Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Religion vs videnskab

Skrevet af Morten 16th februar, 2009 Kategoriseret under Ateisme, Religion, Videnskab


Er religion og videnskab forenelige i nogen intellektuelt forsvarlig forstand? Som man nok vil ane, hvis man har læst bare en lille smule på denne blog, så er mit svar et klart og rungende nej.

Og jeg behøver ikke engang at argumentere for det, for det gør Jerry Coyne sÃ¥ glimrende. I en artikel med titlen “Seeing and believing” – som har været genstand for en del debat – forklarer Coyne, at religion og videnskab kun er forenelige i samme forstand som ægteskab og utroskab er det – altsÃ¥ i den forstand at der findes mennesker, som dyrker begge dele. Artiklen er egentlig en anmeldelse af to bøger, som forsvarer det synspunkt, at religion og videnskab er forenelige, men undervejs forklarer Coyne altsÃ¥ klart og overbevisende, hvorfor han mener, at dette synspunkt er forkert. Det er et must at læse hele artiklen, men her er lige et par smagsprøver:

“A meaningful effort to reconcile science and faith must start by recognizing them as they are actually understood and practiced by human beings. You cannot re-define science so that it includes the supernatural, as Kansas’s board of education did in 2005. Nor can you take “religion” to be the philosophy of liberal theologians, which, frowning on a personal God, is often just a hairsbreadth away from pantheism. After all, the goal is not to turn the faithful into liberal theologians, but to show them a way to align their actual beliefs with scientific truths. Theologians sometimes suggest a reconciliation by means of naturalistic deism, the idea that the creation of the universe–and perhaps the laws of physics–was the direct handiwork of a deity who then left things alone as they unfolded, never interfering in nature or history again. For the faithful, this has been even more problematic than pantheism: it not only denies miracles, virgin births, answered prayers, and the entire cosmological apparatus of Christianity, Judaism, Islam, Hinduism, and much of Buddhism, but also raises the question of where God came from in the first place.”

“In the end, then, there is a fundamental distinction between scientific truths and religious truths, however you construe them. The difference rests on how you answer one question: how would I know if I were wrong? Darwin’s colleague Thomas Huxley remarked that “science is organized common sense where many a beautiful theory was killed by an ugly fact.” As with any scientific theory, there are potentially many ugly facts that could kill Darwinism. Two of these would be the presence of human fossils and dinosaur fossils side by side, and the existence of adaptations in one species that benefit only a different species. Since no such facts have ever appeared, we continue to accept evolution as true. Religious beliefs, on the other hand, are immune to ugly facts. Indeed, they are maintained in the face of ugly facts, such as the impotence of prayer. There is no way to adjudicate between conflicting religious truths as we can between competing scientific explanations. Most scientists can tell you what observations would convince them of God’s existence, but I have never met a religious person who could tell me what would disprove it. And what could possibly convince people to abandon their belief that the deity is, as Giberson asserts, good, loving, and just? If the Holocaust cannot do it, then nothing will.”

“It would appear, then, that one cannot be coherently religious and scientific at the same time. That alleged synthesis requires that with one part of your brain you accept only those things that are tested and supported by agreed-upon evidence, logic, and reason, while with the other part of your brain you accept things that are unsupportable or even falsified. In other words, the price of philosophical harmony is cognitive dissonance. Accepting both science and conventional faith leaves you with a double standard: rational on the origin of blood clotting, irrational on the Resurrection; rational on dinosaurs, irrational on virgin births. Without good cause, Giberson and Miller pick and choose what they believe. At least the young-earth creationists are consistent, for they embrace supernatural causation across the board. With his usual flair, the physicist Richard Feynman characterized this difference: “Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.” With religion, there is just no way to know if you are fooling yourself.”

Coyne’s artikel er blevet kommenteret pÃ¥ EDGE af en række kloge mennesker (herunder forfatterne til de to anmeldte bøger, Karl Giberson og Kenneth Miller). Læs i hvert fald Sam Harris’ kommentar.

Jerry Coyne har i øvrigt lige udgivet en bog med titlen “Why evolution is true” (anmeldt af Richard Dawkins her), er begyndt at blogge, og kan her høres i et godt radiointerview.

{lang: 'da'}


51 Responses to “Religion vs videnskab”

  1. Andreas Hoff Says:

    “Accepting both science and conventional faith leaves you with a double standard” – ja, det er mÃ¥ske meget rigtigt, og hvis man spørger mig, ikke sÃ¥ skidt endda?

  2. Morten Says:

    Og hvorfor mener du så, at det er meget godt med en dobbeltstandard (du er vel ikke skizofren?)?

  3. Steen Ørsted Says:

    Nøgleordet er conventional !
    Hvis man vil tro pÃ¥ videnskabens resultater og samtidig tro pÃ¥ at Jesus ikke havde en kødelig far, at han gik pÃ¥ vandet og kunne trylle og blive fysisk levende efter at have været død er man nok inde i et eller andet selvmodsigende, men hvis man ikke er fundamentalist, men tror pÃ¥ det, der overbeviser én – og tror, at universet og livet er Guds skaberværk, handler videnskabelige studier jo ogsÃ¥ om at undersøge Guds frembringelser og arbejdsmetoder. Hvad evolutionen angÃ¥r, ser det jo ud til, at et af hans hovedredskaber hedder mangfoldighed. Steen

  4. simon Says:

    Det har jo intet at gøre på hvilke af de to emner man tror på (enten religion eller videnskab) Nej Religion er overtro og datidens videnskab. Nutidens videnskab kan bevises det kan religion jo ikke.

  5. steen ørsted Says:

    Hvorfor er det overtro ? Hvorfor er det ikke bare tro ? Som du kan se, hører jeg til dem, der mener, at de, der siger, det er enten – eller, har uret. Steen

  6. Morten Says:

    Steen, hvordan vil du egentlig definere forskellen på tro og overtro?

  7. steen ørsted Says:

    Jamen vil jeg da det ? Men overtro er vel tro på noget, som videnskaben har godtgjort er forkert, f.eks. at solen trækkes rundt på himlen af en hest, eller at jorden er en skive, der bliver båret af tre elefanter, samt alt muligt andet, som der ikke findes eller kan findes belæg for at antage, mens tro vel er at antage noget, som godt kan være rigtigt. Men jeg tror, der findes meget bedre definitioner. Steen

  8. Morten Says:

    Jeg var selvfølgelig interesseret i din definition af forskellen pÃ¥ tro og overtro, fordi du tilsyneladende mener, at man kan skelne klart mellem de to, og vel ogsÃ¥ at tro – i modsætning til overtro – er fornuftigt og rationelt.

    For mig at se er det fjollet at tro på ting, som der ikke er god evidens eller stærke argumenter for, og jeg betragter derfor alt andet som overtro. Det betyder selvfølgelig ikke, at alt i denne kategori er forkert, men så længe der mangler evidens og argumenter er der ingen grund til at tro på det.

    Men det ved vi jo godt er forskellen pÃ¥ os to Steen. Jeg er skeptikeren, og du er det godtroende fjols 😉

  9. steen ørsted Says:

    Here we go again Morten ! Jeg vil mene, du har ret i at tro altid indebærer en større eller mindre grad af irrationalitet. Alligevel tror vi hele tiden et eller andet. Hver dag! Heldigvis som regel med god grund.
    Jeg læste engang, at bevidstheden ikke sidder et bestemt sted i hjernen, men fremkommer ved at hjerneceller over hele hjernen samarbejder om at frembringe dette forbavsende fænomen. Det betyder, at bevidstheden opstÃ¥r som et resultat af et meget stort og meningsfuldt samarbejde. Det betyder ogsÃ¥, at bevidsthed eller viden ikke findes i den enkelte hjernecelle. Den opstÃ¥r som følge af omtalte samarbejde. Det kan jeg ikke tro pÃ¥. Noget uvidende kan ikke samarbejde om at lave bevidst bevidsthed. Der mÃ¥ i den enkelte hjernecelle være en “viden” om hvordan, man laver bevidsthed og en “vilje” og “evne” til at gøre det. Hvordan kan bevidstløse uvidende grundstoffer sætte sig sammen til at lave hjerneceller, som kan have disse egenskaber, som gør, at de kan skabe bevidsthed. Fordi, de ikke er uvidende, men har en “viden” om, hvordan man gør, og en “vilje” og “evne” til at gøre det. Hvordan kan uvidende atomer sætte sig sammen til grundstoffer, der kan lave disse ting. Fordi de ikke er uvidende, men “ved”, hvordan man gør og har en “vilje” og “evne” til at gøre det.
    Det ser for mig ud som om, “viden”, “vilje” og “evne” gennemtrænger alt helt ned til atom niveau, og her tror jeg David ville tildele mig et panteistdiplom, men jeg tror, ogsÃ¥ at det stammer fra en kilde, som vi ikke forstÃ¥r, men som ved, hvad bevidsthed er, og som vil og kan fÃ¥ den til at opstÃ¥ pÃ¥ fysisk plan. Det mÃ¥ være hÃ¥rdt for dig Morten, at lægge ører til alt det her snak igen, men jeg ville jo heller aldrig kunne skrive det i en biologibog, da det jo kun er en tro = rent personlig formening, som jeg heldigvis ikke skal udstede garantibeviser for sandhedsværdien af. Og den overskrider klart grænsen for, hvad en videnskabsmand kunne pÃ¥stÃ¥, men det kan jeg jo være ligeglad med, ligesom enhver videnskabsmand har lov til at gøre sig personlige tanker om hvorvidt, der er mere i spil, end det, vi har kunnet pÃ¥vise indtil videre, bare han ikke udgiver det for at være videnskab.
    For mig at se er det en logisk forudsætning for at bevidsthed og genialitet kan opstå, at den ligger latent i de mindste dele, og at nogen/noget som vi ikke forstår har villet, at det skal være sådan.
    Jeg synes, der er meget stor forskel på at tro på noget (personlig formening), og at påstå, at det ér sådan. Det sidste kan man ikke gøre. Ikke engang overfor sig selv. Og ja. At tro noget, man ikke kan vide er irrationelt.
    At kalde dig skeptiker ? Njaa. Det var nu ikke det første, jeg ville komme i tanke om. 🙂
    Men tak for nu. Hvis du kan holde til mere end denne prædiken, er der én til ovre på Apologetik (mit sidste indlæg). Der vil du kunne få endnu en opdatering. Hæ. Nå Kan du hygge dig. Steen

  10. steen ørsted Says:

