Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

De store spørgsmål

Skrevet af Morten 20th december, 2008 Kategoriseret under Uncategorized


Via Pharyngula

{lang: 'da'}


63 Responses to “De store spørgsmÃ¥l”

  1. Doreen Joyce Says:

    – Handel’s Messias. Sing in exultation!!
    A manmade experience indeed, but reaching beyond our limits. An experience that goes deeper than our present three dimensions. It gives maybe a foretaste of what is to come; of what we have not unravelled as yet? (I believe in spirituality as a fourth dimension, which penetrates all other dimensions).
    Remember, we humans (scientists) have actually admitted, that we only know 5% of what actually is in the universe. (stuff material). The other 95% we know is there, but as yet have not much of a clue what it is. Some vacuum energy maybe?
    I believe, that there is a continual evolvement. Each day our creativity takes part in new creation. However, I also believe, that all basic intelligence is there already, just waiting to be discovered and used in new forms. This for me is our purpose in life. It in no way contradicts with my Christian upbringing.
    How can we continue to be inspired by praises to Christ, while naturalists and pragmatists and the like, for more than two millenniums, have been calling such people weak, disillusioned, with low cortex cerebri function (idiots)? But the miracle is, people all over still burst out in exultation.
    Sct. Pauls in Århus was crammed to the ceiling today to hear Handel’s Messias. HVORFOR?? Hvad søger vi mere end teknologi kan give os? Måske søger vi det sublime? Just once in a while. That to me is also part of our being, especially as free individuals.
    It annoys me some, when people throw dogmas at me, and tell me what I believe in. They haven’t a clue, what I believe in, and that is more the pity — that is maybe what frightens them about people who hold onto their right also to be spiritual, even to choose to believe in Christ. They maybe think, that we just want to be awkward, stubborn? That’s not IT. How can we bridge that gap without loosing respect for one another? Maybe we are meant to collide, but here I am bringing forward a slight element of predestination. Personally not HOT on that.
    To pick up, many believers would be delighted if homos could have their own kids, also the grandparents. One of my homo friends says however, Heaven forbid! He loves others kids, but feels privileged that he is not expected to raise his own.
    This just proves to me, that there are too many variables for us to become dogmatic.
    Fight it we can, but very soon it is CHRIST MASS once again. Can we open up to it’s intention, then I hope for good cheer to all, without too many disillusioned expectations.
    God Bless
    Doreen

  2. Morten Says:

    Doreen, jeg er flintrende ligeglad med, hvad for noget ævl, du tror på, men jeg er ved at være lidt trær af dine prædikener. Hvis du fremover ikke specifikt kommenterer postens emne på en måde, som kan lægge op til rationel diskussion, vil jeg betragte dine indlæg som spam og slette dem.

  3. Søren Svendsen Says:

    “Sct. Pauls in Ã…rhus was crammed to the ceiling today to hear Handel’s Messias. HVORFOR?? Hvad søger vi mere end teknologi kan give os? MÃ¥ske søger vi det sublime?”

    – jeg var ogsÃ¥ inde og hører Händels ‘Messias’. Ikke for sjælelig søgning, men fordi det er flot musik 😉

  4. Morten Says:

    Ja Søren, men du har garanteret ikke rigtig “forstÃ¥et” det. Vi ateister er jo materialister og som sÃ¥danne kan vi selvfølgelig ikke rigtig værdsætte “Ã¥ndelige” værdier. Vores liv er farveløse, endimensionelle og triste, for kun gennem fantasien om – ups jeg mener troen pÃ¥ – en almægtig gud, kan vi Ã¥bne vore hjerter for det sublime.

  5. Doreen Joyce Says:

    Selvfølgelig skal man være religionkritisk. Det sker både indenfor s

  6. Doreen Joyce Says:

    Og hvad er sjælelig søgning, og hvem har eneret pÃ¥ det, det “Ã¥ndelige”; det sublime?
    Ingen har eneret på det, derfor synes jeg, at det er dejlig, at vi kan deles om mere subtile oplevelser.
    Det er lige før, at vi er enige. Glæder mig at høre, Morten, at du kendes ved din egne hjertes puls og søgen after det sublime.
    Der findes meget mere, der kan opleves end bevises.
    Jeg har forsøgt at give dig lidt modsvar på dine postulationer om troende mennesker. Det er som om, du ved hvad vi tror på og hvorfor. Det gør du efter min mening langt fra. Troen er meget mere nuancerede og individuelle.
    Jeg oplever, at det er mere både/og end enten/eller.
    BÃ¥de Religion og Frihed.
    BÃ¥de videnskab og religion.
    Poeten Klaus Høeck er også en dygtig matematikker.

    Måske er det helt ved siden af, men denne citat fra Johannes Sløk synes jeg, skal med:

    “Idéernes magt over vore tilværelser er kommet for at blive. Denne pointe formulerede Johannes Sløk i to tekster fra 1968. Derfor mÃ¥ vi acceptere, at der altid vil være en kamp pÃ¥ idéer mellem mennesker, og at det ikke ”objektivt” lader sig gøre at bestemme, hvilke idéer der er de rigtige, skriver dagens kronikør.”

    Sløk vil sandsynlig kunne give dig en kyndig, rational respons på dine ideer, selvom han er død.

  7. Morten Says:

    Doreen, du har givetvis ret i, at mennesker tror på alt muligt forskelligt, men jeg forstår ikke, hvorfor du mener, at det skulle beskytte troen mod (min) kritik. Efter min mening er det jo tværtimod et stærkt argument for, at religion er fri fantasi. Hvis der havde været en gud, hvis eksistens kunne erkendes af mennesker, så havde folks oplevelser nok været mere ens.

    SÃ¥ nÃ¥r der, som du siger, er meget mere, der kan opleves end bevises, har du da helt ret. Men det skyldes altsÃ¥, at oplevelser er noget, der sker i folks hoveder og som ikke nødvendigvis har ret meget med virkeligheden udenfor hovedet at gøre – det er jo derfor, de ikke kan bevises.

