke er et resultat af processor med et stokastisk element?

  55. Morten Says:

    @Mogens: Er der noget, der tyder på, at hjernen er i stand til at behandle non-computabel information?

    @Peter: Vi mÃ¥ tale forbi hinanden. Jeg kan ikke se, hvad “fordelingen” har med sagen at gøre. Hvis mit valg mellem te og kaffe er tilfældigt, sÃ¥ er det da tilfældigt hvadenten fordelingen er 50/50, 1/99 eller noget andet. Hvis jeg vælger te fremfor kaffe i et tilfælde ud af hundrede og mit valg er baseret pÃ¥ tilfældighed, sÃ¥ betyder det, at sandsynligheden for at jeg vælger te i det enkelte tilfælde er 1%. Jeg forstÃ¥r ikke, hvordan man i den situation skulle kunne tale om fri vilje i den normale forstand, jeg har forsøgt at forklare i kommentar 52.

    Og så har jeg altså sagt, at vores vilje måske i nogen grad er baseret på tilfældigheder (kommentar 50). I det omfang hjerneaktiviteten er stokastisk, så vil vores vilje, som er et resultat af (eller ER) hjerneaktivitet, selvfølgelig også være det. Men det giver os da ikke fri vilje i traditionel forstand.

    Men som jeg spagt forsøgte at forklare pÃ¥ et tidspunkt, sÃ¥ har det egentlig slet ikke noget med hjernen at gøre. Det er selve begrebet “fri vilje” (i traditionel forstand), altsÃ¥ en vilje som ikke er underlagt nogen form for kausal indflydelse, der ikke giver nogen mening.

    Men er vi overhovedet enige om, at det er det, vi diskuterer?

  56. mogmich Says:

    @Morten

    Ja, det er der netop flere ting der tyder på:

    1) At hjernens aktivitet er forbundet med bevidsthed.

    2) At vi har en intuitiv oplevelse af fri vilje.

    Med hensyn til fri vilje, så er jeg i og for sig enig med dig i, at begrebet godt kan give mening, selv hvis vi forudsætter at hjernen fungerer som du mener. Man kan nærmere bestemt definere det som en høj grad af selv-kontrol eller autonomi. Det indebærer så, at en avanceret robot kan have fri vilje.

    Men de fleste mennesker har vel en umiddelbar (subjektiv) oplevelse af, at de har en fri vilje der er andet og mere end det?

    Denne subjektive oplevelse af fri vilje kan selvfølgelig tænkes at være illusorisk. Men hvor sandsynligt er det? Jeg synes det lyder mest sandsynligt, at det i det mindste hænger sammen med reelle faktorer – selv om den subjektive oplevelse i sig selv kan være en “mental konstruktion”.

  57. Steen Ørsted Says:

    Men vil det være muligt at opstille et forsøg, der med sikkerhed afslører, om vores frie vilje er reel eller illusorisk ? Steen

  58. Morten Says:

    @Mogens: SÃ¥ bliver du nødt til at forklare, hvordan du kommer frem til, at bevidsthed og en intiutiv oplevelse af fri vilje har noget med “non-computabel information” at gøre.

    Og kan du sÃ¥ ikke ogsÃ¥ forklare, hvordan du oplever at have en fri vilje, som er “andet og mere” end den en avanceret robot kunne tænkes at have. Hvad er det der “andet og mere”, som vi har, og som en robot pr definition ikke kan have?

    Jeg spørger fuldstændig naivt Mogens, for jeg har nemlig ikke denne oplevelse. Jeg oplever for det første, at min beslutningsproces ofte ikke er entydigt bevidst, og for det andet, at der da altid – set i bagklogskabens lys – er en grund til, at jeg har taget en bestemt beslutning. Og derfor har jeg svært ved at se, at det skulle være principielt umuligt at implementere den slags fri vilje, som jeg mener at besidde, i en (meget) avanceret robot. Eller sagt pÃ¥ en anden mÃ¥de: Jeg ser ingen grund til at postulere, at vi mennesker er andet og mere end (meget) avancerede robotter.

    Men her er jo altsÃ¥ tale om en anden form for “fri vilje”, end det de fleste forstÃ¥r ved begrebet. Denne mere almindelige, traditionelle form for fri vilje er dog, som jeg har forklaret ovenfor, meningsløs, og derfor er det naturligvis ikke noget, vi mennekser kan besidde.

  59. Steen Ørsted Says:

    Du har læst for meget Dawkins, Morten !
    Han lever også i den vildfarelse, at en organisme er at ligne med en (ganske vidst meget kompliceret) maskine. Det jo helt forkert. En organisme er noget helt andet og mere end en maskine eller robot. Steen

  60. Morten Says:

    Det er Dawkins nu langt fra den eneste, som mener, Steen. Hvor ved du fra, at det er forkert?

    Det billede videnskaben indtil videre har tegnet gennem studier af et utal af de levende organismers egenskaber er da præcis, at de er en slags biokemiske maskiner/robotter. For at fastholde dit synspunkt mÃ¥ du altsÃ¥ kunne gøre rede for, at levende organismer har nogle egenskaber, som maskiner/robotter PRINCIPIELT ikke kan have (eller sagt pÃ¥ en anden mÃ¥de, at levende organismer har egenskaber, som der ikke kan gives en materialistisk/fysikalistisk forklaring pÃ¥). Og jeg vil gerne bede om noget evidens – at du TROR, at organismer har sÃ¥danne egenskaber, kan ikke bruges til noget.

    Jeg tror mÃ¥ske, du har læst for meget “mystik” Steen – herunder religiøst crap. Hvad med simpelthen at prøve at læse en biologibog?

  61. Steen Ørsted Says:

    Selvfølgelig er en levende organisme ikke det samme som en maskine/robot.
    I sin iver efter at påvise, at en organisme bare er en meget avanceret maskine, begår Dawkins den fejl, at han hævder, at man i stedet for at have hele genomet (hedder det vidst) i hver eneste af en organismes celle (hvor så kun de af generne, der skal bruges er aktive), kunne man sagtens tænke sig en form for liv således, at levervæv kun havde levergener, nyrer kun havde nyregener osv. Hans formål er jo klart nok, for det er præcis sådan en maskine er bygget op. Men han begår da en kæmpestor fejl. Sammenlign en motorcykel og en gepard. I geparden (og andre levende organismer) har hver eneste del (celle) en indre relalation til hele organismen igennem genomet i cellen, som har det formål, at lave en funktionsdygtig gepard. I Dawkins tankeeksperiment har alle organer forskellige gener, og der er ikke en samlet opskrift nogen steder. Med en motorcykel forholder det sig sådan, at den, som på bestilling laver lygten, og den, der laver kædetrækket, ikke den samme, og ingen af dem behøver at vide nogetsomhelst om, hvad en motorcykel er for noget. Den eneste, der skal have oveblikket over sammenhængen mellem delene er motorcyklens designer, (som er nødt til at være intelligent), hvis den skal blive rigtig god. En organisme er ikke en maskine, og en maskine forudsættet altså en ydre designer, og derfor burde de, som ser på biologien som noget maskinelt også gå ind for idéen om intelligent design. Steen

  62. Peter Mogensen Says:

    @Steen

    “Selvfølgelig” er ikke et argument.

    Jeg genkender iøvrigt ikke din fremstilling af Dawkins “tankeeksperiment” og er ret sikker pÃ¥ at selvom han skulle have sagt noget tilsvarende, sÃ¥ stÃ¥r og falder hans holdning om at kroppen blot er en biologisk maskine ikke med om (f.eks.) leverceller kun har levergener.

    Iøvrigt er jeg skam enig med Morten i at kroppen blot er en maskine – omend jeg ikke mener at hjernen nødvendigvis er en deterministisk maskine.

  63. Steen Ørsted Says:

    @Peter
    Selvfølgelig er selvfølgelig ikke et argument.
    Dawkins har skrevet det, jeg anførte, og hvis du beder om citat på originalsprog, samt kilde med sideangivelse, får du gerne det.
    Det kan godt være, du har ret i, at et væsen, hvor hvert organ kun har de gener, dette organ skal bruge ikke nødvendigvis er en maskine, og det kan også godt være, de organismer, vi nu har, hvor helheden er repræsenteret i hver celle, faktisk ér maskiner.
    Det kommer jo også an på, hvordan man definerer ordet maskine. Det jeg forstår ved en maskine, er et mekanisk redskab, som virker ved hjælp af brændstof. Delene til dette kan komme forskellige steder fra og har ingen indre relation til hinanden eller helheden. Et sådant apparat (maskine) ligner meget mere Dawkins tankeeksperiment end de organismer, vi kender. I en levende organisme har alle delene en indre relation til (og oplysning om) organismen som helhed. I en maskine er det designerens idé og hensigt, som skaber relationen mellem delene. Derfor har en maskine en designer. Steen

  64. Morten Says:

    @Steen: Jeg gider ikke det her mundhuggeri om terminologi. Det jeg mener med, at levende organismer er maskiner er selvfølgelig bare, at de fungerer efter mekaniske/fysiske/kemiske principper ligesom maskiner lavet af mennesker, og at de derfor kan beskrives og forklares videnskabeligt. Der er ikke overnaturlige fænomener som en sjæl, en livskraft eller andet hokus-pokus involveret.