    P.S. Grundstoffers og atomers “viden”, “vilje” og “evne”, mÃ¥ du selvfølgelig gerne oversætte til elektriske, magnetiske, kemiske og andre naturlovsbestemte iboende kræfter. Steen

  11. steen ørsted Says:

    Hej igen Morten ! I øvrigt kan jeg godt tilslutte mig det, du skrev sidste gang i afsnit 8. (bortset fra de to sidste linier 🙁 men nÃ¥r jeg ikke hører til dem, der mener, at der er en modsætning mellem videnskab og religion, er det ogsÃ¥ fordi, jeg ikke anerkender forudsætningerne for den skelnen, man man normalt stiller op : Man skelner mellem pÃ¥ den ene side videnskaben og alt, hvad “den” har fundet frem til – og pÃ¥ den anden side dogmer, som at Jesus blev født af en jomfru, – kunne skabe vand til vin, – gik pÃ¥ vandet, – blev fysisk levende efter at have været fysisk død og andre dogmatiske ting, som jeg heller ikke selv kan tro pÃ¥, og dette mener jeg er en falsk skelnen. Steen

  12. Morten Says:

    Ak ja, den gamle diskussion! Som du ved, finder jeg dine ideer bizarre, og jeg har jo i flere omgange – men (indtil videre) altsÃ¥ uden held – forsøgt at forklare dig tingenes rette sammenhæng. Da det jo nok er omsonst at prøve det igen, vil jeg i stedet kigge pÃ¥ det, der – som nævnt – er den helt grundlæggende forskel pÃ¥ os to, nemlig at vi har helt forskellige kriterier med hensyn til hvilken slags argumenter og hvilken slags evidens, der skal til for at overbevise os om, at et eller andet er fornuftigt at tro pÃ¥.

    Jeg er af den overbevisning, at videnskaben gennem de sidste århundreder har vist, at den er fuldkommen suveræn til at generere viden om den verden, vi lever i, og at det eneste fornuftige derfor er at holde sig til et verdensbillede, som er i overensstemmelse med det videnskaben fortæller os, og at være særdeles skeptisk overfor påstande og ideer, som ikke har videnskabelig opbakning.

    En af de bizarre ting ved din tankegang er, at du vel sagtens kunne finde på at erklære dig enig i det udsagn, samtidig med at du promoverer sære ideer, som er i total modstrid med den videnskabelige konsensus.

    For eksempel er hele din ide om, at komplekse levende systemer ikke kan have egenskaber, som ikke ogsÃ¥ besiddes af systemernes delelementer, jo i fuldstændig modstrid med det videnskabelige verdensbillede, herunder evolutionsteorien. Ja det er jo hele essensen i evolutionsteorien, at den forklarer – pÃ¥ en enkel og smuk mÃ¥de – hvordan komplekse levende systemer kan udvikles ud fra simplere “dumme” delelementer.

    Og hvorfor forkaster du det videnskabelige verdensbillede? Fordi du ikke kan tro pÃ¥ det!!!!!! Du forkaster det videnskabelige verdensbillede, den videnskabelige metode, som har kreeret det, og de bjerge af evidens, som understøtter det, fordi du IKKE KAN TRO PÃ… DET. Og hvorfor kan du ikke tro pÃ¥ det? Fordi du – Steen Ørsted – ikke kan forstÃ¥, hvordan det eksempelvis skulle kunne lade sig gøre, at “noget uvidende” kan “samarbejde om at lave bevidst bevidsthed”. Du bruger sÃ¥ at sige din egen dumhed og mangel pÃ¥ fantasi og viden som et argument for at forkaste den videnskabelige konsensus. Og for at det ikke skal være løgn, bilder du dig oven i købet ind, at din ide om, at atomer er levende og bevidste, og at nogen eller noget har planlagt det hele, skulle være nemmere at forstÃ¥ og i øvrigt forklarer noget som helst.

    Nå, heldigvis erkender du da, at dine ideer er meget lidt videnskabelige. Men jeg er i tvivl om, om du også erkender, at de decideret er i modstrid med videnskaben. Hvis det skulle være tilfældet, må du da gerne forklare, hvorfor du mener, at dine personlige formeninger overtrumfer videnskaben.

    P.S. Du siger: “Grundstoffers og atomers “viden”, “vilje” og “evne”, må du selvfølgelig gerne oversætte til elektriske, magnetiske, kemiske og andre naturlovsbestemte iboende kræfter”

    Kunne du ikke lige oversætte for mig? Jeg har lidt svært ved at gennemskue, hvad der svarer til hvad. Og hvis der blot er tale om velkendte atomare egenskaber, hvorfor tror du så ikke, videnskaben har opdaget, at det forklarer en masse, hvis man bruger termer som “viden”, “vilje” og “evne” om disse egenskaber?

  13. steen ørsted Says:

    Hej igen. Det hele er ikke helt sÃ¥ bizart, som du tror Morten, men jeg er nok selv ude om det. Selvfølgelig har komplekse systemer egenskaber, som delelementerne ikke har. Jeg tror jo ikke at grundstoffer tænker eller lægger planer i vores forstand af ordene. Det, der tænker, er en hjerne. Om det sÃ¥ er mig eller hjernen selv, der bestemmer, hvad den skal beskæftigesig med i det enkelte øjeblik, er et spørgsmÃ¥l, som selvfølgelig ogsÃ¥ har noget at gøre med, hvordan man definerer begrebet “mig”.
    Forestil dig, at du har en stor balje med vand, hvori der flyder en masse smÃ¥ stangmagneter limet fast pÃ¥ træstykker. Vandet holdes i bevægelse, og inden længe har alle magneter knyttet sig til hinanden med nordpoler til sydpoler. Har man lov til at sige, at disse magneter har f.eks. “vilje” og “evne” til at gøre disse ting. Det synes jeg godt, man mÃ¥, hvis man sætter ordne i anførselstegn, men hvis ikke du synes det, har vi jo et kommunikationsproblem.
    Man ved i dag, at et atom er en meget kompliceret størrelse, med mærkelige kernepartikler som kvarker og andet med underlige egenskaber (top- og bundspind, strange og charm osv. De har en masse egenskaber, som bla. meget andet kan afstedkomme magnetisme (og f. eks. liv).
    NÃ¥r to mennesker af modsat køn oplever, at de gerne vil være sammen seksuelt, oplever de følgende : Det her VIL vi bare, men pÃ¥ dybere niveau er der “noget”, som vil det med dem. Det er ikke en helt fri beslutning. Dette (kemiske) “noget”, som manipulerer med os, mener jeg ogsÃ¥ godt, man kan tildele en slags “vilje”, men her er vi nok uenige.
    Jeg mener slet ikke, jeg forkaster noget som helst i den videnskabelige konsensus overhovedet.
    Tanker eller tro på, at den verden, vi oplever har en intelligent kilde, som vi ikke forstår, har ikke noget med videnskab at gøre, selvom videnskabens landvindinger i religiøse hjerner i nogen tilfælde kan tolkes som indicier på en bagved liggende indsigt.
    Men sådanne overvejelser, skal naturligvis aldrig doceres som viden, da det højest kan dreje sig om rent personlige antagelser. Men det betyder ikke, at man ikke kan diskutere disse antagelser og forsøge at forklare, hvorfor man har dem.
    Jeg er i øvrigt uenig med dig i at videnskaben modsiger nogen af mine antagelser. Den beskæftiger sig slet ikke med den slags, men med hvad vi kan få at VIDE.
    Hvis du mener, det er et udtryk for manglende fantasi, når nogen gør sig forestillinger, der går udover, hvad vi VED, så for mig gerne. Steen

  14. Morten Says:

    Steen, hvis dine ideer ikke er sÃ¥ bizarre, som de lyder for mig, sÃ¥ skulle du mÃ¥ske overveje at lade være med at bruge sproget pÃ¥ den uvidenskabelige og utraditionelle mÃ¥de, som du gør. Det gør det jo kun sværere at forstÃ¥, hvad du mener, og det er der vel ingen grund til – eller hvad?

    Men selvfølgelig bruger du ord som “vilje”, “viden” og “evne”, fordi du mener, at den fysiske beskrivelse af de mindste deles egenskaber og de ord, der bruges i den forbindelse, ikke er fyldestgørende eller dækkende. Du siger “Grundstoffers og atomers “viden”, “vilje” og “evne”, mÃ¥ du selvfølgelig gerne oversætte til elektriske, magnetiske, kemiske og andre naturlovsbestemte iboende kræfter”, men jeg tror ikke du mener det – og det er mÃ¥ske derfor du undviger min opfordring til at hjælpe med oversættelsen – for hvis det var tilfældet, hvorfor skulle du sÃ¥ insistere pÃ¥ at bruge ord, som har helt andre implikationer end de sædvanlige fysiske termer?

    NÃ¥r du fx bruger ordet “vilje”, sÃ¥ er det jo ikke blot et andet ord for eksempelvis elektrisk ladning. Du er selvfølgelig udmærket klar over, at ordet “vilje” normalt bruges om et bevidsthedsmæssigt fænomen, og det er jo præcis, derfor du bruger det. Du ønsker jo at promovere den ide – den særdeles bizarre ide – at enkelte nerveceller, ja selv atomer og molekyler, har en – omend mÃ¥ske rudimentær – form for bevidsthed. Det fremgÃ¥r jo klart, nÃ¥r du siger ting som: “Jeg tror jo ikke at grundstoffer tænker eller lægger planer i vores forstand af ordene.” (du mener Ã¥benbart, at de tænker og lægger planer i en eller anden alternativ forstand). Eller: “Det betyder ogsÃ¥, at bevidsthed eller viden ikke findes i den enkelte hjernecelle. Den opstÃ¥r som følge af omtalte samarbejde. Det kan jeg ikke tro pÃ¥.” (altsÃ¥ siger du, at du tror, bevidsthed eller viden findes i den enkelte hjernecelle). Eller: “Hvordan kan uvidende atomer sætte sig sammen til grundstoffer, der kan lave disse ting. Fordi de ikke er uvidende, men “ved”, hvordan man gør og har en “vilje” og “evne” til at gøre det.”