  8. Doreen Joyce Says:

    Nej, det mener jeg bestemt ikke. Troen skal kritiseres både indefra of udefra ellers bliver den lige præcis ønsketænkning, fantasiforestillinger, fastlåste dogmaer, der kan blive decideret farlig ved at få magt ind i vore mere usikre områder, ind i de områder som vi alle, i min mening har til fælles, de områder vi mærker, men ikke kan bevise.
    Det er bare hjernespind at nogen nogensind har elsket os slags forestillinger?? Det kan faktuelt ikke bevises.
    Jeg synes lige præcis, at du frarøver mennesket evnet til at være kreativt ved at sige, at vores fantasier er ikke noget værd. Det er kun virkeligheden, der er vigtig.
    Altså, kan du ikke selv høre det?
    Er vi virkelig underlagt og hæmmet af det, som vi kun kan bevise? Hvad så med Handels Messias for ikke at snakke om kærligheden. Den er så ulogisk, den bør ikke findes.
    Jeg er faktisk mere enig med dig end du tror, men når du sender Pat Condells video på din side, så tænker jeg, det rabler. For mig er det lige som at lytte til Osam Bin Laden. Totalitær, enten/eller.
    Livet for mig er virkelig sÃ¥ meget mere. Jeg er ikke mere sÃ¥ skrÃ¥sikker, som jeg var i mine yngre dage — Det oplever jeg som en gevinst, hvor du nok opleve det som et tab. SÃ¥dan er vi sÃ¥ forskellig.
    JA, jeg prædike helt vildt,
    DET ER IKKE ENTEN ELLER!!!!
    Godt at du er ligeglad. Tak for det.

  9. Morten Says:

    Jeg har da ikke sagt, at vores fantasier ikke “er noget værd”. Fantasi er da en fantastisk ting, kreativitet er en fantastisk ting, kærlighed er endnu mere fantastisk. Ja selv Händels Messias er sikkert fantastisk, hvis man er til den slags. Men vi sætter jo pris pÃ¥ disse ting fordi vi er MENNESKER. Det har intet med religion at gøre. Der er tale om subjektive oplevelser, som ikke siger særlig meget om den virkelige verden. Händels Messias ER ikke fantastisk i nogen absolut forstand, men nogle af os OPLEVER den som fantastisk. Kærlighed er ikke noget, der findes ude i verden. Den skabes i vores hoveder, men det bliver den da ikke ringere af. Problemet med religion er, at visse subjektive følelser og oplevelser, som alle mennesker har, bruges af de religiøse af slagsen til at postulere objektiv eksistens af overnaturlige fænomener (gud mm).

  10. Lotte Says:

    Morten, jeg forstår ikke, at du ikke angriber Doreens argumentation eller mangel på samme. Du skriver sådan set bare det modsatte at, hvad hun skriver, men du går ikke i kødet på det hendes egen tekst påstår.

    Doreen.

    Den her er uargumenteret og selvmodsigende:

    “Troen skal kritiseres bÃ¥de indefra of udefra ellers bliver den lige præcis ønsketænkning, fantasiforestillinger, fastlÃ¥ste dogmaer, der kan blive decideret farlig ved at fÃ¥ magt ind i vore mere usikre omrÃ¥der, ind i de omrÃ¥der som vi alle, i min mening har til fælles, de omrÃ¥der vi mærker, men ikke kan bevise.”

    Din præmis synes at ekskludere beviser. Du skriver, at der skal kritiseres med henblik på at der IKKE bliver tale om fri fantasi, men når du har Gud med i billedet, så er du allerede ude i noget, der per definition ikke KAN bevises og derfor KAN der for en jordisk forstand KUN være tale om fantasi eller ønsketænkning. OM Gud eksisterer kan ALDRIG bevises, du er med andre ord hensat til at fantasere om fænomenet.
    Din argumentation er med andre ord selvmodsigende.

    Et andet eksempel:
    Når du skriver, at Morten frarøver (tag mig med i samme omgang) mennesket fra at være kreativt, så lægger du ham ord i munden, der er da absolut INGEN modsætning mellem virkelighed og kreativitet. Og det er faktisk det DU påstår. Ikke Morten. Det er da et ringe syn på det at være menneske !

    Og hvorfor skulle kærligheden være ulogisk?
    Kan du ikke se den omkring dig?

    Jeg undrer mig over, at du på den ene side påberåber dig eksistensen af en gud, mens du på den anden side reducerer mennesket til at være en brik i et transcendent spil, hvor potentielle gudsgivne (læg mærke til den) reduceres til at være overnaturlige fænomener, der ikke kan forklares. Det er da en meget meget ringe forståelse af en guddom og det AT tro på noget/en religiøs skikkelse, der kan give eksistensen en ekstra dimension.

    Lotte 🙂

  11. Doreen Joyce Says:

    nej, jeg mener ikke, at Gud kan eller skal bevises objektivt.
    Ok — nogle fÃ¥ siger, at de har set Gud eller noget gudlignende, men selvfølgelig er det ikke objektiv bevis. Det kunne lige sÃ¥ godt være hjernespind.
    Jeg personlig synes dog, at der er mange andre ingrediencer involverede i at være troende.
    Troende = vælge noget til eller fra uden konkrete beviser. Det er et valg.
    Det er et valg, om hvordan vi har oplevet verdenen og vore medmennesker igennem godt og ondt. Det efterlader billeder og ønsker og tanker om, hvorfra de billeder, ønsker, tanker kommer.
    Jeg er uenig med dig. Jeg har oplevet, at mennekser, som de er flest, har lignede oplevelser i denne retning, men beskriver eller fortolker forskelligt.
    Overnaturligt betyder irrationelt, og om vi kan lide det eller ej, bliver vi alle sammen bombaderet med irrationaliteter hver eneste sekund. Jeg mener, at det er netop fordi vi er mennesker og ikke maskiner. Måske skal der en Hvide Snit Op. til at få religioner og vores irrationelle del ud af hjernen?
    Men det mener jeg vil blive menneskehedens tab. Vi vil også miste vores samvittighed samt evne til at perspektivere helt subjektivt.
    Bare en lille prædiken — men der hvor Christendom har “an edge” over andre tro for mig er, at det netop vil, at vi ser os selv, som de mennesker, vi er skabt til at være her pÃ¥ jorden, skabt til at undre os og gÃ¥ videre. — og ikke som engle i himlen. Vi alle er elsket lige som vi er. Ikke altid, hvor vi bliver strøjet med hÃ¥ret, men det ved vi inderst inde, er oprigitg kærlighed.
    SÃ¥ tak for din modstrøj…
    Til sidst, tror jeg at vi begge, hvis ikke alle kan blive enig om dette udsag af Margarethe Melin:
    “Et menneske kan blive sÃ¥ fremmed over for sig selv, at det bliver umenneskeligt.
    Intet dyr kan være sÃ¥ skræmmende og destruktiv som det umenneskelige menneske.”
    Mon ikke vi forsøger hver for sig at bremse det umenneskelige i os?
    Spørgsmål for mig er, om vi mennesker kan gør det alene, når det alligevel ligger til os, som en del af vor natur?