    Det har intet som helst med din Dawkins-historie (som jeg i øvrigt ikke tror du har forstået pointen med) at gøre. Det er flintrende ligegyldigt, om hver celle indeholder et komplet sæt gener, hvoraf kun de, som er relevante for den enkelte celles funktion, er aktiverede eller, om hver celle kun indeholder de relevante gener.

    Det er selvfølgelig rigtigt, at en gepard ikke er bygget af enkeltdele, leveret af forskellige underleverandører og samlet på gepardfabrikken, men det er der da heller ingen, der påstår. Det er fuldkommen irrelevant! Stram dig nu lidt an Steen!

    @Peter: Skal vi ikke bare være enige om, at hjernen ikke NØDVENDIGVIS er en deterministisk maskine. Og måske også at det er irrelevant for diskussionen om fri vilje?

  65. Steen Ørsted Says:

    Til Morten !
    Jeg er uenig med dig. Men læg mærke til, at jeg i denne lille diskussion netop IKKE agiterer for, at der bag levende organismer ligger noget overnaturlig hokus pokus. Næsten tværtimod. Det er ren naturalisme og biologi. Dét, jeg modsagde var, at levende organismer (som Dawkins og du og andre mener) er en slags maskiner. Du bad mig så pege på en principiel forskel på maskiner og levende organismer. Jeg pegede så (hjulpet af Dawkins, der jo mener, at vi er maskiner) på den principielle forskel, der springer mest i øjnene.
    Men der er en pointe, som du (måske) har overset, og den forærer jeg dig her : Netop fordi vi ikke er maskiner, og geparden, som du så rigtigt skriver ikke er sat sammen af uafhængige stumper på gepardfabrikken, så medfører dette, at verden, som vi kender den måske slet ikke behøver en designer, hvilket den ville gøre, hvis vi var maskiner.
    Vi er altså bare ganske almindeligt meget uenige. Men du har sikkert ret i, at det måske også har noget at gøre med terminologi, hvilket jeg var lidt inde på i mit sidste indlæg. Men jeg er ikke sikker på, at det kun er det. Steen

  66. Doreen Joyce Says:

    Grænseløs sårbar.

  67. Morten Says:

    Jamen hvad er vi da uenige om Steen? Du medgiver Ã¥benbart, at levende organismer er “ren naturalisme og biologi”, og at de har udviklet sig uden hjælp fra en designer, men sÃ¥ mÃ¥ det, vi skændes om, vel bare være definitionen af ordet “maskine” – og det synes jeg ærlig talt er spild af tid. SÃ¥dan noget kan man jo bare slÃ¥ op:

    Dansk Wikipedia: “En maskine er et mekanisk eller organisk apparat, som overfører eller ændrer energi for at udføre eller hjælpe i udførelsen af opgaver.”

    Engelsk Wikipedia: “A machine is any device that uses energy to perform some activity.”

  68. mogmich Says:

    Er der ikke god grund til at forbeholde begrebet “maskine” til materielle systemer, der er DESIGNEDE af et intelligensvæsen?

    Altså at en maskine pr. definition ikke kan være et produkt af naturlig evolution.

    Iøvrigt har mange maskiner ogsÃ¥ visse egenskaber, som organismer ikke kan have – f.eks hjul!

  69. Steen Ørsted Says:

    Ja Morten ! Jeg tog nok munden for fuld, da jeg brugte ordet naturalisme, som jo i din forstÃ¥else næsten betyder det samme som ateisme (hvad er forskellen ?) Jeg skulle have nøjedes med ordet natur, for hvis Gud findes, er han nok fuldstændig naturlig, og uden tryllekunster, selvom vi ikke forstÃ¥r “hans” natur. Jeg mener slet ikke, at diskussionen om, hvorvidt en organisme er en maskine handler om, spørgsmÃ¥let om en eventuel bagved liggende kraft. Det, jeg siger er bare, at jeg ikke kan se, at en organisme hvor alle delene har indre reation til helheden nødvendiggør en designer, sÃ¥dan som det, jeg forstÃ¥r ved en maskine, hvor de enkelte dele kun har de oplysninger, de selv skal bruge, og hvor relationen derfor mÃ¥ bero pÃ¥ en designers idé og hensigt, gør.
    At maskiner nu også kan defineres som organiske apparater er nyt for mig, men det undrer mig ikke. Der er jo masser af lighedspunkter. Stort set alt, hvad mennesker har opfundet af redskaber og dingenoter, er jo genopfindelser og efterligninger af naturen. Det eneste, vi næsten har patent på, er en roterende dims, som et hjul.
    Når det så er sagt, tror jeg ikke, som du nok ved, at ren kausalitet alene er nok til at skabe liv. Hvorfor skulle det føre til liv, at én komponent trækker og skubber til en anden, som så trækker og skubber til en tredje. Det kan jeg ikke se, men det er en anden diskussion.
    Til Doreen : Hvad mener du ? Steen

  70. Steen Ørsted Says:

    Undskyld mogmich ! Jeg startede på mit indlæg, før dit røg ind, men blev forstyrret, og måtte holde en længere pause. Derfor så jeg det ikke inden jeg sendte mit. I øvrigt er jeg stort set enig. Steen

  71. Peter Mogensen Says:

    @Steen

    Jeg er enig med Morten og jeg tror også du må have misforstået det du har læst af Dawkins. Så inden du citerer ham flere gange som argument, så kunne jeg da godt tænke mig den kildehenvisning.

    @Mogens

    Tjoe… hvis vi definerer maskine som noger der “ikke kan være et produkt af naturlig evolution.” – ja sÃ¥ du har jo helt klart ret i at mennesket ikke er en maskine.
    Men jeg ser nu intet problem i Mortens definition (bemærk: Maskiner er ikke nødvendigvis deterministiske).

    @Morten

    SÃ¥ ok da 🙂

  72. Steen Ørsted Says:

    Til Peter !
    Det er da en mulighed, at jeg har misforstÃ¥et det, men her kommer ihvertfald det ordrette citat plus stedet, det kan findes : “It´s surely easy to imagine a form of life in which parts of the genome are hived off during differentiation, so that a given type of tissue, liver tissue or kidney tissue say, has only the genes, that it needs”. kilde : R. Dawkins : The Extended Phenotype 1982 . s. 253.
    Det er jo et temmeligt gammelt citat, som jeg har i nogle noter, blandt andre citater. Desværre kan jeg ikke huske, hvor det er fra, men givetvis fra en bog eller tidsskrift på biblioteket, hvor jeg ofte sidder. Der er i forbindelse med citatet nogle få sentenser, der ganske kort udtrykker det synspunkt, jeg her har ført frem. Hvis nogen ved, hvor det kommer fra, vil jeg være glad for at kunne genlæse det i sin helhed. Jeg mener bestemt ikke, jeg misforstod, hvad jeg læste, men jeg kan ikke udelukke, at Dawkins her er blevet misforstået. Jeg tror det dog ikke, fordi Dawkins går ind for idéen om at organismer er at ligne med maskiner, og fordi citatet netop understøttet dette. Steen

  73. Morten Says:

    @Steen: Hvad pokker er “en indre relation til helheden”? De gener, som ikke bruges, i den enkelte celle er inaktiverede, slukkede, funktionsløse. De kunne lige sÃ¥ godt ikke være der (som jo er det, Dawkins snakker om), sÃ¥ at de skulle skabe en særlig indre relation til hele organismen er noget pølsesnak.

    Du siger, at en flercellet organisme, hvor hver celle indeholder et helt genom, ikke behøver en designer, fordi hver del (celle) har den her indre relation til helheden. Men hvad nu, hvis du zoomer ind på den enkelte celle? Den består jo også af enkeltdele (cellemembran, mitokondrier, ribosomer osv.), som bidrager til cellens samlede funktion, men disse enkeltdele indeholder ikke information om de andre enkeltdele og har dermed ike nogen indre relation til hele cellen. Vil det sige, at den enkelte celle så nødvendigvis må være intelligent designet?