    Denne grundlæggende ide i dit verdensbillede er ikke alene ekstremt bizar, den er selvfølgelig ogsÃ¥ – som nævnt – i fuldkommen modstrid med den videnskabelige konsensus. For den videnskabelige konsensus er jo – som du selv er inde pÃ¥ – at bevidsthed er et resultat af komplekse elektrokemiske interaktioner mellem masser af hjerneceller, og ikke noget den enkelte hjernecelle besidder. Du prøver godt nok at omgÃ¥ problemet ved at pÃ¥stÃ¥, at din ide ikke har noget med videnskab at gøre og aldrig vil kunne skrives i en biologibog, men det er selvfølgelig noget pjat. Hvis videnskaben siger, at bevidsthed opstÃ¥r som et resultat af interaktioner mellem hjerneceller, som ikke selv er bevidste, og du tror pÃ¥, at bevidsthed tværtimod er til stede i den enkelte hjernecelle, sÃ¥ er din “tro” selvfølgelig i modstrid med videnskaben. Hjerneceller og de atomer og molekyler, de er opbygget af, tilhører den fysiske verden, og du kan da ikke bare “tro”, at de har visse egenskaber, som bestemmer hvordan de opfører sig i den fysiske verden, mens du forsøger at slippe uden om den lille detalje, at der ikke findes nogen videnskabelig evidens for disse egenskaber, og at hele ideen tværtimod er i direkte modstrid med det videnskaben ind til videre har fundet frem til, ved at pÃ¥stÃ¥ at det ikke har noget med videnskab at gøre- i hvert fald ikke, hvis du ønsker, at jeg skal tage dig bare en lille smule alvorligt.

    Endelig har jeg selvfølgelig ikke sagt, at “det er et udtryk for manglende fantasi, når nogen gør sig forestillinger, der går udover, hvad vi VED”. Min bemærkning om mangel på fantasi gik på din tilsyneladende manglende evne til at forestille dig, at et fænomen som bevidsthed kan opstå som et resultat af et samarbejde mellem ikke-bevidste elementer, men udtrykket var nok ikke så velvalgt, for du er selvfølgelig på den anden side alt for fantasifuld, når du kaster dig ud i dine vilde spekulationer om verdens indretning.

  15. steen ørsted Says:

    Du er på rette spor Morten !
    Selvfølgelig er der en grund til, at jeg godt kan lide at bruge ordene på den måde jeg gør, og den rammer du meget godt.
    Er en plante levende ? Ja, men der er ikke nogen af de grundstoffer, den har suget op af jorden, og som den bestÃ¥r af, som er levende. Her er der allerede for mig et problem. Selvfølgelig hænger det sammen med dna i i cellekernerne og sollys osv., men inden der overhovedet fandtes cellekerner med dna, hvorfor skulle døde grundstoffer finde pÃ¥ at begynde at stræbe efter liv – sætte sig sammen til aminosyrer og proteiner, og lave et levende organisk mirakel som en cellekærne med mulighed for deling jo er. Hvorfor skulle der være denne stræben efter liv, hvis ikke den var indbygget i stoffets mindste dele. Denne indbyggede tendens som stoffet tilsyneladende har til at stræbe efter organisk liv, synes jeg, det giver god mening ogsÃ¥ at kalde for liv. Men det er et spørgsmÃ¥l om definition. Hvis man som jeg mener, at en sÃ¥dan tendens i stoffet ikke ved et tilfælde har ført til liv, men nødvendigvis vil gøre det, overalt, hvor de rette omstændigheder er tilstede, er det imidlertid ogsÃ¥ et spørgsmÃ¥l om tro, for det kan jeg ikke vide. Og hvis jeg ovenikøbet tror, at disse tendenser uomgængeligt har været pÃ¥ vej fra universets første øjeblik er det endnu mere et spørgsmÃ¥l om tro, for det kan jeg slet ikke vide. Og hvis jeg dertil lægger, at det mÃ¥ske er meningen med universet, at der ogsÃ¥ skal opstÃ¥ organisk liv og bevidsthed med alt hvad det kan medføre af skæg og ballade, er det jo langt ude, men der er ikke noget uvidenskabeligt ved det. Det handler jo om tro, og jeg anerkender alt hvad videnskaben beviser.
    Ved en plante, hvad der er op og ned, og at den skal sende roden ned og bladene op. Nej den ved det ikke på bevidst hjerneniveau, men den opfører sig som om, den ved det, fordi den har informationerne til at gøre det rigtigt indbygget i hver eneste celles dna. Sådan noget synes jeg godt man kan kalde en rudimentær viden.
    PÃ¥ samme mÃ¥de med den enkelte hjernecelle. Den har ikke bevidsthed, det er vi enige om, men den har i kraft af sit dna en “viden” om, hvordan den skal opføre sig, for at være med til at fÃ¥ projekt-bevidsthed op at stÃ¥.
    Er genomet ikke ogsÃ¥ en vidensbank om, hvad der skal foregÃ¥ – pÃ¥ samme mÃ¥de som en opskrift eller manual (selvom det selvfølgelig er meget mere end det) ?
    Men jeg kan da godt se, at jeg nok ikke kan nøjes med at sætte et sæt anførselstegn omkring ord som vilje, evne og viden, når jeg bruger dem alternativt.
    Der skal nok mindst fire- fem stykker til hver gang.
    Videnskaben kan godt modbevise religiøse dogmer, men disse ting, mener jeg med al mulig respekt ikke”den” har haft fingrene i. Steen

    ?

  16. Morten Says:

    Steen, videnskab producerer naturalistiske forklaringer på fænomener, vi observerer i den fysiske verden, og påstande om, at naturalistiske forklaringer ikke er gode nok og derfor bør suppleres med overnaturlige forklaringer, er derfor i sagens natur i modstrid med videnskaben (tænk fx intelligent design).

    Desværre er dine ideer så tågede, at jeg ikke rigtig kan blive klar over, om det er der, du er. Mener du med al din snak om vilje, stræben o.s.v., at stoffets mindste dele har nogle (overnaturlige) egenskaber, som videnskaben ikke kan erkende, men som alligevel påvirker deres opførsel i den fysiske verden (guds finger)? I så fald er du på alvorlig kollisionskurs med videnskaben. Eller mener du bare, at nogen eller noget med skumle bagtanker (en deistisk gud) har skabt stoffets mindste dele for 14-15 milliarder år siden og givet dem fysiske, naturlige egenskaber (som videnskaben fint kan undersøge og erkende), der med nødvendighed har fået dem til at sætte sig sammen og danne liv og sågar bevidsthed, men i øvrigt derefter bare har lænet sig tilbage og observeret eksperimentet uden at blande sig? I så fald er du mere beskyttet mod at komme i karambolage med videnskaben, da den jo i hvert fald foreløbig ikke har fuldstændig styr på, hvad der faktisk skete for 14-15 milliarder år siden.

    I øvrigt tror jeg da, du har ret i, at livet muligvis er uomgængeligt, når de rette betingelser er til stede, men det er jo ikke noget vi kan udtale os særligt skråsikkert om, da vi jo kun har et datapunkt (jorden). Det eneste vi har at have denne “tro” i er, at det jo ser ud til, at livet opstod forholdsvis hurtigt her på jorden, efter at forholdene muliggjorde det.

    Men derfra og til at forestille sig, at det hele skulle være planlagt af en eller anden form for intelligens, og at der dermed er en dybere mening med alting, er der jo et kvantespring af voldsomme dimensioner, som desuden kræver et umÃ¥deligt mÃ¥l af forudsætningsglemsel. Og nÃ¥r man dertil lægger, at det jo er velkendt, at vi mennesker har en stærk psykologisk tendens til at opfinde forklaringer og se formÃ¥l og mening med de ting, der sker omkring os, sÃ¥ finder jeg det ærlig talt temmelig Ã¥ndsforladt at tro pÃ¥ sÃ¥dan noget. Giv mig noget konkret evidens Steen, sÃ¥ kan vi tale om det, men det der med seriøst at tro pÃ¥ ideer, man lige synes giver mening, selvom de bare er hevet ud af det blÃ¥ (pulled out of your ass, som amerikanerne siger), er – efter min mening – meningsløst.

  17. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten!
    Jeg havde næsten glemt denne udmærkede diskussion, men faldt over den i anden sammenhæng, og synes lige, at dit sidste indlæg be´r om lidt korrektion eller i det mindste om et par kommentarer.
    Dit indlæg har fire afsnit, som jeg vil kommentere hver for sig.
    Afsn. 1) Jeg mener absolut, at videnskabens forklaringer er gode nok. Videnskaben gør sit yderste for at finde ud af alt, hvad man kan vide noget om, og jeg elsker og anerkender den for det.
    De naturalistiske forklaringer er altså gode nok, og jeg påstår ikke noget andet eller andre ting. Men de forklarer ikke, om verden er her på grund af et tilfælde, eller om der er en idé bag det hele.
    Hvis man har en formening om det sidste, må du ikke kalde det en påstand, for det er en personlig ting, som man ikke kan vide noget om. Det er derfor man bruger ordet TRO.
    Vi ved, at verden er her, og vi ved, at den her i vores nærmeste omgivelse – jorden og vores solsystem (og mÃ¥ske utallige andre steder i universet) er her pÃ¥ en helt fantastisk mÃ¥de.
    Dette kan være sket på to måder, som videnskaben ikke kan checke ud. Det kan være resultatet af en overordnet idé, eller det kan skyldes et tilfælde.
    Hvis jeg mener det første, er det udtryk for en irrationel tro. Hvis du mener det sidste, er det selvfølgelig også udtryk for en irrationel tro. Det eneste rationelle synspunkt er det agnostiske, som siger : Jeg kan ikke have nogen mening om noget, jeg ikke kan have viden om.
    Afsn. 2) NÃ¥r jeg bruger udtryk som “vilje” og “evne” og “viden” om ting, som endnu ikke har en hjernebevidsthed, er der fordi, jeg faktisk mener, det er RIGTIGT at gøre det, ligesom jeg mener, det er MEST KORREKT at kalde de stoffer og mekanismer, som nødvendigvis fører til liv for LEVENDE selvom de endnu ikke har dannet en levende organisme.
    Det er altså ikke for sjov, jeg bruger disse betegnelser, men fordi, jeg mener, det er MEST KORREKT at gøre det, men du har ret i, at hermed roder mig ud i definitionsproblematikker .
    Efter min mening er det også forkert at tale om, hvornår livet opstod, da jeg mener, det var med fra big bangs allerførste start. Men rolig Morten. Det er kun en personlig tro, og slet slet ikke noget, du må forveksle med en påstand.
    Min tro bygger på følgende, som jeg synes er selvindlysende sandheder (aksiomer) :
    Intet kommer fra intet. Noget kommer fra noget. Energi (og masse) kommer fra energi. Bevidsthed kommer fra bevidsthed. Intelligens og genialitet kommer fra intelligens og genialitet (og ikke uvidende grundstoffer).
    At tro at disse ting opstår tilfældigt forekommer mig syret, bizart og usandsynligt.
    Afsn. 3) Jeg måtte smile lidt, for naturligvis har jeg da ret i, at livet MULIGVIS er uomgængeligt, når betingelserne er der. Fin helgardering.
    Afsn 4) Selvfølgelig vil vi mennesker gerne finde forklaringer og mening i det, vi ser, og hvad så ? Hvis jeg skal vælge mellem to forklaringsmodeller : idé eller tilfælde, tror jeg på den, jeg findet mest sandsynlig. I dette tror jeg, vi ligner hinanden, men det mest rationelle og videnskabelige ville naturligvis være at sige : Jeg kan ikke have en mening om ting, jeg ikke kan vide.
    Men jeg kan ikke lade være med at tro, som jeg gør, for det giver mening for mig. Men lad være med at kalde det påstande, for jeg ved lige så lidt om det, som du. Steen

  18. Morten Says:

    Hm Steen, jeg synes nu, at det stort set er det samme, vi diskuterer hele tiden? Men lad os da bare tage den en gang til for kong Hans, selvom det selvfølgelig er futilt at bruge rationelle og videnskabelige argumenter mod en, som synes det er en god ide at TRO på ting, som der hverken er rationelle eller videnskabelige argumenter for.