  12. Lotte Says:

    Doreen.

    “Et menneske kan blive så fremmed over for sig selv, at det bliver umenneskeligt.

    Nej, det er netop menneskeligt at blive sig selv fremmed. Det er særdeles menneskeligt. Grundliggende siger du sådan set bare, at du/man ikke forstår dele af tilværelsen og det kalder du/man så umenneskeligt, der er intet magisk i det, det er bare en del af det at være menneske.

    Mon ikke vi forsøger hver for sig at bremse det umenneskelige i os?

    Nej ikke bremse det. Udholde det. Det er en helt anden sag.

    Spørgsmål for mig er, om vi mennesker kan gør det alene, når det alligevel ligger til os, som en del af vor natur?

    Mennesker er ikke alene, de er sammen med andre mennesker.

    Lotte 🙂

  13. Morten Says:

    Lotte, jeg har meget svært ved at forstÃ¥, hvad Doreen prøver at sige, og jeg kan stort set ikke se nogen argumenter i hendes indlæg – de indeholder først og fremmest en masse pÃ¥stande. Jeg opfatter hende som et meget forvirret menneske, der ikke forstÃ¥r ret meget af, hvad der foregÃ¥r omkring hende (ex: kærlighed er ulogisk, vi bombarderes hele tiden med irrationaliteter), og som derfor har brug for religionen som krykke.

    Jeg må indrømme, at jeg simpelthen ikke ved, hvad jeg skal stille op med mennesker, som mener, at det er det irrationelle, der gør os til mennesker.

  14. Doreen Joyce Says:

    DEN GALLANTE RIDDER !!
    A MATTER OF PERSPECTIVE:

    Jeg skræmmes ikke så let. For mig er det stadig BÅDE/OG.
    Einstein said “Science without religion is blind, and religion without science is lame. ”
    Så i filmen for nylig på DR 1 ”GOOD WILL HUNTING”? Her har vi en geni, der er skråsikker på alt undtagen sig selv. Han har opbygget et jernskjold mod indtrængning; et skjold der opfanger andre menneskers svagheder og sender dem retur med hån. Der påstås, at han ved ingenting, fordi han mangler at være selv til stede i oplevelsen af det han lærer om. Han mangler subjektivitet.

    Tilbage i 1910/1912 var de fleste vestlige tænker og politiker m.m. helt sikker på, at nu var mennesket i vesten blevet så oplyst og civiliseret, at han aldrig mere ville føre krig. Jeg synes stadig i 2008, at det er for tidlig til at blive skråsikker på mennesket alene. Jeg vælger, at bevare en sund skepsis, selvom jeg oftest oplever menneskers GOOD WILL.

    Er det ikke irrationelt at vi snart drikker os fra sans og samling til Nyt År? Men det gør de fleste gerne. Godt Nyt År.

  15. Morten Says:

    Der er da ikke nogen, der prøver at skræmme dig Doreen. Men jeg fatter virkelig ikke et kvidder af, hvad du siger. Du udtrykker dig på en underforstået måde og i et kodesprog, som jeg ikke forstår.

    Hvad betyder fx: DEN GALLANTE RIDDER !! A MATTER OF PERSPECTIVE:?

    Hvad mener du med, at WILL mangler subjektivitet? Og hvad har det med sagen at gøre?

    Og hvem snakker om at være skråsikker på mennesket? Og hvordan skulle man kunne være mere skråsikker på en imaginær fantasifigur, som er opfundet af mennesker?

    Hvorfor er det irrationelt at få noget at drikke nytårsaften? Og hvad er det, du vil sige med det?

  16. Jesper Says:

    Jeg fatter I er så vilde med ham Gud. Jeg snakkede med ham da han flyttede mellem mine naboer i bedste bohemestil. Han er altså en snusket alkoholiker, men han findes dog, og det skal man ikke kimse ad! Han kan dog ikke bruges til at tro på, og han sikrer da hverken moral eller giver noget som helst mening med livet. Drop ham!

    I øvrigt, Doreen Joyce hvad prøver du egentlig at sige om irrationalitet?

  17. Jesper Says:

    pokkers… best som man tror det hele er sÃ¥ fint… Der skal selvfølgelig stÃ¥: “Jeg fatter ikke, at I…”!

  18. Lotte Says:

    “Han har opbygget et jernskjold mod indtrængning; et skjold der opfanger andre menneskers svagheder og sender dem retur med hÃ¥n. Der pÃ¥stÃ¥s, at han ved ingenting, fordi han mangler at være selv til stede i oplevelsen af det han lærer om. Han mangler subjektivitet.”

    LIGE PRÆCIS !

    Jeg kunne sige præcis det samme om dig Doreen. Dine perspektiver savner enhver form for subjektivitet i forstanden personlig stillingtagen. Man stiller dig spørgsmål og du opfører dig arrogant ved enten ikke at svare eller returnere med endnu et uunderbygget postulat.

    Lige DER (Morten) er MIT spamfilter.

    Over and out herfra.

    Lotte 🙂

  19. David Says:

    A matter of perspective….