  74. Peter Mogensen Says:

    @Steen,

    “The Extended Phenotype” er en ad Dawkins bøger og det fremgÃ¥r ret klart af konteksten at du komplet har misforstÃ¥et emnet i bogens kapitel 14 (“Rediscovering the Organism”).

    Du skriver:
    “I sin iver efter at pÃ¥vise, at en organisme bare er en meget avanceret maskine,”

    Men i virkeligheden handler kapitlet slet ikke om at pÃ¥vise at mennesket er en maskine, men om hvordan vi kan betragte “organismen” i forhold til bogens emne – evolutionære “replikatorer”.

    SpørgsmÃ¥let er ikke om organismen er en maskine, men hvorfor disse replikatorer øjensynligt har klumpet sig sammen hierakisk i eukariotiske celler og multicellulare organismer – og i nogen tilfælde “organismer” bestÃ¥ende af flere enkelte organismer.
    For at besvare det spørgsmÃ¥l gør Dawkins sig nogle tankeeksperimenter om hvordan det ELLERS kunne have set ud – som en øvelse for at erkende de mekanismer, der ville pÃ¥virke sÃ¥dan en udviklen – ikke for at argumentere for at organismen er en maskine.
    At han mener den er det nævnes blot i det kapitel som en selvfølgelighed i indledningen til kapitlet og er ikke kapitlets emne eller relateret til det “tankeeksperiment” du citerede.

  75. mogmich Says:

    @Morten

    Undskyld den sene besvarelse, den skyldes at forÃ¥rssolen skinner for meget pÃ¥ computerskærmen – den udvendige, altsÃ¥!

    Du har ret i at man bestemt ikke altid oplever, at man tager sine beslutninger bevidst. De bevidste motiver kan ovenikøbet være direkte forkerte, som nÃ¥r underbevidstheden “snyder bevidstheden”.

    Men man har alligevel altid en bevidst oplevelse af tingene, og det må der være en grund til. Mennesker er subjekter, der har en bevidst oplevelse af verden. Derfor er der også en form for dualisme, der ikke er til at komme uden om:

    Selv hvis vi forudsætter at hjernen er fuldstændig (fysisk) determineret, og at en bestemt tanke er identisk med et sæt fysiske processer i hjernen, er vi nødt til at bruge denne skelnen. Hvis en mand f.eks. siger til en kammerat nede på bodegaen, at han tænker på sin eks-kone hele tiden, så er det ikke et sæt hjerneprocesser i hans egen hjerne han refererer til!

    Den bevidste tanke betyder det den betyder, og er det den er, uanset om den er “identisk” med nogle hjerneprocesser. Manden pÃ¥ bodegaen ved udmærket godt hvad han tænker pÃ¥, især hvis han har fÃ¥et en del PÃ¥skebryg! Derimod er det ikke sikkert han ved en skid om, hvordan hjernen fungerer – eller ikke fungerer.

    De computere og robotter vi har idag, har ikke nogen som helst OPLEVELSE af verden, fordi de ikke er subjekter med bevidsthed. Til gengæld drikker de ikke Påskebryg o.lign.

    Men ellers er det nok lidt en strid om ord. Jeg vil da ikke udelukke, at man en dag kan lave en “kunstig hjerne” eller et “kunstigt menneske”, defineret netop som en kunstig enhed, der til forskel fra computere og robotter har bevidsthed.

    Den form for “dualisme” jeg nævner ovenfor, skal ikke forveksles med “substantiel dualisme” – dvs. den tro, at vi har en udødelig sjæl, der kan eksistere uafhængigt af hjernen. Det er vi vist enige om at forkaste.

    God PÃ¥ske!

  76. Morten Says:

    @Mogens: Jeg er stort set enig. Selvfølgelig er vi bevidste subjekter, og når jeg fx kalder hjernen en computer, så er det på ingen måde et forsøg på at eliminere eller forklejne dette faktum. Tværtimod synes jeg selvfølgelig, det er vanvittigt spændende, hvordan fysik/kemiske processer i den der fedtklump i kraniet kan gøre os til bevidste subjekter.

    Jeg synes bare, det er lidt misvisende at bruge ordet “dualisme”, fordi det smager af, at hjernen (og processerne i den) og bevidstheden er to fundamentalt forskellige og adskilte ting, og det viser hjerneforskningen jo klart ikke er tilfældet.

    På den anden side skal man selvfølgelig passe på ikke at underkende bevidsthedens betydning. Bevidstheden er et reelt fænomen, som må formodes at have en funktion, og som kræver en forklaring.

  77. Steen Ørsted Says:

    Tak for din oplysning Peter !
    Du skriver, at Dawkins i kapitlets indledning som en selvfølgelighed udtrykker, at en organisme er en maskine, men i øvrigt handler kapitlet om, hvorfor og hvordan flercellede organismer er opstået og fungerer (groft sagt), og for bedre at forstå det, laver han som øvelse tankeeksperimenter, som det, der her er under diskussion.
    Ved du også, hvad resultatet af den her omtalte tankeekøvelse blev ? Ville det være en god ide med den type genfordeling ? Kunne det fungere elller hvad ? Steen

  78. Doreen Joyce Says:

    ” det er vanvittigt spændende, hvordan fysik/kemiske processer i den der fedtklump i kraniet kan gøre os til bevidste subjekter.”
    Morten, du siger ikke bare spændende, men VANVITTIGT spændende.
    Måske skal man være lidt vanvittigt eller idiotisk for at gå rigtig i dybden med det, man iagtager??
    Ind imellem skal man måske kunne give slip for fakta. Måske skal man kunne forestille sig for at kunne komme videre?. Måske skulle man kunne bruge forestillingsevne?
    Ja, og sÃ¥ er det bare ren hjernespind…
    Men hjernespind og noget vi mennesker, mærkeligt nok, er god til ind imellem. Måske for at vi kan hold os selv ud??
    MÃ¥ske er vi per definition lige som maskiner, men vi agerer ikke altid som maskiner.
    Den del af min kortex, hvor viljen kan gÃ¥r ind og interagerer. (inhibere en stimuli eller fremhæve den) siger mig, at jeg vil ikke betegnes som en maskine eller komputer – analog eller hvad det nu er det andet er….—- Jeg indebærer sÃ¥ meget mere end det.
    Måske er det fordi, jeg giver ikke slip på det åndelige dimension og det, det har tilbragt mig?

    Gå videre med den diskusion i al ueneligehed (det gør I i mine øjne, fordi i er mennesker og ikke maskiner)
    Jeg bliver bare stærkere i min tro, jo mere I graver i mikrokosmos.
    Helt enig. Det er vanvittig spændende..
    For resten
    God Påske¨.

  79. Morten Says:

    Jamen lev du endelig videre i din drøm Doreen – men behøver du plage os andre med det?

  80. elizabeth Says:

    jeg har lige læst en god bog ..´´In God we doubt´´ by John Humphrys confessions of a failed athiest elizabeth

  81. Morten Says:

    NÃ¥ – jeg har lige læst en af Jerry Coyne, som hedder Why evolution is true

  82. Doreen Joyce Says:

    Morten, jeg kunne spørge tilbage – behøver du plage os andre med at fremgive videoen “If God disappeared.”?
    Du er et videnskabeligt menneske af slagsen.
    Ligesom man ikke kan eller skal bruge naturvidenskab til at bevise eksistensen af Gud, kan og skal man heller ikke bruge naturvidenskab til at modbevise eksistensen af Gud.
    Jeg forstår ikke, hvorfor du spiller din tid på den slags?
    Elisabeths foreslag, “In God we doubt” kunne mÃ¥ske bringe dig tættere pÃ¥ det du Ã¥benbart søger?
    Jeg forstÃ¥r i hvert fald ikke, hvorfor du modsvarer hendes foreslag med en anden bog, “Why evolution is true.”?
    Humphrys har ingen problem med evolution. De troende mennesker, som jeg kender eller har læst om har heller ingen problem med det. Så hvad er din point?
    Nej, men jeg kender ikke til Coynes bog, så måske er han en fundamentalist, der har behov for at give troende tæsk? Måske er han bare stilfærdig og grundig i sine argumentationer?

  83. Morten Says:

    Det, jeg søger Doreen, er en verden baseret på rationel, vidensbaseret tænkning. En verden, hvor religion er om ikke udryddet, så i det mindste relegeret til en status af ren overtro på linie med astrologi, numerologi, healing o.s.v., og hvor ethvert forsøg på at opnå samfundsmæssig indflydelse med religiøst baserede synspunkter og værdier vil blive afvist med overbærende skuldertræk eller ligefrem en sund latter.

