Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Ateistens mareridt: Argumentum ad bananum

Skrevet af Morten 9th juni, 2006 Kategoriseret under ID, Religion


Jeg faldt lige over det mest tÃ¥belige argument for intelligent design, jeg endnu har set – og jeg har set nogle stykker. Det er hylende morsomt. Argumentet, som fremføres af et fjols ved navn Ray Comfort, gÃ¥r pÃ¥, at bananen er perfekt designet til blive spist af mennesker – se videoen her, hvor man ogsÃ¥ kan fÃ¥ lidt info om bananplanten, som jo er blevet kultiveret af mennesker gennem tusinder af Ã¥r, og derfor selvfølgelig pÃ¥ en mÃ¥de er intelligent designet – det var dog vist ikke ikke det, Ray mente.

Videoklippet stammer Ã¥benbart fra et tv-show, som kan ses i sin helhed her (hvis man kan klare mere idiotisk bavl). Hvor mÃ¥ det dog være ekstremt frustrerende at være ateist eller generelt medlem af “the reality based community” i USA.

{lang: 'da'}


11 Responses to “Ateistens mareridt: Argumentum ad bananum”

  1. Jens Rask Says:

    Dav…
    Jeg er fuldstændig enig i, at det er et absurt argument at fremføre. Jeg har kun lige set et par glimt fra videoen. Men lige efter det kiksede “banan”-afsnit begynder de at snakke om noget, der faktisk er lige ved at nærme sig noget videnskabeligt. Du mÃ¥ vel indrømme, at det virker temmelig usandsynligt, at øjet skulle være opstÃ¥et ved rene tilfældigheder – eller det mener du mÃ¥ske ikke?
    Selv er jeg overbevist om, at verden, som vi kender den, på ingen måde kan være opstået ved tilfældigheder. Helt ærligt virker evolutionisme for mig som noget vås, og det er, for mig at se, i det hele taget utroligt, at teorien stadig har så stor opbakning.
    Som sagt. Jeg er HELT ENIG i at “banan-argumentet” er elendigt – men mÃ¥ske skulle man kigge nærmere pÃ¥ de argumenter, der rent faktisk er noget ved. Der er nogle stykker imellem.

  2. Jens Rask Says:

    Forresten! Der kan hevises til http://www.skabelse.dk

  3. Morten Says:

    Ja Jens, du ved tydeligvis ikke, hvad du taler om. Kom tilbage n̴r du har sat dig ind i, hvad evolutionsteorien g̴r ud p̴ Рs̴ kan vi tage en kvalificeret diskussion.

    I øvrigt er øje-argumentet ikke en pind bedre end banan-argumentet. Begge “argumenter” siger: jeg kan ikke forestille mig, at det og det kan være et resultat af tilfældigheder. Der er (mindst) to ting galt her. For det første er “jeg kan ikke forestille mig” ikke noget argument. For det andet siger evolutionsteorien ikke, at biologiske strukturer er opstÃ¥et (alene) ved tilfældigheder.

  4. Soren Says:

    Hej Jens

    Hvad er det præcis der virker som noget vås?

    Siden du så kategorisk kan afvise en hel gren, for ikke at sige det meste af fundamentet for biologien, så må du jo være utrolig godt inde i de nyeste videnskabelige landvindinger.

    Du kender garanteret de forskellige teorier og modeller af øjets udvikling. Hvilke af disse mener du har mest substans, og hvilke problemer mener du der er med disse?

    Det bliver spændende at høre!

  5. Jens Rask Says:

    Dav Morten.
    Hvis ikke evolutionsteorien alene bygger pÃ¥ tilfældigheder, har jeg virkelig misforstÃ¥et noget. (Og dette mener jeg, som jeg siger det – der er ingen skjult hensigt bag) Vil du ikke uddybe det?