    If we spend huge resources fighting each other because we can’t agree on
    theology and politics, well we´re never likely to find the New Heavens and
    The New Earth that the Bible talks about. We have so many common tasks that
    require unity. Developing new energy sources, predicting climate change and
    somehow taking steps to ensure that everyone whose life is threatened by
    climate change can feel secure, knowing that we do have a plan for
    relocating them if we can´t guarantee them a secure home in low-lying areas.
    All these tasks will require cooperation and money – lots of it – and we
    can´t afford to waste it on Wars of Theological Differences. And neither can
    we afford to continue with Market Fundamentalism, where some individuals can
    make themselves obscenely rich by the selfish exploitation and misuse of
    financial markets, when by so doing they are weakening the entire fabric of
    the Global Economy. The only economy we have that can foot the enormous bill
    that the great challenges that confront us will present us with. We´re all
    in the same boat – Spaceship Earth on its voyage of Cosmic Discovery. Isn’t
    that what the Apollo missions taught us 40 years ago?

  20. Alisdair Says:

    Published on Saturday, December 20, 2008 by the Guardian/UK
    >
    > How Astronauts Went to the Moon and Ended Up Discovering Planet Earth
    >
    > Photos of Earthrise from Apollo 8 changed the way we look at the world
    >
    The photograph is such an iconic image showing the earth in its true place in the universe.We all enjoy looking upto the skies,especially at this time of year with frost on the ground and a clear sky sparkling with millions of stars, pondering our significance in the cosmos. It makes you feel at once humble to realise how small you are compared to the ever expanding universe and yet able to understand your place in it without fear or confusion, but peace and knowledge .At least thats how I feel.

  21. elizabeth Says:

    Det er skønt at læse de 2 sidste indslage Men det går nok ikke at vi bare acceptere det at tro eller mangler på det, i hvertfald ikke på denne hjemmesid men der er så meget at tage fat på ifstedfor theologist ueniheder .Der er klo folk i historia som har haft tro på en gud der er også klo folk som ikke har haft tro på en gud Der er også dumme folk på på begge del men en ting er sikkert det at vi acceptere hinanden er det allevigtigest og med det er vi måske meget klo vh Elizabeth

  22. Morten Says:

    Der er fanden til forskel pÃ¥ at acceptere folk som mennesker og at acceptere de skøre ideer, de har. Skøre ideer – og religion er altsÃ¥ en af de allerskøreste – skal uafladeligt kritiseres og afvises med det langsigtede mÃ¥l at fÃ¥ afskaffet skidtet.

  23. elizabeth Says:

    Ja Morten der er tro´s frihed i danmark heldighvis og plads også til ´´ikke at tro´´og folk er ikke forfølgt og er accepteret .Jeg tror bare ikke mand kan få andre til ´´ikke at tro´´ med at kalde det de tror ´´skøre skidt´´ . Der er en dårlig udgangspunkt og som der er idag i denmark har alle frihed til at tro og kører en webside som kører nu og med det håber jeg der kommer gode indslæg mvh Elizabeth

  24. Graciela Says:

    Man er det, man gør
    ved det, man er blevet gjort til.

    Men mennesket kan
    aldrig reduceres til det, det er blevet gjort til.

  25. Sune Says:

    Ved hjælp af moderne computerteknik kan vi på skærmen dreje stjernehimlen tilbage til den tid, da Jesus blev født. Og hermed kan astronomer med ret stor sikkerhed fastslå, hvad det var for en stjerne, der fortælles om. Der var formentlig tale om en meget opsigtvækkende konjunktion af planeterne Jupiter og Venus. Og vi ved fra fund, at astronomer har kendt til denne hændelse, før den skete. De havde ventet den. Så det er en hændelse af kosmiske dimensioner, der sker julenat.

    Hvis vi skal fatte bare en lille smule af, hvad der skete ved vor tidsregnings begyndelse i Betlehem – så må vi sprænge alle rammer for vores egen fantasi og forestillingsevne.

    Vi må lade os føre helt ud på de store vidder, ja ud i universets uudgrundelighed og bundløshed. Vi må helt derud, hvor stjernerne funkler og tindrer, og hvorfra de gigantiske, himmelske lysfænomener formår at hensætte selv den mest jordbundne i dyb undren over storheden i skaberværket. Vi må helt derud, hvor stjernerne begynder at samtale med os.

  26. Doreen Joyce Says:

    Det er som om, at de sidste par indlæg har haft med stjernehimmelen at gøre. Helt siden vi mennesker har kunne undre os, har vi set mod himmelen for at fantasere over, hvad der ligger derude. I 2009 kan astronomer fortælle os nogle utrolige facthistorie om universet at dets utrolige ekspansion ud i evigheden. Fascinerende..
    Det får mig til at tænke på makrokosmos og dermed også på mikrokosmos, der er lige så fascinerende.
    Hvor er vi mennesker i denne kosmos??
    Det (mystisk nok) får mig til at tænke på noget Jung har sagt,
    ” Det er et livsregel for Jung, at vi kun kan finde frem til os selv og til Gud, hvis vi finder MODET til at stige ned i vort skyggerige og i det ubevidstes dunkelhed.
    Her har vi også en Ying/Yan effekt.
    (Jeg mener, at denne dunkelhed eller skyggerige er ikke per definition ondt. Det er der, hvor vi går i dybden med vores eksistens og finder måske mere end vi regner med, ligesom ved universet.)

    For at fortsætte, ”Jung taler om de stoltes inflation, hvordan de puster sig op ved hjælp af høje idealer og identificerer sig med arketypiske billeder. F eks. Martyrerne, profeterne eller helgerne. Identificeringen med et arketypisk billede gør os blinde for vor egen virkelighed.
    Ydmygheden er for Jung ensbetydende med MODET til at lade sig konfrontere med sin egen skyggeside. Selverkendelse har hårdt brug for ydmygheden. Uden ydmyghed ville mennesket fortrænge sine ubehagelige sider. Kun indrømmelse af vore egne SVAGHEDER (relativt) kan beskytte os mod de fortrængelsesmekanismer, som prøver at få os til at udelukke vor skygge.”

    Fra ”Spiritualitet nedefra”
    ”Den, der identiferer sig med høje idealer og fremhæver sig selv ved disse, han vil uværgeligt blive konfronteret med sine skyggesider. Han vil blive tvunget til at vedkende sig sin menneskelighed, sin jordiske natur, sin humus. Han bliver fornedret, han falder på næsen, fordi han er blevet for højtflyvende. Drømmen, hvor vi falder, viser os ofte, at vi er steget for højt op, at vi er letter fra jorden. Og sådan en drøm, hvor vi falder dybere og dybere, opfordrer mig til at stige ned og forlige mig med min menneskenatur. Den , der stiger ned – således siger Jesus -, han skal ophøjes.
    Den, der stiger ned i sin egen virkelighed, i det ubevidstes afgrund, i sin egen stræbens afmagt – den, der kommer i berøring med sin menneskenatur og sin binding til jorden, han stiger op til Gud, han når den virkelig Gud.”