    Og problemet med dig Steen er jo netop, at du godt kan li’ at TRO, altsÃ¥ at opfinde forklaringer ud af den blÃ¥ luft, som der ikke er nogen evidens eller rationelle argumenter for. Ja, du synes nærmest at være lidt stolt af, at du har din helt egen personlige og irrationelle TRO. Men irrationalitet er altsÃ¥ noget skidt Steen – i hvert fald nÃ¥r det handler om at finde ud af, hvordan verden fungerer. Det er faktisk rigtig, rigtig, rigtig skidt, for blind TRO kan selvfølgelig føre en ud af helt vilde tangenter (terror, ekstrem undertrykkelse af kvinder og “vantro” osv.), og er bestemt ikke noget at være stolt af. Efter min mening er det faktisk decideret umoralsk – i hvert fald hvis man forsøger at pÃ¥dutte andre sine skøre ideer.

    Og i den forbindelse mÃ¥ jeg selvfølgelig anholde, at du sidestiller troen pÃ¥, at der er en ide eller mening med det hele (din opfattelse) med det synspunkt, at der (nok) ikke er nogen sÃ¥dan ide eller mening (min ditto). De to ideer er ekstremt forskellige, fordi de har meget forskellige forudsætninger, som du tilsyneladende slet ikke tager med i regnestykket (det er det, der kaldes forudsætningsglemsel). Ideen om at der nok ikke er nogen mening med galskaben, har ikke rigtig nogle særlige forudsætninger. Verden er bare som den er, og vi ved – i hvert fald indtil videre – ikke i hvor høj grad der er tale om tilfældigheder (mÃ¥ske kunne verden bare ikke være anderledes). Du synes den ide er usandsynlig og bizar, men det er jo vist bare fordi, du mener, der SKAL være en mening – jeg mindes i hvert fald ikke at have set nogen form for begrundelse for det synspunkt. Din ide om den dybere mening forudsætter derimod en masse ting: nogen eller noget, som kan have en sÃ¥dan mening (altsÃ¥ bevidsthed uden en hjerne), som kan overskue, hvordan et helt univers skal skrues sammen for at kunne fungere (altsÃ¥ en voldsom intelligens og regnekraft) og som kan implementere sin plan ved ex nihilo at skabe universet ud fra den lagte plan (at skabe fysisk materie ved tankens kraft – altsÃ¥ det rene hokus pokus). Det gÃ¥r i den grad over min forstand, at du finder denne ide, som der jo i øvrigt ikke findes skyggen af uafhængig, objektiv evidens for, mindre usandsynlig og bizar end det langt mere forudsætningsfrie alternativ. Du har virkelig et alvorligt tilfælde af mening-itis.

    “Det er altså ikke for sjov, jeg bruger disse betegnelser, men fordi, jeg mener, det er MEST KORREKT at gøre det”

    Man bruger vel “betegnelser” til at kommunikere med andre mennesker, og da ingen andre bruger dine “betegnelser” på den måde, har jeg svært ved at se i hvilken forstand, det skulle være MEST KORREKT. Desuden forkaster du et almindeligt accepteret videnskabeligt princip, nemlig at komplekse systemer besidder egenskaber, som de enkelt bestanddele ikke har, fordi de er et resultat af interaktioner mellem bestanddelene. Du misser simpelthen en væsentlig dimension i forståelsen af, hvordan verden fungerer, fordi du låser dig fast på dine firkantede dogmer i stedet for at følge evidensen.

    “Selvfølgelig vil vi mennesker gerne finde forklaringer og mening i det, vi ser, og hvad så ?”

    “Og hvad så”? Siger du “og hvad så”? Det betyder selvfølgelig, at man skal være opmærksom pÃ¥, at man ikke kan stole pÃ¥ sine umiddelbare intuitioner – som du fx har en tendens til – men bliver nødt til at undersøge tingene grundigt og forsøge at være sÃ¥ objektiv som muligt.

    Endelig kan du godt holde op med det pjat med, at dine ideer ikke er påstande men blot er udtryk for din helt personlige irrationelle tro. Når du bekendtgør dine ideer på nettet og forsøger at argumentere for dem, så er der selvfølgelig tale om påstande.

  19. Steen Ørsted Says:

    Hej igen Morten !
    Tak for endnu en velmenende belæring! Jeg tror heller aldrig, vi bliver enige, og ja – vi har været her flere gange før, men det er i mine øjne som om, vi taler forbi hinanden – eller ikke forstÃ¥r hinandens bevæggrunde.
    Jeg har ikke speciel lyst til at tro noget somhelst, (medmindre du ser dybere i min hjerne, end jeg selv gør). Men dét jeg tror, er affødt af, hvad jeg ser omkring mig, og hvad jeg har læst af faglitteratur (f. eks. Paul Bergsøe, John Gribbin, George Gammow, Jens Martin Knudsen, Holger Bech Nielsen (ham med superstrengene) og Rich. W. Hawking, som du engaqng fangede mig i at kalde Hawkins pÃ¥ grund af en pÃ¥ den tid meget omtalt logikfusker, der havde et lignende navn – o.a.) Sidstnævnte Hawking mener ikke, at universet er en levendede organisme, som genererer liv overalt, men udtaler, at han heller ikke mener, at det kan afvises, at det er det. Du mener efterhÃ¥nden ogsÃ¥ selv, at livet i universet mÃ¥ske ikke er tilfældigt, men mÃ¥ske uomgængeligt, og det er da ogsÃ¥ en teori, man sagtens kan have uden at blande Gud ind i det. Og som du mÃ¥ske ved, er der efterhÃ¥nden flere videnskabsfolk, der pÃ¥ grund af fund af kulhydrater og aminosyrer i kometer og andet udenjordisk skrammel mener, at der er ting, der tyder pÃ¥, at stoffet mÃ¥ske har en tendens til at forberede og danne liv – og mÃ¥ske i sidste ende bevidst/intelligent liv. Man kan da sagtens forestille sig, at naturlig udvælgelse pÃ¥ lang sigt begunstiger udviklingen af bevidsthed og intelligens og alle de andre “mirakler”, livet byder pÃ¥.
    Jeg synes, det forudsætter en “førbiologisk evolution”, som jeg tror gÃ¥r hele vejen tilbage til big bangs første øjeblik. Det sidste her kan jeg selvfølgelig ikke vide eller begrunde. Men jeg synes ikke, det er hverken syret eller bizart, at antage det. For mig forekommer det at være det mest logisk rimelige. Der, hvor jeg mÃ¥ske gÃ¥r for langt, er hvor jeg udnævner dette system til at være LIV inden det har afstedkommet en biologisk organisme.
    Så hvis vi lige for en stund holder Gud og overordnet mening HELT udenfor, tror jeg faktrisk ikke, at du vil synes, at idéen om at universet er en ting, der kan skabe liv overalt, hvor betingelserne er der, er specielt syret eller bizar. At jeg kalder dette system for LIV er måske at gå for langt. Jeg tror det ikke. Du tror det.
    Til sidst vil jeg lige sige, at din sidste bemærkning om, at jeg påstår nogetsomhelst, selvfølgelig er helt forkert.
    Ingen kan påstå noget om ting, vi ikke ved. Hverken jeg eller du. Men vi kan efter bedste fattige evne forsøge, at forklare eller prøve at argumentere for, hvorfor vi har de (evt. religiøse eller det modsatte) antagelser, vi har. Det kan tage lang tid og lykkes bedre eller dårligere, men det er da mit indtryk, at denne blog udfylder et sådant formål ret godt, men selvom den er på nettet, skal udsagn fra min hånd om ting, jeg ikke kan vide naturligvis ikke tages som påstande. At påstå ting, man ikke kan vide, lader jeg andre om. Steen
    P.S. Som sagt har dette indlæg intet religiøst indhold.

  20. Morten Says:

    Steen, jeg tror simpelthen ikke på, at du ikke har “speciel lyst til at tro noget somhelst” (måske skulle du prøve at kigge lidt dybere i din hjerne). Dit synspunkt giver da kun mening som et produkt af en tankegang, der er spærret inde i boksen med formål, mening og teleologi. Al din argumentation vidner jo om, at du hele tiden tænker i de baner og ikke kan udholde tanken om, at det hele inklusive Steen Ørsted er et tilfælde.

    “Hawking mener ikke, at universet er en levendede organisme, som genererer liv overalt, men udtaler, at han heller ikke mener, at det kan afvises, at det er det.”

    Her kunne jeg godt tænke mig at se et citat, for jeg kan sagtens forestille mig, at du ikke rigtig har forstået Hawkings pointe (i øvrigt er det vel STEPHEN Hawking, du taler om?).

    “Du mener efterhånden også selv, at livet i universet måske ikke er tilfældigt, men måske uomgængeligt”

    Det har jeg nu ment hele tiden. Problemet er, at vi kun har et enkelt datapunkt, nemlig Jorden, men vi ved jo, at livet opstod ganske hurtigt her på planeten, så indtil videre er det vel et rimeligt gæt, at det også ville ske andre steder, hvor betingelserne var til det. Det er først, når du går helt ud af en tangent og begynder at ævle om levende molekyler og formål og mening og intelligent design, at min bullshitdetektor kommer op i det røde felt.

    “der er ting, der tyder på, at stoffet måske har en tendens til at forberede og danne liv”

    Teleologisk ævl! Stoffet forbereder og danner ikke noget som helst. Stoffet gør bare det, som stof nu engang gør, og under visse omstændigheder kommer der så liv ud af det.