    Hej Søren.
    Du har naturligvis ret i din undertone, der pÃ¥peger, at jeg i en diskution hverken vil kunne hamle op med dig eller Morten – i virker begge til at være temmelig godt inde i sagerne. (det var en kompliment!) Netop derfor har jeg henvist til http://www.skabelse.dk .

    I virker meget diskussionssøgende, og jeg vil da anbefale jer, at kontakte nogen fra førnævnte hjemmeside. Under fanen Foredrag er en kort liste med nogle stykker, der er langt bedre kvalificeret til en diskussion, end jeg er, og jeg er overbevist om, at de med glæde vil have en snak med jer.

    Hvis I tager diskussionen, vil jeg meget gerne høre noget respons pÃ¥, hvad der er kommet ud af det – ogsÃ¥ selv hvis det skulle ske, at I bagefter følte jer som vindere.

    Angående øje-snakken:
    Jeg er ganske vidst sparsomt oplyst omkring biologi, men sÃ¥ vidt jeg er orienteret, ville flere af vores lemmer (f. eks. det fantastiske eksempel, øjet) ikke fungere, hvis de manglede et eller flere af de dele, de er opbygget af. HVIS jeg er korrekt informeret herom, bør disse lemmer ikke kunne opstÃ¥ ved en gradvis udvikling, idet de ingen funktion ville have, før de var nÃ¥et til den endelige tilstand. Desuden er det mit indtryk, at der aldrig er fundet nogle fosiler af sÃ¥danne “halvfærdige” lemmer, hvilket ikke taler for denne del af evolutionsteorien.

    Men jeg er jo ikke en bio.-nørd, sÃ¥ jeg forventer ikke at kunne overbevise jer om noget som helst – og jeg er sÃ¥mænd ikke engang sikker pÃ¥, at I vil tage argumentet op til seriøs overvejelse.

    Med al respekt, Jens Rask

  6. Jens Rask Says:

    Det er da fair nok, hvis I ikke har noget godt svar til det sidste, jeg har sagt omkring gradvis udvikling og manglende funktionalitet – men det kan jeg da næsten ikke forestille mig, da I mÃ¥ have stødt pÃ¥ argumentet nogle gange før, hvis I rent faktisk har arbejdet med (eller mÃ¥ske nærmere ‘mod’) Intelligent Design.
    I store træk betyder det, jeg har sagt, at øje-argumentet ikke er et argument, der gÃ¥r pÃ¥, at “det kan jeg ikke tro”, men at “det kan ikke lade sig gøre”, hvilket gør argumentet en smule mere gældende.. 😉
    Men det ville være rart, hvis I nu svarede, for jeg tror aldrig, jeg har hørt nogle ordentlige modargumenter til dette argument, så det kan jo være, at I ville være i stand til at udvide min horisont.

    Jens Rask

    – Svar venligst!

  7. Morten Says:

    Rolig nu Jens – det kunne jo være, at jeg (vi) har andet at lave end at undervise dig i ting, som du jo bare kan slÃ¥ op (fx her: http://www.talkdesign.org/cs/ic_demystified eller her: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity eller her: http://www.newyorker.com/archive/2005/05/30/050530fa_fact?currentPage=all).

    Med hensyn til øjets evolution kan du også bare læse på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

    Irreducibel kompleksitet – som er det du taler om – og især det forhold, at strukturer, som ifølge ID-fokenes definition(er) er irreducibelt komplekse, ikke skulle have kunnet udvikles via naturlige processer, er der stort set ingen rigtige videnskabsmænd, der køber. Du siger, at ideen ændrer argumentet fra “det kan jeg ikke tro” til “det kan ikke lade sig gøre”, men det gælder selvfølgelig kun, hvis man kan pÃ¥vise, at det er umuligt, at irreducibelt komplekse strukturer kan udvikle sig gradvist, og det er der ingen troværdige eksempler pÃ¥ – der er tværtimod flere eksempler pÃ¥, at man har vist, at pÃ¥stÃ¥ede irreducibelt komplekse strukturer faktisk kan udvikles (se linksene ovenfor). Der er altsÃ¥ pÃ¥ ingen mÃ¥de etableret et “det kan ikke lade sig gøre” argument, men kun et “jeg TROR ikke, det kan lade sig gøre”, som selvfølgelig stÃ¥r meget svagt overfor bjerget af evidens for, at det faktisk kan lade sig gøre.