    Ja, det er en paradoks mere end et irrationalitet. Jeg synes, det gælder for os alle, der hvor vi står med vores ideer, om vi er troende eller ej. Det er måske mere vigtig for troende, at forstå dette fænomen.
    Vor HUMUS!! – men Peter, der har været politichef i Kosova og Bosnia under FN sagde nytÃ¥rs morgen til festen, at dyr kan være mere HUMAN end mennesker. Vi mennesker kan være meget bestialsk…
    Kan vi leve med det???

    Jorden er så skrøbelig en lille plet i universet, men alligevel opholder det livet, som vi kender det.
    Er det ikke det, der er utrolig??

  27. Morten Says:

    @Elizabeth: Jamen nÃ¥r nu religion ER noget “skørt skidt”, sÃ¥ skal det vel siges!

    @Sune: “Vi mÃ¥ helt derud, hvor stjernerne begynder at samtale med os.” Hmm, poetisk vÃ¥s er stadig vÃ¥s.

    @Doreen: Det der er utroligt er, at du kan bruge så mange ord på at sige absolut ingenting.

    Stop nu det her spammeri! Jeg vil – som bekendt – gerne diskutere religion, men der skal være tale om konkrete problemstillinger og det skal foregÃ¥ pÃ¥ en rationel mÃ¥de. Jeg har altsÃ¥ andet at bruge mit liv pÃ¥ end at forholde mig til jeres irrationelle og indholdstomme udgydelser.

  28. elizabeth Says:

    Det er der vi er uenig Morten. Du mener religion er noget skidt men mand er nyt til at hav (efter min mening) en mindre konfrontations måde en det hvis mand vil i dialog. Jeg har en del bekendte og venner som er aithiester og de lever deres liv (også med mig) hvor vi respektere vores meninger .vi har ikke behøv for at ændre hinandens tro eller afskaffe religion og det gøre ikke noget vi lever livet sammen og er glæde for det Så længe landets lov ikke bruger religions lov så er der ingen problem for mig Men du har ret til at mene hvad du vil Jeg tror ikke det bliver i vores tid at religion bliver afskaffet Den har været her længe. Jeg kan heller ikke sige med hele sikkerhed at det er en Gudeller ikke en Gud det modsætte er også tilfældet og endlig kunne jeg også acceptere at det ikke var .Jeg tænker ikke meget på liv efter døden i det er jeg meget enig med den nu afdød Proff Lindhardt som sagde ´´Det skall vi ikke bekymre os om´´Jeg mener vi skall leve livet efter vores eget fri overbehvisning Vi VILL HINANDEN det godt trods alt det flest af os som du også sagde .Busserne som kører runt i england for tiden er da meget sjøv men der kunne lige så godt står tror på Gud og leve dit liv fordi det kan mand også godt Det kan være svært for os alle til tider også vidunderlig godt til tider hilsen Elizabeth Jeg ønsker også du får gode indslag .. jeg ville fortsætte LÆSE dem men jeg føler du vil helst diskutere med dem der mener det samme som dig Mand kan aldrig behvise ´´en tro´´ eller aldrig behvise en ´´ikke tro´´mener jeg Du er fri til også lad være med at læse det her som du mener er spam

  29. elizabeth Says:

    Jeg kunne ønske er der kom flere Teologer .videnskabsmændende Philosopherer måske på Mortens websid ikke fordi vi skall kun har´´ skrift klo´´men der er mange af dem som er både troende og ikke troende .Måske har de alligevel et større ord foråd at bruge af Det ville måske ikke gøre noget forskell .Vi har set dem på DR2 og de kan (lagt fra være enig) men det er tit mere sagligt Det var bare mig Elizabeth igen men det er måske meningen

  30. Morten Says:

    Ja, vi er meget uenige Elizabeth. For mig er det vigtigt at finde ud af, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, og det finder man altsÃ¥ kun ud af ved at udfordre og kritisere ideer – alle ideer, andres sÃ¥vel som egne. Din vision om at vi bare bør leve sammen uden at udfordre hinandens ideer er opskriften pÃ¥ stagnation og manglende udvikling, og desuden lyder det usandsynlig kedeligt. SÃ¥dan har du det vel iøvrigt ogsÃ¥ lidt, for hvorfor skulle du ellers gide at blive ved med at kommentere pÃ¥ min blog.

    Det er desuden helt forkert, at jeg kun gider diskutere med dem, jer er enige med (kan man overhovedet det?). Men diskussion kræver, at der kommer argumenter pÃ¥ bordet, og jeg har ikke set nogen argumenter for noget som helst fra hverken dig eller nogle af de andre “spammere”.

  31. Doreen Joyce Says:

    Der er facts, der kan argumenteres, og så er der relationer, (subjekt/objekt), samt oplevelser (subjekt som betragter) der ikke kan argumenteres. Oplevelser og relationer er meget forskelligt, derfor DELER vi dem med hinanden. Vi kan ikke underkende hinandens oplevelser.
    Det du kalder poetisk vås, er for mig rygraden i menneskeheden. Som jeg tidligere har sagt, der er behov for både videnskabsmand samt poeten, for at vi kan realisere vores fulde potentiel som menneske. Sonaten, kærlighedstekster i moderne sange m.m.
    Vi mennesker, i hvert fald, siden den kulturelle BIG BANG, har haft behov for at udtrykke os poetisk for at komme i dybden med det vi oplever. Ren beskrivelse af de få substantielle (af materie) facts, som vi kender til, frarover os oplevelsens, underens, kærlighedens effekt.
    Einstien var aldrig kommet videre med sine teorier, hvis ikke han havde lyttet til sine indre undren/poesi.
    Men rigtig, det du siger er, at vore kærlighedsoplevelser er det rene vås – skøre tanker/ideer. De burde afskaffes ligesom vores valg om at vedblive ved at tro at Gud er kærlighedens kilde.
    Glem dogmer med mere. For dem, der vælger et eller andet gud til, er Gud FØR dogmer af enhver art. Gud kan lige så lidt modbevises, som kærligheden kan. Det er et valg, et tør gå ind i en relation, et tør at blive sværmerisk for en stund.
    Desværre er dogmer kommet til. Det må jeg vedkende, at de kan forplumre meget – men de er måske bare menneskets forsøg på rationelt at beskrive noget, som ikke kan beskrives rationelt, men kun gennem kærlighedssange m.m.
    Er sværmeri lige med SPAM.??