    Det er derfor jeg ofte kritiserer religion her på min personlige blog, som du jo bare kan lade være med at frekventere, hvis du ikke har lyst til at blive udfordret.

    Med hensyn til Coyne’s bog, sÃ¥ nævnte jeg blot, at jeg lige har læst den, fordi den oplysning er akkurat lige sÃ¥ uinteressant for denne blogs læsere som Elizabeths oplysning om, at hun har læst Humphrys bog.

  84. Peter Mogensen Says:

    @Steen

    nej Рkapitlet handler ikke om hvorfor og hvordan flercellede organismer er opst̴et og fungerer. Det var ikke det jeg skrev.

    Jeg har ikke læst bogen, (kun det aktuelle kapitel), men det forekommer mig at den er en fortsættelse af “The Selfish Gene” og den diskuterer mere generelt hvordan evolution virker og pÃ¥ hvad (“replikatorer”) og hvad vi skal opfatte som replikatorer.

    Jeg ved ikke hvorfor du mener at spørgsmÃ¥let om dette tankeeksperiment ville virke i praksis eller være en “god ide” er interessant eller relevant.
    Det er ikke formålet med det.

  85. Steen Ørsted Says:

    Til Peter og Morten !
    Jeg har meget lidt tid for tiden til det her, men I fortjener da svar. Jeg synes der er flere spørgsmål oven i hinanden.
    1) Har jeg misforstået Dawkins ?
    2) Har jeg misforstået Peter ?
    3) Har Morten ret i hvad han skriver ?
    4) Handler det kun om definitioner, hvis vi snakker om hvorvidt levende væsner er maskiner eller ej ?
    1) I har begge givet udtryk for at jeg fuldstændig har misforstået Dawkins, uden at jeg synes, I har godtgjort det særlig overbevisende, men det er da en mulighed, at I har ret, og hvis det er tilfældet, vil jeg bare sige til Dawkins (som jeg er sikker på læser disse sider) : Undskyld Dawkins, at jeg har citeret dig uretmæssigt, men jeg synes, du selv er lidt ude om det, fordi du starter et kapitel med at definere organismer som maskiner og herefter i kapitlet, som handler om noget HELT ANDET, kommer med et tankeeksperiment, som for mig og andre rammer direkte ned i, hvad forskellen på en maskine og et levevæsen er. Men undskyld, hvis du er taget til indtægt for noget forkert.
    2) Nej, det jeg skrev(77), var ikke nøjagtigt det samme som du skrev(74). Jeg prøvede, at forenkle det lidt, men Ã¥benbart for meget. (Det var derfor, jeg skrev “groft sagt”). Ved evolutionære replikatorer forstÃ¥r jeg bare gener. Det er jo dem, der kan kopiere sig selv – klumpe sig sammen i cellekærner, og skabe flercellede organismemer, og hvad de eller kan, men der er selvfølgelig meget mere i det, sÃ¥ jeg tror sÃ¥mænd ikke, jeg har misforstÃ¥et dig voldsomt. NÃ¥r jeg alligevel spørger til, hvad resultatet af Dawkins tankeeksperiment blev, er det ikke fordi, jeg skal bevise noget med det, eller fordi jeg mener at formÃ¥let med tankeeksperimentet var at vise, at det ville være en “god ide”, men fordi, jeg er meget nysgerrig pÃ¥ netop dette punkt, fordi jeg (ikke Dawkins og jer andre) mener, at denne tanke knytter meget an til “maskindefinitionen”, unset hvad formÃ¥let med tanken er.
    3)Morten, du skriver(64) Det er flintrende ligegyldigt om hvert organs celler har det fulde genom, hvor kun de relevante gener er aktiverede, eller om om organets celler kun har de relevante gener. Med al respekt føler jeg mig ikke sikker pÃ¥, at du er helt kompetent til at komme med en sÃ¥dan pÃ¥stand, og derfor rammer det heller ikke særlig hÃ¥rdt, nÃ¥r du kalder min sammenligning mellem mortorcyklen og geparden for fuldstændig irrelevant. Med et (om)citat fra Peter vil jeg sige : “Flintrende ligegyldig”og “fuldstændig irrelevant” er ikke argumenter.
    4) Hvis man vil definere en “maskine” som noget, der kan udføre arbejde, hvis det tilføres energi, kan rigtig mange ting siges at være maskiner. En saks er en “klippemaskine”. en skruetrækker er en skruemaskine, en kølle er en slÃ¥maskine, et menneske er en altmulig inkl. sanse, tænke, opfinde, designe, komponere, tegne, male, beslutte og meget meget mere -maskine. Jeg kan slet ikke se, hvad man skal med sÃ¥dan en bred definition (medmindre den er religionspolitisk selvfølgelig).
    Faktisk synes jeg mogmichs definition var meget god. Steen

  86. Peter Mogensen Says:

    @Steen

    Det giver ikke rigtig mening at jeg forholder til det du siger før du har forholdt dig til det som jeg skrev ang. indholdet i kapitlet i Dawkins bog.

    Hvis du er uenig i at Dawkins bog ikke handler hvorvidt mennesket er en “maskine”, sÃ¥ vil jeg egentlig gerne se et argument.

    Som jeg opfatter det, sÃ¥ snakker Dawkins om evolution og “replikatorer” og nævner nærmest som en henslængt selvfølgelighed at mennesket er en maskine, men det er ikke det som hverken bogen eller kapitlet handler om.

    Tankeeksperimentet er absolut ikke et argument for at mennesket skulle være en maskine, men et hjælpende værktøj til at svare på spørgsmålet som er formuleret på side 251:

    “So, what is it that is special about the individual organism? Given that life can be viewed as consisting of replicators whith their extended phenotypic tools of survival, why in practice have replicators chosen to group themselves together by the hundreds of thousands of cells, and why have they influenced those cells to clone themselves by the millions and bilions in organisms?”

    … og som der skrives øverst pÃ¥ side 252:

    “In order to ask questions about why the world is the way it is, we have to imagine how it might have been. We invent possible worlds in which life might have been organized differently….”

    M.a.o: Dawkins argumenterer ikke for at mennesket er en maskine. Han konstaterer det og forsøger derefter at besvare et andet spørgsmål ang. evolution v.h.a. dette tankeeksperiment.

    Er du uenig i det?
    I bekræftende fald: Hvorfor?
    I bekræftende fald: Mener du i så fald stadig at Dawkins argumentere for at mennesket er en maskine?
    I bekræftende fald: Vil du venligst argumenterer for hvor i teksten du ser det?

    Før du har svaret på det, ser jeg ingen mening i at kommenterer det øvrige indhold i dit indlæg, som tydeligvis baserer sig på at du har ret i sin oprindelige udlægning af Dawkins citat.

  87. Steen Ørsted Says:

    Til Peter !
    Det ærgrer mig da, at du ikke synes, at jeg forholder mig til det, du skriver. Det var netop min hensigt, og jeg troede faktisk (og synes også), at jeg gjorde det, og derfor mener jeg også, at din allersidste sætning skyder forbi. Men altså. Hvis jeg ikke har sagt det før, så lad mig gentage (citat. Thomas Eje) :
    Jeg har ikke haft nogen mening om, hvorvidt Dawkins bog handler om at pÃ¥vise, at mennesker er makiner, da jeg heller ikke har læst den, men jeg har udfra det citat, vi diskuterer konkluderet, at det er en idé, han gÃ¥r stærkt ind for. Som med bogen – sÃ¥ledes ogsÃ¥ med dens sidste kapitel, som citatet stammer fra. Du har fortalt mig, at det hverken er bogens eller kapitlets formÃ¥l, at agitere for, at vi er maskiner, og den er jeg helt med pÃ¥. Derfor er min pÃ¥stand om, at Dawkins “tankeeksperiment” var et udtryk for iver efter at pÃ¥vise, at vi maskiner formentlig skudt over mÃ¥let(61). Det synes han ikke, han behøver at pÃ¥vise, men tager det som en given sag. At det sÃ¥ er meget nærliggende at misforsÃ¥ ham i den retning, jeg og andre før mig har gjort, synes er sÃ¥ oplagt, at han sikkert ikke vil bebrejde nogen det, men have fuld forstÃ¥else.
    (I mit sidste indlæg fik han jo også en undskydning).
    Hvordan “tankeeksperimentet” knytter til det engelske citat, du bragte, kan jeg ikke se, men jeg synes, han har helt ret i det citat, du anfører nedenunder.
    Til gengæld synes jeg slet ikke at, han følger sin tanke til dørs og ser, hvad den ville medføre, som f.eks Einstein gjorde (hvilket førte til relativitetsteorien). Hvis ikke der er mere i det, end du her har lagt frem, vil jeg slet ikke kalde det et tankeksperiment, men bare en løs strøtanke, og det ærgrer mig i sÃ¥ fald, fordi jeg synes, at dette “problem” er særdeles interessant. Steen

  88. Peter Mogensen Says:

    @Steen
    Jeg kan simpelthen ikke se hvad Dawkins tankeeksperiment har at gøre med om mennesker er maskiner.
    Det er klart at Dawkins ikke syntes han skal påvise at mennesket er en biokemisk maskine. Det er slet ikke bogens emne (mig bekendt).
    Jeg kan ikke se hvorfor du mener Dawkins selv er skyld i at du misforstÃ¥r ham – det er trodsalt ret nemt at misforstÃ¥ citater man tager ud af kontekst uden at have læst konteksten selv.