    “Jeg synes, det forudsætter en “førbiologisk evolution””

    Det mener man da også, at der har været. I samme øjeblik der er opstået molekyler, som kan kopieres (replikatorer), vil evolutionen selvfølgelig begynde (men altså ikke helt tilbage til Big Bang)..

    “Men jeg synes ikke, det er hverken syret eller bizart, at antage det. For mig forekommer det at være det mest logisk rimelige”

    Hm, men det er ikke rigtig noget argument vel?

    Endelig kunne jeg godt tænke mig at se din kommentar til det der med forudsætningsglemslen, som du fuldstændig forbigår.

  21. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten ! Jeg har jo helt glemt, at huske dig på, at du skal se fjernsyn her i aften (torsdag d. 20/1) kl 22 på DR2
    Der kommer en udsendelse, med et emne, som interesserer dig meget. Steen

  22. Jan S Says:

    @Steen

    Jeg så udsendelsen i fjernsynet. Du er forhåbentlig ikke blevet overbevist af de tyndbenede ”parapsykologiske” argumenter, den kolporterede? Masser af børn har ”falske erindringer” om deres herkomst. Jeg har såmænd selv haft det, da jeg var dreng. En forestilling om, at være kommet ned på Jorden fra en fremmed verden; dér havde jeg så opholdt mig et stykke tid efter at være død fra et tidligere liv. Det var ”min” hemmelighed, som jeg ikke drømte om at fortælle til nogen. Alder: 4-5 år. Den slags er helt normalt hos børn. På et tidspunkt vokser de fra det. Case stories berettet af overspændte forældre fra bibelbæltet i USA, som har fået et og andet betroet af deres børn og derefter med livlig fantasi har broderet videre på det, beviser ingenting.

    @Morten

    Angående religion versus videnskab: Jeg kender ingen tilforladelige naturvidenskabelige argumenter imod religion som sådan. Kun naturvidenskabelige argumenter imod fundamentalistiske positioner: imod kreationisme, intelligent design og lignende. Men fundamentalistiske positioner er stort set irrelevante i dansk sammenhæng. Her har teologisk og filosofisk skolede mennesker i henved 140 år forstået at skelne mellem religionernes symbolske italesættelse af menneskers moralske og normative livsverdener og naturvidenskabernes deskriptive udredning af det, vi kalder virkeligheden. Morten, var det ikke en idé at få læst bare en lille smule filosofi, så du kom fri af de primitive forestillinger, bærmen af dansk ateisme, forsamlet i Ateistisk Selskab, hylder? Hume og Moore for eksempel? Jeg gætter på, du aldrig nogensinde har hørt om ”den naturalistiske fejlslutning”? Lærer man slet ikke noget videnskabsteori på biologistudiet? Er I lige så meget ”stålhoveder” som for eksempel ingeniørerne?

    Nuvel, det er ikke min hensigt at være uelskværdig over for – eller forfølge – et sikkert fortræffeligt menneske! Jeg prøver bare med min psykologbaggrund at nuancere nogle meget rigide opfattelser. Måske lidt karsk og ”upsykologisk”. Med dine forudsætninger må du have potentiale til noget bedre. Hvis dette indlæg ikke bliver besvaret, lover jeg aldrig mere at skrive til din blog. (Juhuu?)

    Venlig hilsen
    Jan S

  23. Steen Ørsted Says:

    Til Jan !
    Nej, jeg indrømmer, at den var noget tyndbenet. Og stopfuld af sensationsjournalistiske virkemidler – dramatisk musik og stemmeføring mm.
    Det springende punkt er, at man ikke ved, om moderen taler sandhed, eller har opfundet historien for at få opmærksomhed. Den slags kan sagtens forekomme. Der er folk, som lyver sig syge og selv tror på det, for at få opmærksomhed. Men hvis dét var udelukket, synes jeg, det ville være interessant. Der findes dog tilfælde bl.a. ved regressionsforsøg, som HVIS der ikke er snydt synes at antyde, at der er noget, der bør undersøges.
    Men på baggrund af nævnte udsendelse ville jeg ikke sætte en forskning i gang.

  24. Morten Says:

    Jan, lad mig først sige, at dine kommentarer her pÃ¥ bloggen er meget velkomne – ogsÃ¥ selvom de bliver en smule uelskværdige – og nÃ¥r jeg endnu ikke har besvaret dine sidste indlæg, skyldes det en kombination af tidsnød og det forhold, at der jo er tale om meget lange indlæg, som argumenterer for et verdensbillede, jeg ikke rigtig er vant til at forholde mig til, og derfor kræver tid til fordøjelse. Jeg skal nok komme efter det 🙂

    Med hensyn til religion og videnskab er det da rigtigt, at der findes religionsformer, som videnskaben ikke direkte kan afvise af den simple grund, at de definerer sig selv og deres gudsbegreb som værende udenfor videnskabens domæne (hvad det end betyder) og i øvrigt er baserede pÃ¥ sÃ¥ tÃ¥gede og usammenhængende forestillinger, at det er umuligt at argumentere imod dem (som bekendt indrømmer nogle præster jo ligefrem, at de slet ikke tror pÃ¥ gud). Den slags religion kan man efter min opfattelse kun grine af (som Thomas Jefferson skal have sagt: “Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them”).

    Du siger som en slags forsvar for den slags plidder-pladder religion:

    “Her har teologisk og filosofisk skolede mennesker i henved 140 år forstået at skelne mellem religionernes symbolske italesættelse af menneskers moralske og normative livsverdener og naturvidenskabernes deskriptive udredning af det, vi kalder virkeligheden”.

    som om man er idiot (uskolet), hvis man ikke anerkender, at virkeligheden er inddelt i to fuldstændig adskilte dele, hvoraf videnskaben kun har adgang til den ene. For det første fatter jeg ikke, at du som ateist kan tage teologisk sofisteri alvorligt. For det andet undrer det mig, at du, som vist ikke ligefrem betragter dig selv som filosofisk uskolet, ikke er klar over, at der er masser af filosoffer, som bekender sig til et naturalistisk og dermed monistisk verdensbillede og selvfølgelig ikke køber, at “menneskers moralske og normative livsverdener” og “det, vi kalder virkeligheden” er to skarpt adskilte områder. For det tredje kan man selvfølgelig sagtens tale om moral og normer uden at bruge symboler, som er hentet fra fortidige og infantile religiøse forestillinger, som tidligere blev taget meget bogstaveligt (og i øvrigt stadig bliver det i store dele af verden).

    Med hensyn til min filosofiske skoling, sÃ¥ er den pÃ¥ ingen mÃ¥de fuldstændig, men jeg har faktisk læst en del. Jeg foretrækker dog generelt mere nutidige filosoffer, som ser tingene fra en moderne og videnskabeligt mere velfunderet synsvinkel end de gamle (bl.a. ogsÃ¥ nÃ¥r de forholder sig til de gamles ideer). Videnskabsteori havde vi faktisk ikke rigtig noget af, da jeg læste biologi, men jeg har skam selv studeret det senere. Desværre mÃ¥ jeg sige, at jeg er meget lidt imponeret af faget, hvis relevans blev udtrykt meget godt af den kendte fysiker Richard Feynman: “Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds”. Og selvfølgelig kender jeg den naturalistiske fejlslutning – jeg anerkender den bare ikke. Mennesket er et biologisk væsen, som har udviklet evnen til at vurdere handlinger som gode eller dÃ¥rlige, og derfor er det selvfølgelig fjollet at mene, at vores moral og normer pÃ¥ ingen mÃ¥de er pÃ¥virkede af vores natur.

    Endelig må jeg sige, at dit angreb på de fine mennesker i Ateistisk Selskab simpelthen bare er for dumt!

  25. Random-Retard Says:

    Jeg kan godt li’ kage! 😀

  26. Jan S Says:

    “Ideas must be distinct before reason can act upon them.” (Jefferson)
    “Ideas become distinct when reason act upon them.” (Jan S)

    Morten!

    “De fine mennesker i Ateistisk Selskab” er en flok idioter – nærved: afstumpede idioter! Jeg havde en hidsig debat med én af dem (selskabets sekretær) hen over efteråret! Link Tæller ”de fine mennesker” fornuftige folk, forstår de at holde lav profil! Som ateist (og humanist) ville jeg skamme mig over at blive regnet for én af dem!

    Din klare udmelding om, at du ”selvfølgelig kender den naturalistiske fejlslutning, men bare ikke anerkender den”, glæder mig meget! Så er der en chance for, at jeg kan få forklaret, hvordan jeg i mine livsvalg – i mine etiske afgørelser – skal gebærde mig for at vælge mig selv og min samvittighed fra og i stedet hente svar i den ”objektive” naturvidenskab. Jeg plejer – en smule retorisk – at spørge folk, der hylder den filosofiske position: ”etisk naturalisme”, om hvad de personligt har lært – eller forestiller sig, at de kan lære – om hjertets ubodelige ensomhed og tilværelsens ulidelige lethed ved at studere den fysiske formel: Ĥ Ψ(r,t ) = i ħ ∂Ψ(r,t )/∂t . De bliver alle så underligt tavse. De har selvfølgelig hverken læst Kundera eller prøvet at anvende Schrödingers tidsafhængige differentialligning – én af det 20. århundredes dybeste fysiske indsigter – på et realistisk fysisk problem, et molekyles bindingsforhold for eksempel.

    Jeg kan med min bedste vilje ikke se, hvordan springet fra er til bør kan foretages – det spring, som er nødvendigt, hvis man afviser berettigelsen af Humes og Moores skelnen mellem moralens og realiteternes verden. Teologer, som bekender sig til skabelsesteologien, eksempelvis vores hjemlige Knud Løgstrup, lider ikke de samme kvaler. For dem er Verden i dens totalitet, inklusive mennesket med dets moralske dømmekraft, skabt af Gud, hvorfor mennesket i dets valg har del i Guds ”objektivitet” (husk, at for religiøse mennesker er Gud ”objektiv”). Løgstrups ”suveræne livsytringer” bliver derfor til ”objektive” sandheder – opnår status af principielt uanfægtelige virkelighedskarakteristika. At anfægte dem ville være at anfægte Sandheden, alias Gud, hvilket selvfølgelig er absurd.