    Efter min mening er irreducibel kompleksitet et idiotisk begreb, som ikke kan bruges til noget som helst. At en nutidig kompleks struktur ikke kan fungere, hvis man fjerner et af dens elementer, fortæller jo ingenting om strukturens tilblivelse. Der er selvfølgelig ingen, der forestiller sig, at en sådan kompleks struktur er dannet ved at de ikke-funktionelle enkeltdele har udviklet sig hver for sig, for så først at blive sat sammen til den fungerende helhed til sidst. Den har selvfølgelig udviklet sig gradvist efter de forhåndenværende geners princip, er blevet mere og mere kompleks ved tilføjelse af elementer, som ikke nødvendigvis har fungeret optimalt og har i mange tilfælde skiftet funktion undervejs. Det er en helt fantastisk proces, som også kan fylde mig med forundring, og vi kender jo så langtfra alle detaljerne, men der er altså intet som helst, der tyder på, at den ikke kan forklares ved naturlige processer.

    Det overrasker dig, at evolutionsteorien ikke “alene bygger pÃ¥ tilfældigheder”. Jamen har du da aldrig hørt om naturlig udvælgelse Jens? Den resulterer jo i en differentieret overlevelse af gener, som producerer individer, der klarer sig godt, i det miljø, de lever i, og er derfor alt andet end tilfældig. Ændringerne i arvematerialet (mutationerne) er tilfældige, men det er den efterfølgende udvælgelse bestemt ikke. Læs lidt om det Jens.

    Lad mig også lige nævne, at jeg har diskuteret ID med flere af dens tilhængere, og jeg har også haft en kort meningsudveksling med Peter Øhrstrøm, som er tilknyttet skabelse.dk. Lad mig bare kort konstatere, at der ikke er noget at hente der.

    Alle ID-tilhængere, jeg har hørt om, er religiøse (herunder dem fra skabelse.dk) – der er altsÃ¥ ingen ateistiske ID-tilhængere. Omvendt er der masser af religiøse videnskabsmænd, som støtter evolutionsteorien (foruden selvfølgelig alle de ateistiske). Det skyldes selvfølgelig, at ID-bevægelsen bestÃ¥r af folk, som finder, at evolutionsteorien er uforenelig med deres religion, og derfor gør, hvad de kan, for at miskreditere den og derigennem forsøge at promovere deres fjollede skabelsesfantasi. Du siger selv Jens, at du ikke har meget forstand pÃ¥ biologi, sÃ¥ det er altsÃ¥ ikke fordi, du ved noget om det, at du finder ID tiltalende. MÃ¥ske skulle du spørge dig selv, HVORFOR ID appelerer til dig – lad mig gætte: du er ogsÃ¥ religiøs – og derefter om du virkelig synes, det er rationelt at tage udgangspunkt i, hvordan man gerne vil have, at verden ser ud, i stedet for at undersøge den fordomsfrit.

  8. Søren Says:

    Hej Jens

    Jeg kender godt skabelse.dk, de havde en gang et debatforum, hvor bagmændende bag skabelse.dk aldrig optrådte, de overlod debatten til tilfældige kreationister der var blevet forblændet af det glade budskab, og lod dem ganske i stikken når de fjollede argumenter tagetfra Origo blev skudt ned af de debattører der, hvis ikke de havde viden omkring emnerne, kunne finde ud af at bruge 5 minutter på google.

    Omkring Irreducibel Kompleksitet, så burde du vide at øjet ikke er et eksempel på IK. Ifølge Behe, som genopdagede designargumentet omhandler IK kun biokemiske systemer på og under celleniveau, ikke makroskopiske størrelser som lemmer.