    Tankeeksperimentet knytter sig til citatet jf: “we have to imagine how it might have been.”

    Og det er sÃ¥ det han gør…

  89. Doreen Joyce Says:

    “det er trods alt ret nemt at misforstÃ¥ citater man tager ud af kontekst uden at have læst konteksten selv.”
    You don’t say? Peter citat.
    Leonard Cohen citat:
    There is a crack in everything, that is how the light gets in.”
    Your pyramids of needing to know seem to block out the light sometimes.
    But paradoxically, it is fatal if the human mind can’t open up to the dimension of “not discovered as yet”; can’t strive forward to the unknown. That seems to be what we are good at in our civilization based on christianity compared to other cultures with other religious and/or doctrinal basis.(More or less)
    You probably don’t know what I am refering to, but some of your readers do.
    But for Gods sake, can’t you move beyond Dawkins?
    Life has moved on since he coughed up..
    What you are all woffling about is good enough maybe, but sometimes you seem to need a kick in the backside to move on; to see beyond yourselves..
    Fortsættelsen følger.

  90. Peter Mogensen Says:

    … og din pointe var?

  91. Steen Ørsted Says:

    Til Peter !
    Nej, og når du ikke kan se det, er det jo fordi, vi har en vidt forskellig forståelse af, hvad en maskine er.
    Og sikker også af, hvad forskellen på en død, ubevidst maskine/robot og et levende, bevidst væsen er. Jeg tror, at den person, som skrev det, jeg har forsøgt at forklare, har fat i måske ikke den eneste, men alligevel en meget vigtig forskel på, hvad en maskine og et levende væsen er:
    I en levende organisme har hver celle den fulde information om hele organismen, selv om en del af informationen er inaktiv i det enkelte organ. Dette enkle faktum, tror jeg (i modsætning til Morten, som mener, det er flintrende ligegyldigt) er HELT CENTRALT i forståelsen af hvad liv (og måske endda bevidsthed) er. I modsætning til dette system har vi en maskine, hvor delene ikke har en indbygget indre relation, men hvor relationen handler om, hvilken specifik idé konstruktøren har haft med maskinen. Dawkins tankeeksperiment hvor generne er forskellige i de forskellige organer ligner denne forståelse af en maskine. (Stemplerne har stempelgener, og tandhjulene har tandhjulsgener osv.) DERFOR KAN DAWKINS MISFORSTÅS. Og nu siger jeg det ikke mere. Ellers må du læse vores diskussion igen lige derfra, hvor jeg driller Morten med, at han har læst for meget Dawkins (59), hvilket man åbenbart ikke gør ustraffet.
    Forskellen på mig og en maskine er bl.a., at en maskine/robot kan lave trivielt arbejde i det uendelige uden at blive frustreret. Den får ikke stress, bliver aldrig sur eller brokker sig eller kræver løforhøjelse eller kompensation for urimelige arbejdsforhold. En maskine er som regel specificeret. Man kan ikke bede en plæneklipper om at afløse opvaskemaskinen eller omvendt. Forskellene på mennesker og maskiner er så mange, at jeg synes vi langt har overskredet grænsen for, hvad det er rimeligt at kalde en maskine. Men man kan jo definere sig til alting og sige, at maskiner er alt, hvad der kan omsætte energi, eller at vi er overlevelsesmaskiner og forplantningsmaskiner, og VUPTI, så har man ret. Steen

  92. Peter Mogensen Says:

    @Steen,

    Ja – vi har tydeligvis vidt forskellige ideer om hvad, der kan kaldes en maskine. Du definerer dig jo nærmest til at det kan mennesket ikke og under din definition har du selvfølgelig ret. Hvis noget, der har bevidsthed per definition ikke er en maskine – ja sÃ¥ har du ret. SÃ¥ er mennesket ikke en maskine.
    Men den definition er vi jo ikke enige om. Specielt fordi vi ikke ved hvad “bevidsthed” egentlig er.
    Jeg kunne med ligesÃ¥ stor ret sige at “bevidsthed” er noget vi kan observere at tilpase komplicerede biokemiske maskiner kan have.

    Jeg kan ogsÃ¥ forstÃ¥ pÃ¥ din definition af “maskine” at encellede organismer er maskiner. I dem har hver del ihvertfald ikke hele genomet.

    Det er helt ok at du ikke “siger det mere”, men jeg vi nu stadig mene at Dawkins kun kan misforstÃ¥s, fordi du har taget citatet ude af kontekst.

  93. Steen Ørsted Says:

    Til Peter.
    Jeg har et lille forbehold til det lille ord “kun” i din næstsidste sætning, og det betyder jo, at du har ret i synspunktet et langt stykke af vejen. Men det sidste lille stykke kan jeg kan jeg ikke forære dig, af den grund, som jeg har beskrevet og henvist til. Det betyder, at vi ikke kan blive 100% enige om lige netop dette. Men at være stort set enige i dit synspunkt, synes jeg ogsÃ¥ er helt fint, selvom jeg som sagt har et lille forbehold.
    Jeg er ogsÃ¥ enig i alt det andet, du skriver, og ved faktisk ikke, hvad jeg skal stille op med det lille “tøffeldyr”. MÃ¥ske er encellede organismer en slags overgangsform mellem maskiner og levende væsner, selvom jeg helst vil kalde dem levende. MÃ¥ske kan de betragtes som én del. Men de bestÃ¥r jo faktisk af flere dele, som Morten ogsÃ¥ sÃ¥ rigtigt har været inde pÃ¥, sÃ¥ –. Fint argument, som jeg ikke kan stille noget op med.
    Hermed tak for snakken Peter, med mindre der er noget, du synes ikke er gjort færdigt. VH. Steen
    .

  94. Morten Says:

    Steen, du har aldrig forklaret, hvad den der “indre relation” er for noget, eller hvorfor den er HELT CENTRAL for forstÃ¥elsen af liv (og sørme ogsÃ¥ bevidsthed).

    Hvorfor lægger du så meget vægt på denne indre relation, som du mener skabes ved, at alle celler indeholder hele genomet? På hvilken måde kan gener, som er funktionsløse, alligevel have en betydning for, om organismen kan kaldes levende (og efter dine begreber derfor ikke er en maskine)? Hvad ville fungere anderledes i en organisme, som kun havde de relevante gener i hvert organ og væv?

    Hvis vi i en let modificeret udgave af Dawkins’ tankeeksperiment forestillede os, at vi ved hjælp af noget fancy fremtidig teknologi fjernede alle ikke-funktionelle gener i Steen Ørsteds krop, sÃ¥ hver celle kun indeholdt de gener, den skulle bruge, for at kunne køre sin normale forretning, ville du sÃ¥ pludselig ophøre med at være levende? Eller hvis man lavede en perfekt kopi af Steen, bortset fra at hver celle igen kun indeholdt de funktionelle gener. Ville kopien sÃ¥ ikke være levende, selvom hver eneste celle i dens krop fungerede fuldstændig som den tilsvarende celle i den gamle Steens krop?

    Du bliver nødt til at bukke det i neon Steen. Åndeligt udfordrede mennesker som undertegnede (og Peter) forstår ikke magisk tænkning og tågesnak, så vi bliver nødt til at få det forklaret klart og præcist.