    Løgstrup er skoleeksemplet på en filosof, som afviser udfordringen fra ”den naturalistiske fejlslutning”. Hans Gud og de etiske naturalisters videnskab smelter så underligt sammen for mig. Begge perspektiver udgrænser det enkelte mennesket – hiin enkelte, som Kierkegaard talte om – som på usikkert grundlag skal handle i uoverskuelige situationer. Og livet selv er jo én eneste stor uoverskuelig situation! Løgstrups ”suveræne livsytringer” er bundsympatiske, men de er og bliver et valg – et menneskeligt valg. Man kunne vælge anderledes – for eksempel vælge egoismens filosofi (Max Stirner, tysk filosof, 1806-1856) eller overmenneskets (Friedrich Nietzsche, nærmere præsentation overflødig!). Man kunne også – inspireret af andre kulturer – vælge den ekstreme forsagelses vej (Suttanipāta, kanonisk buddhistisk tekst). Mulighederne er talrige, og de er alle forenelige med en biologisk menneskeopfattelse. Biologien – naturen – vælger ikke på vore vegne – vælger ikke til gunst for Stirner, Nietzsche, Suttanipāta eller hvem der ellers kunne bringes i forslag: Sokrates, Jesus, Confucius, Seneca, Muhammed, Kant, Machiavelli, Marx, Hegel … ja, listen ville ingen ende få, hvis jeg forsøgte at skrive den ud! Men vi skal vælge – vi som mennesker – og i valget må vi overskride biologien, fordi den adspurgt ingen svar giver. Højst råder den: ”Vælg ikke, så det truer arten homo sapiens sapiens’ overlevelse – vælg ikke racerenhed, atomragnarok eller ”Endlösung” (folkemord)”. Men selv dét er jo tvivlsomt. Vi er som art blevet til i et biologisk udskilningsløb, hvor aggressivitet imod artsfæller i skønsom blanding med selvopofrende adfærd har gjort os til dem, vi er. Vi er disponerede både for gaskammeret og korset! Vælg, og vælg selv! Naturen råder ikke!

    Venlig hilsen
    Jan S

    PS! Lige for begrebsafklaringens skyld: Det, du kalder ”plidder-pladder religion” fortjener de lidt mere fagligt funderede betegnelser: ”liberalteologi” og ”dialektisk teologi” (Bultmanns skole, ikke Barths). Om præsterne, der ikke tror på Gud: du sigter sikkert til Thorkild Grosbøll og meningsfæller? Selvfølgelig tror Grosbøll på Gud! Han tror bare ikke på en skabende og opretholdende Gud – på ”en Gud som males med Kalot og Maane” (citat fra Ibsen: ”Brand”). Han tror på gudsrigets realitet – på det præsentiske (dennesidige) gudsrige, som vil opstå den dag, menneskene formår at elske hinanden betingelsesløst. Det er for så vidt god kristendom og god teologi. Man kan sagtens argumentere teologisk for, at det kommer Jesu forkyndelse meget nær. Men man kan også argumentere for det modsatte, at Jesus var en eskatologisk profet, som forkyndte verdens snarlige undergang (apokalypse) og gudsrigets himmelske oprettelse. Sådan er der så meget. Men jeg synes ikke, Grosbøll fortjener, at man griner ad ham. Dertil er han for ærlig og samvittighedsfuld en mand.

  27. Morten Says:

    Jan, nÃ¥r jeg siger, at jeg ikke anerkender den naturalistiske fejlslutning, skal det selvfølgelig ikke forstÃ¥s sÃ¥dan, at du kan vælge dig selv og din samvittighed fra og i stedet hente svar i den ”objektive” naturvidenskab. Det betyder blot, at jeg erkender, at du og din samvittighed er helt naturlige fænomener, og som sÃ¥danne i PRINCIPPET er tilgængelige for naturvidenskabelige studier, og at der derfor ikke er nogen PRINCIPIEL barriere mellem er og bør – ikke noget “spring”! Jeg anerkender ikke en dualistisk model, hvadenten vi taler sjæl/legeme, sind/hjerne eller er/bør. Efter min opfattelse er den klart mest plausible model af forholdet mellem hjerneaktivitet og mentale fænomener – det du i en anden kommentar lidt hÃ¥nligt afviser som “blot” korrelationer – at de simpelthen er to sider af samme sag. Det betyder, at billeder, som fx genereres af en FMRI-scanner, er en – forholdsvis grov – repræsentation af en forsøgspersons hjerneaktivitet set udefra, mens de tanker, billeder, følelser, som forsøgspersonen samtidigt oplever, simpelthen er en anden repræsentation af den samme hjerneaktivitet blot set indefra. Forsøgspersonens tanker og følelser og den elektrokemiske aktivitet i hjernen er to aspekter af den samme fysiske proces, som professor Haynes formulerer det i den lille video om fri vilje (eller mangel pÃ¥ samme).

    Selvfølgelig er vores forståelse af sammenhængen mellem hjerneaktivitet og mentale fænomener meget mangelfuld, og det varer nok nogle år, før man via en registrering af en persons hjerneaktivitet vil kunne afgøre, hvad vedkommende mener er det rigtige at gøre i en given situation. Men det finder jeg i øvrigt heller ikke særligt interessant i sig selv. Det rigtigt spændende er selvfølgelig at forstå, hvordan sådanne beslutningsprocesser er implementeret i hjernen, herunder at se i hvor høj grad der er tale om ubevidste processer.

    For mig handler det altsÃ¥ ikke om at erstatte subjektive tanker, følelser osv. med objektive beskrivelser af den underliggende hjerneaktivitet. Mennesker vil selvfølgelig blive ved med at tage beslutninger om rigtigt og forkert og alle mulige andre ting pÃ¥ helt normal vis. Nogle af os synes bare, at det ville være rasende interessant at vide, hvordan systemet virker – og jeg har faktisk lidt svært ved at forstÃ¥, at en psykolog ikke har det pÃ¥ samme mÃ¥de (medmindre det bare skyldes territorialitet).

    Lad mig i øvrigt nævne, at jeg finder din udfordring til etiske naturalister temmelig dum og misvisende. Jeg har aldrig set nogen pÃ¥stÃ¥, at de kan bruge Schrödingers ligning til at forklare noget som helst om etik eller moral eller andre mentale fænomener, sÃ¥ der er selvfølgelig tale om en karrikatur af dine modstanderes position – kort sagt en strÃ¥mand.

    Endelig dette: Jeg er enig med Jakob Heidelberg fra Ateistisk Selskab om rigtig meget – og det skammer jeg mig i øvrigt ikke det mindste over – sÃ¥ hvis han i dine øjne er en afstumpet idiot, er jeg det ogsÃ¥, og sÃ¥ har vi vist ikke mere at tale om!

  28. Jan S Says:

    ”Du skal se på din verden fra dit eget ståsted og ikke fra et tænkt punkt ude i rummet.” (Hjalmar Söderberg: Dr. Glas)

    ”Livet leves forlæns, men forstås baglæns.” (Søren Kierkegaard)

    ”Den, som kender alt, men mangler sig selv, mangler alt.” (Thomas Evangeliet, logion 67)

    @Morten:

    Hvor meget jeg end i min bestræbelse pÃ¥ at være en dannet mand mÃ¥tte forsøge at komme dig i møde, kan jeg ikke bringe det offer at hykle sympati for Ateistisk Selskab, nÃ¥r min opfattelse rent faktisk er, at foreningen skader ateismens sag i Danmark. Hvad angÃ¥r Jakob Heidelberg, sÃ¥ spiller han og jeg ganske enkelt ikke i samme division. Han er under mit niveau, og jeg regner ham ikke, som man pÃ¥ et lidt gammeldags dansk kunne finde pÃ¥ at formulere det. Det synes lidt sølle, at en neurobiolog og en neuropsykolog ikke kan bringe det videre i henseende til gensidig imødekommenhed og bestræbelse pÃ¥ at forstÃ¥ hinandens synspunkter, end tilfældet er for dig og mig, men ”sÃ¥n’t är livet”. Tak for samtalen.

    Venlig hilsen
    Jan S

  29. Jakob H. Heidelberg Says:

    Haha, jeg kom lige forbi denne trÃ¥d da jeg googlede “forudsætningsglemsel”, ikke mange har taget det begreb til sig endnu, desværre. Sjovt at Jan S bruger sÃ¥ meget energi pÃ¥ at svine mig til alle mulige steder, nÃ¥r han nu ikke regner mig for noget. Forudsætningsglemsel? 🙂

    Tak for opbakningen Morten 😉

  30. Morten Says:

    Selv tak Jakob

    Også for det fremragende begreb forudsætningsglemsel, som jeg har hørt om via dig.

  31. Bjarke Says:

    S. Ørsted skrev
    “Du mener efterhÃ¥nden ogsÃ¥ selv, at livet i universet mÃ¥ske ikke er tilfældigt, men mÃ¥ske uomgængeligt”

    Det at en process er helt (eller delvist) tilfældighedsbestemt medfører ikke at processen ikke kan have et “uomgængeligt” udfald i praksis. Som eksempel kan nævnes en klassisk “begynderøvelse” fra den statistiske termodynamik:
    Hvis et mol partikler af en given idealgas befinder sig i en lukket beholder, hvad er så sandsynligheden for at alle partiklerne på et givent tidspunkt har samlet sig i den ene halvdel af beholderen?
    Hvis hver partikel har 50% sandsynlighed for at befinde sig i denne del af beholderen bliver svaret selvfølgelig 0,5^Na (1/2 opløftet i avogadros tal), hvilket er et tal så småt at min lommeregner giver op. Selv hvis der i stedet for halvdelen af beholderen er tale om et rumfang der udgør 99,99% af beholderen bliver sandsynligheden ufatteligt lille. Denne sandsynlighedsbestemte proces leder altså til det i praksis uomgængelige resultat at en sådan idealgas vil være meget nær jævnt fordelt i en beholder.

  32. Morten Says:

    Hej Bjarke

    Problemet med dit eksempel er vel, at livet minder mest om situationen, hvor alle partiklerne er samlet i den ene ende af beholderen. Levende organismer besidder en meget høj grad af orden (lav entropi), og det kræver selvfølgelig en forklaring, som den statistiske mekanik vist ikke kan levere. Forklaringen er naturligvis de mekanismer, som evolutionsteorien beskriver, herunder især naturlig selektion (og ikke Steens bizarre ideer om, at atomer og molekyler i sig selv er levende og stræber efter at opbygge komplicerede levende organismer).

  33. Anders C. Says:

    Hey, faldt lige over denne trÃ¥d…

    Jeg tillader mig at kommentere på den naturalistiske fejlslutning:

    Den naturalistiske fejlslutning: ER => BØR.