  32. Morten Says:

    Doreen, det er spam, når du gang på gang fremturer med uargumenterede påstande om, hvordan mennesker er, og hvad de har brug for (og herved antyder, at fx jeg ikke er et rigtigt menneske), når du ikke indgår i en egentlig diskussion, fordi du ikke forholder dig til indholdet af andre indlæg (herunder de spørgsmål du bliver stillet) og når du tillægger mig holdninger, som jeg bestemt ikke har (kærlighedsoplevelser er vås).

    Du evner åbenbart ikke at indgå i en rationel diskussion, så måske skulle du holde dig til dit poetiske sværmeri.

  33. elizabeth Says:

    Ja Morten jeg kommenter dit blog fordig jeg er nemlig ikke i stagnation og jeg interesser mig meget for religion og det der gøre at mange ikke tror på det men jeg gøre det ud fra at ingen har fundet det så kaldt vise sten eller det du siger det rigtig eller forkert Kan vi nøgensinde det eller kan vi kun nærmere os dat Jeg tror også på at du tror på kærlihed og ogåså skønhed af at apleve ´(for ex) en solnedgang og alt andet liver har at bydde på Jeg har ingen problem at diskutere med aithiestisk venner / og familie men du har måske ret når du siger jeg /vi ikke udfordre vores meninger, i hvertfald ikke med ord som religion er skøre skidt Religion har været misbrugt gennem tiderne og Kristendom ikke mindst Jeg tror ikke på dogmar der holder folk ned Jeg ønsker at være på siden som giver mennesker der fr vilje Aithiesme har oså været misbrugt Vi behøver kun at gå tilbage til Hitlers regime eller Kommunisme .Jeg mener det er udmærket at udfordre vores tro men jeg mener nok ikke det er den rigtig forum for mig om jeg gøre det alligevel måske Men jeg ville spørger spørger dig hvad du mener om vores for det mest (Højt repektered) digter og præst J Møllehave Du er også fri til at lade være Elizabeth

  34. Doreen Joyce Says:

    Didn’t realize it, but blogging is fun. Definately helps against stagnation. Have often been annoyed by the fact, that is was not in order to heckle the minister/priest from his pulpit. He or she is allowed to come with his or hers own made gibberish ( holy spirit inspired), because her/he is canonised. But due respect; It could indeed be a load of nonsense —- but the intention is good. That is my experience/oplevelse. That is what I personally look for in anything /anyone trys to convince— postulate. WHY ARE THEY DOING IT???? WHAT IS THE INTENTION??
    Your own answers are full of postulations (also Pats and that Dawkins chap). Om forladelse; jeg har en psyke, der associere helt vildt, selvom jeg også kan skøre helt vildt godt i det rationelle, videnskabelige verden. Det rationelle er måske bare blevet mig for kedelig. CHOP; CHOP!!! Jeg vil have mere.
    Morten, du kan måske ikke se dig selv som den gallante ridder,? Du forsøger altid at komme med en kommentar til andres indlæg, TAK FOR DET!! men du kommer ej hellere altid med et svar på det de spørger om. Det er du også lidt sparsom med.
    Okay, jeg har måske ikke altid svaret på direkte spørgsmål. Det må jeg kikke lidt nærmere på. Det er meget arrogant og uhøflig. Det med arrogant, det vedkender jeg, men uhøflig, det er jeg normalt ikke. Det er så nemt at blive en idiot, når man blogger. Helt uden hensyn, man går bare på klingen. Jeg forsøger dog tit at spejle, din egen SPAM, for at se hvordan du reagere. I mine verden, spammer du også et eller form for indignation.
    Ved du helt præcis selv, hvad det er, der får din pis i kog??
    At der er sÃ¥ meget SPAM i mig, kan skylde, at mine første barndomsÃ¥r (inklusiv resten af den Britiske befolkning den gang) blev holdt i live af SPAM far en dÃ¥se. Et affaldsprodukt, af Gud ved jeg ikke hvad.— 2% svinekødsrester og 98% ???)
    Mirakuløst, overlevede vi..
    Affaldsprodukter er måske ikke altid at foragte??

  35. Morten Says:

    Elizabeth: Du har selvfølgelig ret i, at ingen har fundet de vises sten i den forstand, at de kan sige med absolut sikkerhed, at gud eksisterer eller ikke eksisterer. Men det betyder selvfølgelig ikke, at de to muligheder er lige sandsynlige og at det derfor er lige sÃ¥ rationelt at tro pÃ¥ gud som at afvise hendes eksistens. Vi ved en masse om, hvordan verden fungerer, og videnskaben har ikke fundet nogen som helst tegn pÃ¥, at der er eller nogen sinde har været nogen former for overnaturlig indgriben – tværtimod bliver det mere og mere evident, at verden er helt selvkørende, og at dens opstÃ¥en og eksistens er et resultat af fysiske, kemiske og biologiske processer. Alt tyder sÃ¥ledes pÃ¥, at der ikke eksisterer nogen gud – eller at hvis der gør, sÃ¥ holder han sig i hvert fald helt for sig selv.

    Mht. Johannes Møllehave, så synes jeg selvfølgelig, at han er en klog mand med et helt særligt talent for at sætte ord sammen. Men hvad har det med sagen at gøre? Du mener vel ikke seriøst, at det forhold, at Møllehave tror på gud, på nogen måde gør det mere sandsynligt, at der er noget om snakken?

    Hitler var i øvrigt ikke ateist!