  95. Steen Ørsted Says:

    Altså Morten ! Som jeg før har skrevet har du en meget irriterende vane med at bede om forklaringer og dokumentationer. Men det er vel fair nok.
    Man kan jo godt tro noget, som man ikke ved. Det er vel definitionen på at tro. Man kan også godt tro noget, man slet ikke har forstand på, og man kan tro noget, man synes, man har grund(e) til at tro.
    Jeg har da også gjort mig nogle tanker om det, jeg her her har fremført.
    Hvad handler den indre relation om, og hvorfor er den vigtig ? Jeg mener, at celler kan kommunikere. En celle kan måske sende en alarm ud, som siger: Hjælp, jeg er kriseramt! Kom og hjælp mig med at blive fixed. Jeg kunne forestille mig, at det var nemmere at kommunikere til de omkringcirkulerende stamceller, hvis alle celler lå inde med hele ordbogen over det samlede sprog. Men til dette vil du med rette kunne indvende, at hvis bare stamcellerne lå inde med den samlede ordbog, vil de til enhver tid kunne forstå den del af ordforrådet, som cellerne i det enkelte organ benytter sig af.
    En anden ting er, at jeg opfatter en celle i en organisme som en integreret borger i et samfund.
    Forestil dig, at du som borger i samfundet ikke kender noget til hvad helheden i samfundet bestÃ¥r af og handler om og gÃ¥r ud pÃ¥, men kun ved, hvad der vedrører dig selv. I sÃ¥dan en situation vil du meget let komme til at køre dine egne egoistiske forløb uden hensyn til resten af samfundet. Du vil ikke arbejde loyalt for at styrke og opretholde det system, som du er en del af, som en celle i en organisme bør gøre. Det at arbejde loyalt for det system, som man indgÃ¥r i er faktisk, hvad jeg forstÃ¥r ved integration – ogsÃ¥ i bredere betydning, og det tror jeg er nemmere, hvis alle deltagere kan hele sproget. Hvordan celler kommunikerer, ved jeg ikke, men at der forekommer en livlig udvekslingf af information er der vel ikke tvivl om. Det foregÃ¥r vel kemisk/elektrisk/magnetisk og hvad ved jeg – mÃ¥ske ennda med elektromagnetiske bølger, eller hvad der nu kan lade sig gøre.
    En tredje ting er, at det næsten er en lov i en organisme, at de ting, som ikke bliver brugt, henfalder og degenererer. Hvorfor det er sådan, ved jeg ikke, men jeg kan da sagtens forestille mig, at det kan være praktisk, at ubrugte ting nedbrydes og under denne proces frigiver energi (føde) til det, der faktisk bruges. Mig bekendt er der på ingen måde tale om, at de ikke aktive gener nedbrydes eller degenererer, og det gør, at jeg er lidt overbevist om, at de spiller en meget mere nødvendig rolle, end du tror.
    Men netop fordi denne teori sagtens kan være naturalistisk, kan jeg ikke forstå, at du ikke bare siger : Det var da lidt interessant. Min mistanke er jo, at det er fordi Dawkins her er blevet anfægtet i et af sine synspunkter, og det skal han helst ikke blive alt for meget. Steen

  96. Morten Says:

    Ja Steen, du kan da tro på præcis hvad du har lyst til, men du kan ikke forvente, at andre skal tage dine ideer alvorligt, hvis ikke du kan forklare og argumentere for dem.

    Personligt er jeg af den opfattelse, at det mest rationelle er at tro sÃ¥ lidt som muligt og vide sÃ¥ meget som muligt. Og nÃ¥r man søger ny viden – og ikke selv kan undersøge sagen – gælder det om at være ekstremt skeptisk og vælge sine kilder med stor omhu.

    Med hensyn til kroppens celler, sÃ¥ har du da helt ret i, at de kommunikerer med hinanden, men det gør de selvfølgelig ved hjælp af forskellige mekanismer, som er baseret pÃ¥ funktionelle gener. De slukkede gener har selvfølgelig ingen betydning for kommunikationen – de virker jo ikke.

    Og det samme gælder selvfølgelig cellernes evne til at arbejde på det fælles bedste. Det lyder som om du forestiller dig, at den enkelte celle har overblik over situationen for hele kroppen, fordi den indeholder hele genomet, men det er altså en fuldkommen misforståelse. Faktisk kommunikerer cellerne netop så meget, fordi de ikke har noget overblik, men hele tiden har brug for at orientere sig.

    Et konkret eksempel: Når du spiser et kulhydratholdigt måltid, stiger sukkerkoncentrationen i dit blod. Muskelceller, som har brug for sukkeret, er dog umiddelbart hverken i stand til at registrere den øgede sukkerkoncentration eller til at optage noget af sukkeret, selvom det ville være til både deres eget og kroppens bedste, hvis de gjorde det. Et helt andet sted i kroppen, nemlig i bugspytkirtlen (of all places) er der derimod celler, som kan registrere den øgede sukkerkoncentration og som reagerer på det ved at frigive hormonet insulin til blodet. Muskelcellerne har insulinreceptorer på deres overflade, så de registrerer, når insulinet når dem, og reagerer ved at øge optagelsen af sukker. Muskelcellerne reagerer altså på ingen måde, fordi de har overblik over situationen eller vil det fælles bedste. De reagerer, fordi de får besked på det (og det samme gælder cellerne i bugspytkirtlen, som bare reagerer automatisk på den øgede sukkerkoncentration i blodet).

    Et andet eksempel: Kræftceller er celler, som vokser og deler sig ude af kontrol og derved danner svulster. Da det jo ofte resulterer i patientens død, er det hverken til gavn for helheden eller for de enkelte celler, så hvorfor gør de det? Har de mistet noget af deres genom, så de ikke længere føler sig solidariske med eller kan kommunikere med resten af kroppen? Nej, der er simpelthen sket mutationer i nogle af deres funktionelle gener, som normalt sørger for at holde deres vækst under kontrol. Deres slukkede gener har intet med sagen at gøre.

    Pointen er altsÃ¥, at celler er styret af deres funktionelle gener og reagerer pÃ¥ specifikke “signaler” i deres nærmiljø. De har ikke brug for overblik eller solidaritetsfølelse – de gør bare det, de er udviklet til at gøre.

    Med hensyn til dit sidste punkt, sÃ¥ er det rigtigt, at celler hele tiden nedbryder og omsætter stoffer, bÃ¥de for at bruge dem som brændstof og byggesten, og fordi de skal fjernes for ikke at lave rav i maskineriet. Men DNA er lidt en undtagelse, hvilket bl.a. ses af, at genomet indeholder masser af ikke-funktionelle gener (pseudogener), repetitive sekvenser, rester af virusDNA mm. Grunden hertil er sikkert, at der skulle et ganske kompliceret maskineri til at finde ud af, hvilke dele af DNA’et, der kunne fjernes uden problemer og faktisk udføre operationen (og da især hvis det skulle gøres forskelligt i alle de forskellige celletyper). Forøvrigt er det meget heldigt, at der ikke bliver ryddet op i DNA’et, for det betyder, at der ligger en masse information om vores evolutionære historie i hver eneste af vores celler.

    Endelig må jeg sige, at det er ret irriterende at blive beskyldt for at være en slags Dawkins-apostel. Intet kunne ligge mig fjernere end at betragte Dawkins eller nogen anden som en slags guru, hvis ord er lov. Jeg kan faktisk godt tænke selv.

  97. Steen Ørsted Says:

    Til Morten ! Tak for undervisning i biologi, men, hvorfor bliver bliver du ved med at sige, at jeg ikke argumenterer. Det gør jeg da, og du har lige brugt et langt indlæg på at forklare mig, hvorfor du synes, mine argumenter er dårlige.
    Jeg synes jo, du skulle nøjes med at sige, at den biologiske videnskab indtil videre ikke ved, hvorfor de inaktive gener ikke henfalder, og hvad deres rolle evt. måtte være, hvis de har nogen. Det er jo nemt, at kende en tændt pære fra en slukket, og måske er det lige så nemt at kende et tændt gen fra et slukket, så indtil videre forbeholder jeg mig ret til at tro, at de slukkede gener har en funktion, som du ikke kender til.
    Jeg kan dårligt forestille mig, at vi kommer meget længere med dette, men med hensyn til dit syn på Dawkins, beklager jeg, at jeg har taget fejl. Selvfølgelig kan du tænke selv. Det har jeg aldrig været i tvivl om, og det er jo fordi, du ikke er en maskine. Steen

  98. Morten Says:

    Du argumenterer faktisk ikke ret meget Steen. Hvor er der fx et argument for, at der eksisterer en “indre relation”, som har betydning for, om en organisme kan betegnes som levende (det er jo immervæk noget af en pÃ¥stand). Du bruger meget vendinger som “jeg tror”, “jeg mener”, “jeg kan forestille mig” osv., og sÃ¥ opbygger du et eller andet tankespind, tilsyneladende efter forgodtbefindende. Du opfinder fx begrebet “indre relation” og da du Ã¥benbart synes, det kræver, at inaktiverede gener alligevel har en funktion, sÃ¥ forbeholder du dig bare retten til at tro, at de har en sÃ¥dan, selvom det er helt i modstrid med det, den biologiske videnskab siger. Det har ikke noget med argumentation at gøre Steen – det er irrationelt pladder.