    Fejlslutningen ligger i at det, der er ‘naturligt’, ogsÃ¥ er det moralsk rigtige.

    Eks 1 (malignt): Det handler om at sprede sine gener – voldtægt er OK.

    Eks 2 (godartet): Vi har et indbygget yngelplejeinstinkt – det er moralsk rigtigt at passe godt pÃ¥ sine børn.

    Det omvendte fejlslutning: BØR => ER. Kaldes den moralske fejlslutning.

    Eks: Darwins arvelighedslære er uetisk – derfor er den forkert (se Lysenko)

    Morten – du mÃ¥ da anerkende, at der er tale om fejlslutninger i alle tilfælde?

    Hvis du anerkender, at det er fejlslutninger, så anerkender du også, at moralske spørgsmål ikke kan afgøres ved studier af hjernen.

    Hjernestudier kan fortælle dig, hvor din moral ‘sidder’, hvilke neurologiske mekanismer, der er involveret i ‘moralproduktion’ — men de kan sgu’ ikke fortælle dig hvad der er rigtigt og forkert.

    Hvis en hjerneskanning af Hitlers hjerne viste, at han fandt det moralsk i orden at gasse jøder, så er det ikke ensbetydende med at det er moralsk i orden for Hitler at gasse jøder.

    Hjerneskanninger kan ikke kan afgøre moralske spørgsmÃ¥l, men moralske spørgsmÃ¥l er ikke desto mindre – virkeligt – til stede i verden. Det er noget alle mennesker og samfund bliver nødt til at forholde sig til.

    Her har du et eksempel på noget virkeligt, der ikke kan reduceres til en naturvidenskabelig beskrivelse.

    Er mit ræssonement forkert?

  34. Morten Says:

    Hej Anders

    Lad mig lige stille et par opklarende spørgsmål, inden jeg svarer på din kommentar:

    Hvad mener du med, at “moralske spørgsmÃ¥l er ikke desto mindre – virkeligt – til stede i verden”? Hvis der ikke var hjerner, som kunne stille disse moralske spørgsmÃ¥l, ville de sÃ¥ være – virkeligt – til stede i verden?

    Mener du, at der findes moralske Sandheder, som er helt uafhængige af, hvad vi mennesker (og dermed vores hjerner) mener om sagen. Er voldtægt fx forkert i en eller anden absolut forstand, og hvordan forestiller du dig i givet fald, at det skulle fungere (hvad ER en moralsk Sandhed? Hvor er den? Hvordan erkender vi den?)?

    AltsÃ¥, forklar hvad du præcist mener med, at moral er noget “virkeligt, der ikke kan reduceres til en naturvidenskabelig beskrivelse”

  35. Anders C. Says:

    Hej Morten

    Meget relevant spørgsmål.

    Nej – jeg tror ikke, at der findes nogen ‘højere’ moralsk sandhed. Moral beror ene og alene pÃ¥ mennesker.

    Dvs., hvis der ikke var nogen hjerner, ville der heller ikke være nogen moral.

    Jeg mener bare – selv om moral er ‘menneskeskabt’, har sæde i hjernen, og tjener et evolutionært formÃ¥l, sÃ¥ vil hverken en minutiøs neurologisk redegørelse eller en grundig evolutionær forklaring kunne bruges til at afgøre moralske spørgsmÃ¥l. Ikke desto mindre er moralske/etiske spørgsmÃ¥l helt reelle.

    Det er et stykke af virkeligheden, der ikke lader sig reducere til en naturvidenskabelig beskrivelse.

    SÃ¥dan cirka.

    HÃ¥ber det var svar nok. Din tur 🙂

  36. Morten Says:

    Jeg forstår stadig ikke helt. Hvis moral er noget, der foregår i hjerner, som jo kan undersøges og beskrives naturvidenskabeligt, hvorfor kan moral så ikke også beskrives naturvidenskabeligt?

    Jeg gÃ¥r ud fra, at det, du mener, nÃ¥r du siger, at “moralske/etiske spørgsmÃ¥l” er “et stykke af virkeligheden, der ikke lader sig reducere til en naturvidenskabelig beskrivelse”, er, at en sÃ¥dan beskrivelse er PRINCIPIELT umulig (jeg er sÃ¥dan set enig i, at den med vores nuværende viden er umulig i praksis). Men hvad fÃ¥r dig til at mene, at en naturvidenskabelig beskrivelse er principielt umulig, hvis moral er et naturligt fænomen (som det vel er, hvis det er noget, der skabes i hjerner)?

  37. Morten Says:

    Og mÃ¥ske kunne du ogsÃ¥ forklare, hvad du mener med at “afgøre moralske spørgsmÃ¥l”, nÃ¥r der nu ikke er nogen højere sandhed.

  38. Anders C. Says:

    Korrekt – jeg mener det i principiel forstand.

    Det, jeg mener, er: moral kan beskrives naturvidenskabeligt, men en naturvidenskabelig beskrivelse indfanger ikke fænomenet etik/moral.

    En (natur)videnskabelig beskrivelse handler om hvordan ting ER.

    Moralske spørgsmål handler om hvordan ting BØR være.

    Man kan ikke komme til et BØR via en naturvidenskabelig beskrivelse. Ergo: moralske/etisk spørgsmål hinsides en naturvidenskabelig beskrivelse.

    Det virker til, at du er lidt skeptisk overfor argumentet? Hvis det er sandt, vil du så ikke forklare, hvordan man vha. naturvidenskabelig beskrivelse/forklaring kan nå frem til et BØR?

    mvh Anders

  39. Anders C. Says:

    Klarificering:

    “Ergo: moralske/etisk spørgsmÃ¥l hinsides en naturvidenskabelig beskrivelse.”

    Jeg mener:

    Moral kan beskrives/forklares naturvidenskabeligt, javel Рmen naturvidenskaben kan ikke give svaret p̴ hvilke valg, der er etisk rigtige eller forkerte.

  40. Morten Says:

    Anders, hvad mener du med:

    “Moralske spørgsmÃ¥l handler om hvordan ting BØR være”

    Du mener jo Ã¥benbart ikke, at der findes en slags “højere” moralsk sandhed, sÃ¥ ville det ikke være bedre at sige:

    Moralske spørgsmål handler om hvordan MENNESKER MENER ting BØR være.

    Og da menneskers meninger skabes i deres hjerner, er der tale om naturlige fænomener, som naturligvis kan studeres og beskrives af naturvidenskaben.

    Men i øvrigt er jeg da enig med dig i, at videnskaben ikke kan fortælle mig, hvad jeg bør eller ikke bør gøre. For det første mener jeg (ligesom dig), at der ikke findes moralske sandheder, og for det andet er der ikke nogen – heller ikke videnskaben – der skal fortælle mig, hvad jeg skal mene i moralske spørgsmÃ¥l – det skal jeg nok selv finde ud af.

  41. Anders C. Says:

    Det var ærgerligt. Vi næsten enige.

    Jo “mennesker mener” er fint med mig, selv om det i daglig brug er overflødigt.

    De der moralske spørgsmål, som du ikke synes naturvidenskaben skal diktere dig svaret på, de er vel i en eller anden forstand helt virkelige?

    Hvis du giver mig ret i det – sÃ¥ synes jeg jo ogsÃ¥, at du giver mig ret i at, at der er dele af virkeligheden, der ligger hinsides en naturvidenskabelig beskrivelse… eller hur?

  42. Morten Says:

    Vi er nok næsten enige – men ogsÃ¥ kun næsten. Fx mener jeg ikke, det generelt er overflødigt at gøre opmærksom pÃ¥, at moral handler om, hvad mennesker mener, for der er faktisk mange, der mener noget andet (fx at moral kommer fra gud).

    Mere grundlæggende er vi Ã¥benbart uenige om, hvorvidt noget (moralske spørgsmÃ¥l) kan eksistere og alligevel principielt ligge “hinsides en naturvidenskabelig beskrivelse”. For mig betyder det, at noget eksisterer – at det er virkeligt – at det har en fysisk tilstedeværelse her i den naturlige verden. Moralske spørgsmÃ¥l eksisterer altsÃ¥ ikke i sig selv men kun i form af elektrokemisk aktivitet i levende hjerner (som selvfølgelig i princippet kan studeres af naturvidenskaben). Der findes ikke en platonisk sfære, hvor moralske spørgsmÃ¥l har en selvstændig eksistens, men hvortil videnskaben er forment adgang.

    Når jeg siger, at videnskaben ikke skal diktere mig svaret på moralske spørgsmål, mener jeg, at sådanne svar slet ikke findes, før jeg har fundet frem til dem. Hvis jeg tumler med et eller andet moralsk dilemma, så handler det ikke om at finde frem til den endelige sandhed, for den findes efter min mening ikke. Det handler derimod om at finde ud af, hvad JEG mener om det pågældende spørgsmål, og det svar findes jo ikke før det sekund, hvor min hjerne når frem til en beslutning. Videnskaben kan altså ikke fortælle mig, hvad jeg bør gøre, for svaret på det spørgsmål findes simpelthen ikke, før min hjerne har konstrueret det.

  43. Anders C. Says:

    Okay, fint.

    Men vil du argumentere for at man skal afgøre et etisk spørgsmål ved henvisning til det neurale aktiveringsmønster i din hjerne?

    AltsÃ¥ – vil du sige: “Hør her venner, det her er det rigtige at gøre – se selv pÃ¥ disse billeder fra en fmr-skanning af min hjerne – de viser tydeligt, at der er det, jeg finder rigtig”?

    Hvis du ikke vil gøre det, hvad vil du så henvise til?

  44. Anders C. Says:

    Et opfølgende spørgsmål:

    NÃ¥r nogen siger, at der er etisk dilemma
    f.eks. at det er et etisk dilemma om man skal tillade aktiv dødshjælp (indskyd selv et eller andet dilemma) hævder han så bare, at der eksisterer et bestemt neuralt aktiveringsmønster?

  45. Morten Says:

    Næ, hvorfor skulle jeg vise scanningsbilleder af min hjerne, nÃ¥r jeg bare kan sige, hvad jeg mener. Desuden kan jeg jo ikke diktere, hvad mine venner skal mene er moralsk rigtigt – jeg kan højst forsøge at overbevise dem ved hjælp af de argumenter, jeg selv finder overbevisende.

    Jeg troede også, vi talte om det principielle i påstanden om, at naturvidenskaben ikke kan studere og beskrive moralske spørgsmål og ikke om, hvorvidt det er muligt i praksis. Det er det selvfølgelig ikke med vores nuværende viden og teknologi, og i betragtning af, hvor kompliceret hjernen og de processer, der foregår i den, er, bliver det nok heller ikke muligt inden for en overskuelig fremtid (hvis nogensinde).