    Doreen: “WHY ARE THEY DOING IT?” er faktisk ogsÃ¥ det spørgsmÃ¥l, jeg stiller mig selv om menneskers tro pÃ¥ det overnaturlige (gud). Jeg mener jo, at religion er det rene galimatias, men mÃ¥ske netop derfor er jeg fascineret af det forhold, at sÃ¥ mange mennesker bekender sig til det. Jeg forstÃ¥r slet ikke, hvad der foregÃ¥r i deres (jeres) hoveder, men det er selvfølgelig relevant at forholde sig til, at sÃ¥ mange er sÃ¥ dybt irrationelle i deres tilgang til verden. Du siger “Det rationelle er mÃ¥ske bare blevet mig for kedelig”, men det er da verdens dÃ¥rligste argument for at begynde at tro pÃ¥ eksistensen af overnaturlige fænomener.

    Du siger, at mine svar er fulde af postulater. Kunne du ikke give nogle eksempler på, hvad du tænker på? Du siger også, at jeg ikke altid svarer på spørgsmål, og det er måske rigtigt i dit tilfælde, men det skyldes ikke uvillighed men snarere, at jeg ikke har forstået dine spørgsmål.

    Her er nogle ting, der bringer mit pis i kog: RELIGION, RELIGION og RELIGION. Og selvfølgelig også andre former for irrationaliteter som alternativ medicin, healing, astrologi, spøgelser, ånder osv.

    Det slår mig i øvrigt lige, at (dåse)spam egentlig er et meget godt billede på religion. Rigtig mange er blevet overfodret med det i deres barndom, og der er sågar nogle, som kommer til at kunne lide det. Dets ernæringsmæssige værdi er elendig, selvom man dog godt kan overleve på det. Det er, som du siger, et affaldsprodukt, og det burde som sådan selvfølgelig afskaffes og erstattes med mere lødig kost (rationalitet, videnskab, sund fornuft, naturalisme).

  36. Doreen Joyce Says:

    Last point well taken. Good picture, Might even use it myself.
    Men dåse spam smagte altid dårlig.

  37. Steen Ørsted Says:

    “Det bliver mere og mere evident, at verdens opstÃ¥en er et resultat af fysiske, kemiske og biologiske processer”. Jeg vil gerne høre lidt mere om, hvilke fysiske, kemiske og biologiske processer, der førte til Big Bang. Steen

  38. Morten Says:

    Come on Steen. Du ved jo godt, at jeg mener verden, som den ser ud her og nu. Vi ved jo ikke, hvad der førte til Big Bang, selvom fysikerne har forskellige teorier – mÃ¥ske bliver vi klogere, nÃ¥r de fÃ¥r gang i LHC’en igen. Jeg gentager lige: VI VED IKKE, hvad der førte til Big Bang – fysikerne ved det ikke (endnu), men teologer og andre fantaster ved det selvfølgelig endnu mindre. Det forhold at videnskaben ikke kan gøre rede for Big Bang (endnu) betyder jo ikke, at eksempelvis religiøse forslag er mere sandsynlige, vel Steen.

    Med hensyn til de kemiske og biologiske processer, så var det jeg tænkte på selvfølgelig livets opståen og udvikling.

  39. Doreen Joyce Says:

    Er det ikke mest LOGISK, at livet kommer fra livet og ikke fra ikke-livet???
    BANG; BANG;BANG; tre gang Ã¥benbaret….

  40. elizabeth Says:

    Der er mange folk som migselv som holder en dør åben for muliheden at der existerer en Gud uden at nøgle kan peje på hvad Gud er .. Der er ingen, som jeg diskutere emnet med som siger nødvendihvis at existance af en Gud er overnaturlig.? Ved vi alt om livets opståen at vi har viden om det ? Møllehaven er som en person som en der tror på Gud men jeg mener selfølge ikke at fordi han gøre det at det er nødvendihvis sandt men det er smukke og inspirerende det han siger og dybt .Jeg kan ikke forstå at det betyder så meget for humanister aithiester at afskaffe religion Affskaffer mand så alt ønskab i verden eller hvad, bliver vi bedre mennesker af det ,Det tror jeg ikke ,mennsker kan være øndt uansæt hvad de tror på eller ikke tror på Det ligger i den mennesklig natur .Gud er ikke synlig siger du Morten eller hvis han existere så gøre han ikke sin existance gældende Det er et spørsmål ? Han eller hun eller hvad Gud er, forandre ikke situationen i Gaza for ex. Vi har en fri vilje hvor der ikke gribes ind på en så markant måde, nej det er os mennesker som skal forandre det Jeg kunne ikke tænke mig at ikke være uden min fri vilje Mht hvad du siger at Gud er ikke synlig . Når jeg ser et lille barn i Gaza som kan smile blandt ruiner af hans hjem eller når mennesker kæmpe på godhedens sid når alt håb er slukket Koncentrations leje osv En nybagt far som holder hans nyfødt lille barn i sin arm og siger ´´Det her er so store at kan jeg næsten ikke rumme det´´Det er så vidunderligt. Så hvad jeg concludere med alt dette er Jeg at jeg spørge.. Er det bare et tilfæde at vi opleve meget i livet så vidunderlig og så smukke ? er det et resultet af biologi alene? Hvis det er sådan så er Mozarts musik bare en samling a noder ´.Hvad jeg har skrevet er ikke behvis for existancen af en Gud eller en gudsbegreb, men det gøre at mit liv er mere smukke og spændende at livet er et åben spørgsmål stedi for mig hilsen Elizabeth Det er måske ikke nødvendigt at sige en gang til jeg tror ikke på fanatisme hverken i religion eller ikke religion

  41. elizabeth Says:

    Det vil nok betragtes som sværemeri noget af det jeg har skrevet omkring livet og alt vidunderlig men det er hele sikkert, Jeg ville ikke være det foruden.Gud´s behvis det kan jeg ikke med sikkerhed sige men hvorfor er resultet af biologi, mere en bare de byggesten det er lavet af Er der nogen som kan svarer mig på det Elizabeth