    Og jeg er faktisk en maskine Steen – jeg mÃ¥ vel vide det om nogen – en tænkende maskine (og det var sÃ¥ beviset for, at det kan lade sig gøre).

  99. Steen Ørsted Says:

    Nå Morten ! Nu blev der lidt tid igen. Det er jo ikke alt, hvad du skriver, jeg synes er forkert. Om argumentation dette : Den stærkeste form er en klar bevisførelse. En svagere form er en sandsynliggørelse, og en endnu svagere form er en forklaring på, hvorfor en person har et synspunkt, som han måske ikke kan bevise. Det er nok den sidste form, jeg benytter mig mest af, og det er jo ikke beviser, men en forklarig af grunde kan jo nogen gange forstås og overtages af andre, så derfor falder det for mig lidt ind under begrebet argumentation.
    Jeg synes for eksempel, at det faktum, at inaktive gener ikke degenererer, nedbrydes, henfalder eller genbruges, som det er almindeligt ved mangel på brug, men bevares et helt liv, er en udmærket grund til at tro, at de har en funktion (som man (og dermed du) måske ikke kender endnu). Det er da en tanke, der ligger ligefor og ikke kræver spidsfindighed.
    Jeg tror, du taler uden autorisering, når du udtaler, at det er flintrende ligegyldigt, om inaktive gener findes eller ej. Og når du siger, at en idé om, at disse gener har en eller anden betydning, er helt i modstrid med det, den biologiske videnskab siger, tror jeg simpelthen ikke, du har ret i det.
    En indre relation vil sige, at der i hver eneste celle i min krop er indbygget den samme “historie”, som har relation til hele min organisme : Historien lyder : “Jeg er en del af Steens krop, som jo indeholder mange forskellige organer, og vi celler skal i fællesskab fÃ¥ denne krop til at fungere”. En celle i knæskallen ville fortsætte :” og fordi jeg er en knæskalscelle er der tændt for nogle knæskalsgener i mig, der gør at jeg bliver til det, jeg er, sÃ¥ jeg kan løse min opgave og hjælpe Steen med at fungere. En celle i højre fortand kunne fortælle en lignende historie, som ogsÃ¥ har en indbygget relation til mig.
    Dette opbygningsprincip, tror jeg er noget principielt for levende væsner, (i modsætning til menneskeskabte maskiner) fordi det uden undtagelse, så vidt jeg ved, er den måde, det faktisk foregår på i naturen. Der er ingen steder, de inaktive gener bliver sparet væk. Derfor kan man selvfølgelig godt lave tankeeksperimenter, der handler om, hvordan, det kunne have været, men så synes jeg, man skal prøve at følge dem til dørs.
    Hvis man vil diskutere, om mennesker er maskiner eller ej, skal man selvfølgelig have en definition på, hvad en maskine er og ikke er, og derfor har jeg også ædt min påstand om, at menneske ikke er maskiner i mig igen, men hvis man bare vil vide, om en levende organisme og en menneskeskabt maskine, principielt er ens eller forskellige, ved jeg ikke, om det er helt så nødvendigt. Man skulle tro, det var nok at påvise principielle ligheder eller forskelle.
    Jeg har læst noget, som jeg tror er en meget afgørende forskel på, hvad liv er, liv og menneskeskabte maskiner og forsøgt at forklare, hvad det handler om. Nej, det er ikke noget af en påstand, for det er ikke noget jeg ved, men kun noget, jeg tror af de grunde, jeg har forklaret, og du er mere end velkommen til at tro det modsatte.
    Konklusion : I kraft af passende definitioner, kan det godt være, at vi allesammen kan kaldes tænkende naturmaskiner, men hvad er det dybere formål, med at presse en betegnelse på noget, vi normalt kender som værende dødt og bevidstløst ned over hovedet på levende væsner ? Steen
    P.S. Jeg tænker, derfor er jeg (ikke en maskine).

  100. Steen Ørsted Says:

    Undskyld. Det fine ord, som kan oversættes med “fuldmagt” hedder vidst ikke autorisering, men autorisation. Beklager. Steen

  101. Morten Says:

    Steen, din “argumentation” minder mig om Tim Minchins digt Storm, som kan ses og høres her: http://www.youtube.com/watch?v=UB_htqDCP-s

  102. Steen Ørsted Says:

    Det var dog noget af en fæl knockout at stikke ud Morten. Jeg er groggy endnu. Pyh ha.
    Men bortset fra det, forstÃ¥r jeg ikke helt, hvad det er i min “argumentation”, der minder om Storm-pigen.
    Er det det, at jeg anfægter din videnskabelige ret til at påstå, at inaktive gener ikke har betydning, eller at jeg kan antyde, at videnskaben som jo aldrig kan ligge inde med al viden, måske ikke har afdækket dette spørgsmål til bunds endnu. Eller er det det, at jeg siger, at cellerne fortæller historier i stedet for ligger inde med information ??????
    Jeg kender godt Stormtypen, som med al respekt for det modsatte køn oftest er af hunkøn, men jeg identificerer mig ikke selv voldsomt med hende, men når jeg tænker tilbage på mange af de svar, du i tidens løb har givet mig, fremgår det ret tydeligt, at det gør du i høj grad. Det kan jeg nok ikke gøre så meget ved.
    I øvrigt synes jeg, at maskiner er nogen, der kan arbejde uden at blive trætte, stressede, krævende, brokkende osv. Det er hele fidusen med dem, og en stor del af den tekniske revolution handlede jo netop om at konstruere sådanne ting. Desuden skal de aldrig have mad (untagen lige, når de bliver brugt), og denne ene detalje er nok til, at jeg ikke føler mig beslægtet med dem.
    Jeg synes, at “Storm” er et stærkt og meget sigende nummer og flot udført. Tak for det og tak for denne snak, hvis ikke der er mere, du vil tilføje.
    Steen

  103. Morten Says:

    Steen, du minder mig om Storm, fordi du ligesom hende nægter at anerkende den videnskabelige metode og det videnskabelige verdensbillede, som er resultatet af brugen af denne metode. I stedet for at holde dig til det, vi ved, eller det, der er en rimelig videnskabelig konsensus omkring, så vender du tingene på hovedet og fokuserer på, at der er mange ting, som videnskaben ikke kan forklare eller ikke har fuldstændig skudsikker evidens for, og bruger så denne mangel på viden som en slags argument for dine personlige vidtløftige teorier.

    Du siger, at videnskaben ikke “kan ligge inde med al viden” eller “mÃ¥ske ikke har afdækket dette spørgsmÃ¥l til bunds endnu”, og mener sÃ¥ Ã¥benbart, at det af den grund er rimeligt at opfinde og tro pÃ¥ en historie om en “indre relation” baseret pÃ¥ en ukendt funktion af inaktiverede gener, som der ikke er den fjerneste evidens for. Hvis du var videnskabsmand og arbejdede med at forstÃ¥ geners funktion, var det selvfølgelig dit job at sætte spørgsmÃ¥lstegn ved den gældende konsensus og opstille nye hypoteser, som du sÃ¥ kunne gÃ¥ i laboratoriet og teste – det er sÃ¥dan ny viden opstÃ¥r – men at du som lægmand fremsætter og tror pÃ¥ en ide om en mekanisme, som er “HELT CENTRAL for forstÃ¥elsen af liv”, selvom du ikke har en skid forstand pÃ¥ biologi og hverken har mulighed for eller intentioner om at teste ideen i laboratoriet, det er da helt i skoven (det sidste ville selvfølgelig ogsÃ¥ kræve, at den blev konkretiseret i betydelig grad).

    Der er efter min mening tale om en fundamentalt forkert måde at tænke på, når man på den måde baserer sit verdensbillede på det, vi ikke ved, i stedet for på det, vi ved (eller det som med den nuværende viden er mest sandsynligt). Her er nogle eksempler skåret over samme læst, men som du forhåbentlig kan se er for langt ude:

    Astronomer ved ikke alt, så der er måske noget om det der astrologi.

    Lægevidenskaben ved ikke alt, så det kan da godt være, at homøopatisk medicin virker.

    Hjerneforskerne ved ikke alt, så selvfølgelig har vi da en udødelig sjæl.