  46. Morten Says:

    “NÃ¥r nogen siger, at der er etisk dilemma
    f.eks. at det er et etisk dilemma om man skal tillade aktiv dødshjælp (indskyd selv et eller andet dilemma) hævder han sÃ¥ bare, at der eksisterer et bestemt neuralt aktiveringsmønster?”

    Ja – hvad ellers? Hjernens overvejelse af et etisk dilemma er naturligvis implementeret i form af neural aktivitet, og derfor afspejler den neurale aktivitet selvfølgelig det etiske dilemma. Det er to sider af samme sag.

  47. Anders C. Says:

    Ja, jeg er med på, at taler om det principielle, ikke om hvorvidt det er muligt eller ej på nuværende tidspunkt.

    Naturvidenskaben kan studere og beskrive moralske spørgsmål, javel. Det er vi også enige om.

    For at være ærlig, sÃ¥ ved jeg ikke helt hvor det her fører hen – men du er jo selverklæret naturalist – jeg er ikke helt med pÃ¥, hvad det indebærer – men sÃ¥ vidt jeg kan vurdere, har du det synspunkt, at alt hvad der ‘findes’, ‘eksisterer’ eller er virkeligt, principielt mÃ¥ kunne indfanges fuldkommen i en naturvidenskabelig beskrivelse/forklaring (?)

    Det synspunkt forekommer mig forkert.

    Som biolog anvender du formentlig med begreber og processer, hvor den fysiske manifestation (implementering) er irrelevant .. “naturlig selektion” opererer jo i alle mulige forskellige miljøer og i pÃ¥ alle mulige forskellige organismer.. det er rigtigt, at arvematerialet kan studeres molekylærgenetisk – men for selve processen ‘naturlig selektion’, er det irrelevant hvordan genetisk informationer viderebringes, eller hvordan ‘gener’ er fysisk implenteret – det relevante er, at informationerne viderebringes til næste generation.

    Du kan godt sige, at de fysiske processer, der er involveret i selektionen (et umÃ¥deligt antal forskellige miljøpÃ¥virkninger) og selve processen ‘naturlig selektion’ er to sider af samme sag. dvs. nÃ¥r man refererer ‘naturlig selektion’ sÃ¥ refererer man ogsÃ¥ totaliteten af alle disse miljøpÃ¥virkninger, men det er jo trivielt sandt. Den fysiske beskrivelse er uvedkommende for selve fænomenet ‘naturlig selektion’.

    Aktuelt er spørgsmålet så moral/etik. Analogien (det er kun en analogi) er, at en naturvidenskabelig beskrivelse (en principiel fuldkommen naturvidenskabelig kortlæggelse) af fænomenet moral er irrelevant for selve det moralske spørgsmål.

    Derfor vil det virke højst maplaceret, hvis en person i diskussion omkring et moralsk dilemma siger: “og dette moralsk dilemma findes fysisk i min hjerne”. Det er trivielt sandt, men det indfanger intet af det, der er relevant i en etisk diskussion.

    Ikke desto mindre – selv om den naturvidenskabelig beskrivelse er irrelevant, gør det ikke desto virkeligt.

    Du kan jo ikke sige.. “prøv at hør – det her et ikke et naturvidenskabeligt spørgsmÃ¥l, sÃ¥ i virkeligheden eksisterer der slet intet dilemma!”

    Jeg prøver at få dig til, at indrømme, at der er dele af virkeligheden, som naturvidenskaben principielt er afskåret fra. Ikke fordi de dele af virkeligheden ikke kan studeres naturvidenskabeligt, men fordi en naturvidenskabelig beskrivelse bare er irrelevant for sagen.

    Du skylder mig stadig svar på, hvordan du vil henvise til, hvis ikke din hjerneskanning, når du skal argumentere for et bestemt etisk spørgsmål?

    At henvise til din mening (som man også kan se på hjerneskanning) er vel ikke i sig selv noget argument i diskussionen? I det mindste må du sige, at man BØR tage din mening i betragtning?

  48. Morten Says:

    “…sÃ¥ vidt jeg kan vurdere, har du det synspunkt, at alt hvad der ‘findes’, ‘eksisterer’ eller er virkeligt, principielt mÃ¥ kunne indfanges fuldkommen i en naturvidenskabelig beskrivelse/forklaring (?)”

    Tja, det har du vist indfanget meget godt. Men det er selvfølgelig vigtigt at understrege, at vi taler om, at det er principielt muligt – det er mÃ¥ske hverken praktisk muligt eller særlig smart. Det ville mÃ¥ske ogsÃ¥ være principielt muligt at beskrive et økosystem i kvantemekaniske termer, men det ville være umuligt i praksis, og en sÃ¥dan beskrivelse ville nok ogsÃ¥ være umulig at overskue og derfor ikke særlig interessant.

    Ikke desto mindre synes jeg, det er vigtigt at understrege, at vi lever i en sammenhængende, naturlig verden, og at en sådan verden i princippet kan beskrives naturvidenskabeligt. Det er nok bare en måde at sige på, at beskrivelser baseret på religion eller andre former for overnaturligt hokus-pokus er bullshit.

    Så må jeg sige, at jeg undrer mig over dit eksempel. For det første lyder det, som om du ikke mener, at naturlig selektion er en del af en naturvidenskabelig beskrivelse af livets udvikling. For det andet er den fysiske implementering naturligvis ikke IRRELEVANT bare fordi der kunne være flere forskellige fysiske implementeringer. Det er derimod særdeles relevant, at der må være en konkret fysisk implementation med ganske bestemte egenskaber for at naturlig selektion kan optræde.

    Og det samme gælder selvfølgelig for fænomenet moral. Der kan vel ikke være tvivl om, at vores evne til at føle og mene, at nogle ting er rigtige og andre er forkerte – altsÃ¥ vores moral – er et resultat af, at vores hjerner er bygget og fungerer pÃ¥ en ganske bestemt mÃ¥de (formet af bl.a. Ã¥rmillioners naturlige selektion). At sige at det faktum er irrelevant er da noget af en pÃ¥stand.

    SÃ¥ det bliver svært at overbevise mig om, at der er “dele af virkeligheden som naturvidenskaben principielt er afskÃ¥ret fra”. Verden er natur – der er ikke andet end natur – og kan som sÃ¥dan undersøges og beskrives af naturvidenskaben. Der er selvfølgelig forskellige niveauer af beskrivelse, og hvilket niveau, det er mest praktisk at anvende, afhænger vel af situationen.

  49. Anders C. Says:

    “Det er derimod særdeles relevant, at der mÃ¥ være en konkret fysisk implementation med ganske bestemte egenskaber for at naturlig selektion kan optræde”

    Jeg er ikke enig. Her er hvad jeg tænker om sagen:
    At ‘naturlig selektion’ er fysisk implementeret er kun trivielt rigtigt. Det svarer til at sige, at for at ‘noget’ kan eksistere, sÃ¥ skal det have en fysisk basis – det er sandt for alt.

    De egenskaber, der skal være til stede for at ‘naturlig udvælgelse’ kan forekomme er relevante – men de er ikke defineret med henvisning til en konkret fysisk implementering.

    Hvis du fastholder det her:
    Konkrete fysisk implementeringer = fænomenet ‘naturlig selektion’

    .. vil du i dit videre karriereforløb have et problem, hvis det former sig sÃ¥dan, at du bliver astrobiolog (!), rejser ud pÃ¥ en fjern planet, og opdager biologiske organismer, hvis ‘arvemateriale’ (dvs. ‘genetiske infomation’) har en helt anden fysisk implementering end her pÃ¥ Jorden.

    Du kan observere det fænomen, at de organismer, der er bedst tilpasset et givent miljø overlever i højere grad, derfor får mere afkom osv. således at population ændrer sig. Hvad vil du kalde det?

    Det ER selvfølgelig naturlig selektion.

    Dvs. naturlig selektion er et fænomen, som ikke afhænger af den konkrete fysiske implementering. Det er irrelevant for fænomenet.

    Eller mere generelt: Der eksisterer fænomener, som beror på noget fysisk, men hvor det konkret fysiske er irrelevant for fænomenet.

    MÃ¥ske kan vi tage den her først – sÃ¥ kan vi vende tilbage til moral efterfølgende (hvis du da er frisk pÃ¥ at fortsætte diskussionen).

    Mvh Anders

  50. Morten Says:

    Du misforstÃ¥r mig Anders – eller ogsÃ¥ misforstÃ¥r jeg dig. Jeg siger selvfølgelig ikke, at naturlig selektion kun optræder i forbindelse med en og kun en fysisk implementering. Det er jo fx ganske let at simulere naturlig selektion pÃ¥ en computer, og man kan vel ogsÃ¥ forestille sig, at det ville kunne optræde i forbindelse med ekstraterrestriske livsformer, som var baseret pÃ¥ en anderledes kemi.

    Men der er altså ingen naturlig selektion, hvis der ikke er en fysisk implementering med bestemte egenskaber, fx formering, nedarvning (med fejl), arvelig variation som basis for en selektion af arvelige egenskaber (og derfor synes jeg egentlig ikke det er trivielt). Hvis gud (et tankeeksperiment ok!) havde skabt organismer, hvis arvemateriale var 100% stabilt ville der ikke være nogen naturlig selektion.

    Vi mennesker kan naturligvis abstrahere fra det fysiske substrat og fokusere på naturlig selektion som en abstrakt mekanisme, men det betyder da ikke, at begrebet har fået sit eget liv og pludselig eksisterer helt uafhængigt af fysiske implementeringer eller at den fysiske implementering er irrelevant. Tværtimod er det jo den fysiske implementering, der skaber fænomenet naturlig selektion.

    Du er vel ikke en platonisk begrebsrealist Anders? Den her diskussion minder mig lidt om Platons ide om en ideel sfære af ideer og begreber (fx den ideelle hest), hvoraf den fysiske verden (de fysiske heste) blot er en sølle og uperfekt afspejling (fysisk implementering).

    Endelig må jeg endnu en gang undre mig over, at du bruger naturlig selektion som et eksempel i en diskussion, der handler om, hvad naturvidenskaben kan studere og beskrive. Du mener forhåbentlig ikke, at naturvidenskaben ikke kan sige noget om naturlig selektion?

  51. Anders C. Says:

    Hej Morten …
    Tak for svaret – jeg vender snarest tilbage med en respons. Er arbejdsramt / Mvh Anders.

Leave a Comment