    Jeg forstår godt hvis du er forvirret, det skyldes at hele ID bevægelsen er et klister der er lavet med det formål at samle alle kreationister under noget der ligner et banner. Der er ungjordskreationister, som en del af dem bag skabelse.dk og så er folk som f.eks Behe der faktisk har forstand på biologi.

    Med hensyn til udviklingen af øjet sÃ¥ er det, som Morten pÃ¥peger ikke noget fantastisk stort problem – vi kan ikke genskabe de forskellige øjnes udviklingshistorie ned i mindste detalje, det kan vi for de færreste ting, husk pÃ¥ at der er tale om en historisk disciplin der er begrænset af hvad der tilfældigvis er bevaret.

    Endelig må jeg lige nævne din kommentar:
    “Desuden er det mit indtryk, at der aldrig er fundet nogle fosiler af sÃ¥danne “halvfærdige” lemmer, hvilket ikke taler for denne del af evolutionsteorien.”

    Hvad er et halvfærdigt lem? Hvis du tror at evolutionsteorien forudsiger at en hel række generationer skulle slæbe rundt medet blindt halvfærdigt øje, så vil jeg anbefale dig at tage på biblioteket og finde en basal indføring i biologi.

    Hvis man fandt noget sådan ville det være et slag mod evolutionsteorien! Hvis du har læst på skabelse.dk at det er et problem for ET, så er det et vink med en vognstang om kvaliteten af siden! Enten har den person der skrev det ikke det mindste begreb skabt om ET, eller så lyver personen bevidst. Så din kilde er enten uvidende eller en løgner.

  9. Jens Rask Says:

    Den her besked er til Morten.

    Naturligvis er grunden til, at ID appelerer til mig, at jeg tror på Gud. Det vil jeg absolut ikke lægge skjul på.

    Jo, naturligvis har jeg hørt om naturlig udvælgelse. Og selvfølgelig er det rigtigt, at udvælgelsen ikke sker tilfældig. Men for at udvælgelsen kan foregÃ¥, skal de tilfældige mutationer finde sted. Det var med det i tankerne, at jeg skrev “Hvis ikke evolutionsteorien alene bygger pÃ¥ tilfældigheder…”. tilfældighederne er jo udgangspunktet for udvælgelsen, og derfor brugte jeg udtrykket “bygger pÃ¥”. Men jeg kan godt se, at jeg mÃ¥ske ikke skulle have sagt “alene”.

    Tak, for dine nedfældede links. Jeg vil kigge på det.

    Angående irreducibel kompleksitet har jeg, som jeg også har sagt tidligere, ingen chance i en diskussion mod dig, så der vil jeg altså bare give op med det samme.

    Men da jeg nok ikke skriver her inde mere, og da jeg sandsynligvis ikke nogensinde hilser pÃ¥ dig igen, mÃ¥ du have et godt liv! 🙂

    Jens Rask

  10. Jens Rask Says:

    Til Søren.

    Blæret. Igen kan jeg ikke give svar på tiltale.

    Jeg må give fortabt i alt, der minder om en diskussion, der omhandler biologi, med dig. Andet er jeg ganske enkelt ikke i stand til.

    Du skal da også ønskes et godt liv!

    Jens Rask

  11. Morten Says:

    Tak i lige mÃ¥de Jens. Du er selvfølgelig vekommen til at kommentere her en anden gang, hvis du skulle fÃ¥ lyst – men det var nok en ide at læse lidt mere pÃ¥ lektien først.

    Iøvrigt synes jeg, det er meget klædeligt, at du er så beskeden, og at du uden blusel indrømmer, at ID appelerer til dig, fordi du tror på gud (jeg mener selvfølgelig, at det er fuldstændig tåbeligt, men det er en anden sag). En sådan ærlighed ses meget sjældent i internetdiskussioner med kreationister/IDioter.

Leave a Comment