  104. Steen Ørsted Says:

    Morten ! Du vil sikkert kunne finde personer, dit indlæg passer på, men i forhold til mig må jeg bedrøve/glæde? dig med, at alt, hvad du her skriver er forkert. Jeg er meget interesseret i naturvidenskab, og anerkender og begejstres over alle naturvidenskabens landvindinger. Som dreng var mit bedste fag i skolen fysik, og jeg ville være astrom og har selv lavet to teleskoper på 50 og 75 ganges forstørrelse (du kan få opskriften af mig).
    Ja, jeg kan forestille mig mangt og meget, hvilket jeg er i min fulde ret til, og selvom jeg ikke kunne drømme om at docere det som værende sandheden, synes jeg det er fedt at kunne lægge det ud på et debatforum til offentlig beskydning. Det kan man lære noget af, og jeg har da også lært noget af dig. Der, hvor du rammer i den anden retning af skiven er, hvor du f. eks påstår, at min formening om, at det fulde genom har betydning, grunder i , at jeg ikke har en skid forstand på biologi, eller at videnskaben måske ikke har afdækket inaktive geners betydning fuldstændigt. Selvom begge dele sikkert er sandt, er det IKKE det der er grunden til, at jeg har den formening. Koncentrer dig nu Morten, så jeg ikke skal gentage. Grunden til det er, at de omtalte gener ikke henfalder eller genbruges men bevares et helt liv og forresten også, at det så vidt jeg ved er sådan, det uden undtagelse foregår overalt i den levende natur. Det er det og ikke det, du skriver, der er grunden. Det er en fuldstændig rimelig tanke, som jeg har lov til at lægge ud på et debatforum. Du har så forklaret mig, hvorfor, det måske er anderledes, end det plejer at være, og det må jeg jo så tage ad natron (som det jo hedder). Så jeg er helt uskyldig Morten og har altid grunde, som jeg selv synes er gode til at tro, det jeg tror, og de grunde, du her pådutter mig, synes jeg bestemt ikke er gode.
    Derimod synes jeg, at du nogen gange bevæger dig ud på den tynde is. Du påstår skråsikkert, at det er flintrende ligegyldigt om de omtalte gener findes. Du skulle i stedet have sagt : Videnskaben har endnu ikke påvist en betydning af inaktive gener, for med din påstand blokere du for fremtidige forskningsresultater, der eventuelt måtte modsige dig, og det mener jeg ikke er videnskabeligt. Når du lige så sikkert påstår, at kræft skyldes, at de funktionelle gener muterer (de slukkede gener har intet med sagen at gøre), bliver jeg også lidt betænkelig. Hvad nu, hvis man en dag finder en kræftform, som skyldes, at nogle slukkede gener ved en fejl er blevet tændt, så har du på forhånd udelukket denne mulighed. Så jeg synes, at din position i disse tilfælde er lidt skrøbelig, og det ærgrer mig, for det giver mig en (sikkert uberettiget) skepsis overfor din ekspertise.
    I øvrigt tror jeg ikke på følgende ting : Astrologi (vi stenbukke er alt for jordbundne til at tro på sådan noget vrøvl), clairvoyance, medier, healing, auralæsning, palmebladshoroskoper, Sai Baba, krystalvisdom, spådomskunst, homøopati, osv.
    Reinkarnation giver jeg en chance, fordi der er indsamlet tusindvis af beretninger, der hvis de ikke bunder i bevidst svindel synes at antyde, at folk har kunnet ligge inde med hukommelsesmønstre fra tidligere personer (jeg har altså en grund)
    Akupunktur giver jeg også en chance, fordi en akupunktør engang på 20min helbredte en frossen skulder, som jeg i længere tid og uden held havde været til fysioterapi med ( jeg har altså en grund).
    Zoneterapi har jeg prøvet 6 gange i et forgæves forsøg på at lindre en irriternde tinnitus, som jeg har. Det hjalp ikke på hørelsen, men jeg oplevede hver gang følgende virkninger. Efter behandligen, som forgik på min sofa, blev jeg meget søvnig og falt i søvn. Resten af daget lugtede min urin usædvanlig skarpt og ubehageligt, og om morgenen vågnede jeg badet i sved, hvilket jeg ellers aldrig gør. Dette gentog sig hver gang. Så jeg ved ikke om reflekszoneteorierne er vrøvl og sludder, Men jeg VED UDEN SKYGGE AF TVIVL, at zoneterapi giver nogle reaktioner i kroppen, som tilsyneladende handler om udrensning af affaldsstoffer, (og dette har jeg en grund til at vide).
    Dine sidste tre eksempler behøver jeg ikke kommentere. Dem ser vi helt ens på.
    Så i stedet for at sammenligne mig med Storm-pigen, havde jeg hellere set, at du havde sammenlignet mig med Storm P. som jeg er fan af, men det havde jeg ikke fortjent, og det har jeg altså heller ikke det andet. Steen

  105. Peter Mogensen Says:

    Fair nok Steen,

    Som videnskabsinteresseret ved du også at dine 3 eksempler stadig er anekdotisk evidens.

    Jeg skal ikke kunne udelukke at akupunktur kan have smertelindrende effekt, men bortset fra det vil jeg se noget mere konkret.

    Af de 3 eksempler er det vist kun din åbning overfor reinkarnation, der er relevant for et argument om at mennesket ikke er en maskine. Faktisk vil jeg mene at hvis man kan fremvise solidt videnskabeligt evidens for at reinkarnation eksisterer, så er mennesket ikke en maskine.
    Men indtil det foreligger… no cigar.

  106. Steen Ørsted Says:

    Ja Peter ! Akupunktøren ved jeg i dag ikke helt, hvad jeg skal tro om. Dengang var jeg meget overbevist, men kort tid før havde jeg fÃ¥et ultralyd hos “physen”, sÃ¥ mÃ¥ske var det denne effekt, der nu slog igennem, og ting kan jo ogsÃ¥ gÃ¥ spontant over, sÃ¥ jeg ved ikke helt, hvad jeg skal tro, selvom det mÃ¥ske er uretfærdigt overfor akupunktøren. Jeg siger ogsÃ¥ kun, at jeg holder døren pÃ¥ klem. At zoneterapi har en udrensende effekt mener jeg derimod er en empirisk kendsgerning, som vil kunne gentages i laboratorieforsøg nÃ¥rsomhelst (ihvertfald med mig som forsøgsperson) med samme resultat og resultatet vil givetvis kunne mÃ¥les objektivt. I øvrigt har min kone samme erfaring med (samme terapeut, som desværre er flyttet til Ribe). Men om det kan virke specifikke steder i kroppen via reflekszoner, skal jeg slet ikke udtale mig om. Jeg tillader mig at tvivle.
    Reinkarnationsrapporterne synes jeg er interessante, men jeg skal slet ikke reklamere for reinkarnation, og jeg ville ønske, at et hold objektive og meget gerne superskeptiske videnskabsfolk ville lave et stort anlagt videnskabeligt forsøg, hvor f. eks 1000 mennesker blev kørt igennem et regressionsforløb, og hvor de indsamlede data blev behandlet statistisk. Men sÃ¥dan noget er jo dyrt, og jeg tror ikke der vil være vilje til den slags, for selvom det ville kunne ændre vores verdensbillede, hvis erindringer fra tidligere personer kunne fastslÃ¥s med overvældende statistisk signifikant sikkerhed, tror jeg holdningen pÃ¥ forhÃ¥nd vil være, at den slags vil være penge ud ad vinduet, for videnskabsfolk “ved” jo pÃ¥ forhÃ¥nd, hvad resultatet af sÃ¥dan noget pjat vil blive. Hvis jeg nu var konsirationsteoretiker, ville jeg lave er teori, om at videnskaben ikke ønsker deres trygge verdensbillede ændret, men det er jeg altsÃ¥ ikke.
    Med hensyn til maskindiskussionen er der måske nok gået lidt definitionskage i den, men jeg forstår på Morten, at en maskine er en, der kan omsætte energi, og hvor tingene sker kausalt og automatisk. Og så er tingene på plads. Jeg er enig i det sidste, du skriver, med den tilføjelse, at hvis vi har en sjæl, er denne en del af mennesket, men kroppen kunne kunne måske stadig være en maskine i Mortens forstand.
    Til Morten. Jeg har lidt pÃ¥ fornemmelsen, at du stadig savner svar pÃ¥ den “indre relation”. Den betyder slet ikke , at der en varm kommunikationslinie mellem alle dele af organismen, men blot det, at alle celler har relation til hele organismen, fordi de allesammen fortæller hele historien om den, og som du har pÃ¥peget ogsÃ¥ historien om vores fortid langt langt tilbage i tiden.
    Du har fortalt at, Рog hvorfor Рdette slet ikke har betydning, men jeg tror stadig, at det har det af de GRUNDE, jeg gav sidst. Og det m̴ jeg jo gerne, selvom jeg kan have hamrende uret. Steen

Leave a Comment