  42. Steen Ørsted Says:

    Til Morten, Doreen og elizabeth !
    Ja morten, jeg ved det da godt. Det var bare lidt drilleri. Undskyld. Du ved jo ogsÃ¥ godt, at alt, hvad du siger, vil blive brugt imod dig 🙂
    Nu du selv nævner sandsynlighed i forb. m. Gud, ved du jo godt, at der er rigtig mange ting, der skal være pÃ¥ plads for at livet kan opstÃ¥ – og kender garanteret følgende eksempel : Vi har en stor sæk fuld af hvide bordtennisbolde. I sækken er der ogsÃ¥ en enkelt orange bold et eller andet sted. En dag ligger den orange boldved siden af sækken. Hvis vi kan gætte hvordan det er gÃ¥et til vinder vi en stor præmie. Vi fÃ¥r to valgmuligheder : Enten er det en robot, som styret af en tilfældighedsgenerator har stukket en gribearm ned og taget den op, eller ogsÃ¥ er det en person, som med vidtÃ¥bne øje, har rodet sækken igennem og fundet den orange bold og lagt den ved siden af.
    Hvad skal vi dog gætte på ? Hvor er sandsynligheden for at gætte rigtigt størst ?
    Til Doreen ! Jeg synes også et tanken om, at liv kommer fra liv er meget mere plausibel end det modsatte.
    Til elizabeth ! Jeg deler fuldstændig din tanke om den frie vilje, og synes heller ikke, at dine sidste betragtninger er sværmeri. Morten vil nok mene, at det kommer ind under begrebet lommefilosofi, men bør så betænke, at lommefilosofi er en meget betyningsfuld gren af filosofien.
    Jeg tror, jeg en dag vil starte en forening, som skal hedde “Lommefilosofisk Samfund”.
    Ha´det godt allesammen. Steen

  43. Morten Says:

    Steen, valget stÃ¥r ikke mellem en “dum” robot og en person. Det stÃ¥r mellem 1) en robot, som stÃ¥r ved siden af sækken, og som har en indbygget selektionsmekanisme (en fotocelle som kan afgøre om en tennisbold er hvid eller orange) og 2) et ikke-fysisk fænomen, som kan tænke uden hjerne og se uden øjne, og som ved tankens kraft alene kan skabe et helt univers men alligevel synes det er vældig interessant at finde den ene orange bordtennisbold i sække med ellers hvide bolde.

    Hvad skal vi dog gætte på?

    Hvis liv kun kan komme fra liv, sÃ¥ har der altid eksisteret liv – er det plausibelt? Iøvrigt er den form for liv, I kalder gud, jo noget helt andet end det man normalt forstÃ¥r ved liv (celler, stofskifte, formering osv.). Det vi normalt forstÃ¥r ved liv har ikke eksisteret altid, sÃ¥ det I postulerer er, at en fundamentalt anderledes ikke-fysisk form for liv, som der vel at mærke ikke findes nogen som helst evidens for eksistensen af, er ophav til den form for liv, vi kender. I hvilken forstand er det plausibelt?

    Det fremgÃ¥r ikke klart af jeres pludren, hvad I mener med fri vilje, men jeg har pÃ¥ fornemmelsen, at det ogsÃ¥ er noget, vi kan være uenige om. Vi kan GØRE, hvad vi vil – i det omfang vores omgivelser ikke sætter begrænsninger – men vi kan ikke VILLE, hvad vi vil. Vi har altsÃ¥ ikke fri vilje i den absolutte forstand, som I religiøse lommefilosoffer sikkert forestiller jer.

  44. Steen Ørsted Says:

    Men det er da en meget dygtig robot, du har der, Morten. Jeg går ud fra, at den har været i stand til at konstruere sig selv, for hvem skulle have hjulpet den. Den har også selv lavet fotocellearrangementet, og den har selv taget beslutningen om, at nu skal en orange kugle findes.
    Den er alt andet end dum. Den har vilje og evne til at skabe sig selv, – den kan tage initiativ og beslutninger. Man kunne næsten have den mistænkt for ogsÃ¥ at have bevidsthed. Den handler mÃ¥lbevidst og ikke tilfældigt (gÃ¥r direkte efter den orange bold). Robotten handler ikke i blinde, og bolden ligger der ikke pÃ¥ grund af et heldigt tilfælde, men pÃ¥ grund af en benhÃ¥rd nødvendighed, som robotten har sørget for.
    Jeg sætter mine penge på robotten, for et ikke fysisk væsen roder ikke i sække og er derfor ikke en del af dette eksperiment, som handler om sandsynlighed i forbindelse med tilfælde versus nødvendighed.
    Hvis liv kun kan komme fra liv, har det altid været der, siger du. LIGE NETOP. Dette er præcis og nøjagtigt min tro. Jeg tror, at livet har været med os fra allerførste begyndelse af Big Bang. At stoffet er levende og selv aktivt vil arbejde på at skabe betingelser for højere og højere livsformer evt. med bevidsthed. Når betingelserne er tilstede, vil de første aminosyrer og senere encellede organismer begynde at danne sig. Ikke tilfældigt, men helt uomgængeligt nødvendigt. Nødvendigt fordi de byggeklodser, der skal bruges tiltrækkes af hinanden på. gr. a. elektriske, magnetiske, kemiske o. l. kræfter. Der er altså ingen vej udenom, hvis betingelserne er der.
    Men inden, vi når så langt, er der en meget lang vej. Der skal være højovne (de store stjerner), som kan producere de nødvendige grundstoffer, der skal bruges til liv. De skal være i stand til at sprede disse livskim ud i omgivelserne, før de dør. Der skal være kølige områder (planeter), hvor organismerne kan færdes. Der skal være energigeneratorer (f.eks. solen), der kan brænde jævnt i flere miliarder år, så organismerne kan nå at udvikle sig.
    Alle disse nødvendige forudsætninger formÃ¥r stoffet – herunder atomer og elementarpartikler at bringe tilveje, og nÃ¥r det sÃ¥ er gjort, formÃ¥r de samme elementer ogsÃ¥ at skabe det, vi kalder levende organismer. Men det er ikke her livet opstÃ¥r eller starter. Det har været med fra første færd og arbejdet sig igennem alle de nødvendige stadier, indtil det, vi kalder levende organismer endelig opstod.
    Når Dawkins siger, at universet nøjagtigt ser ud, som det ville se ud, hvis det var udtryk for ren tilfældighed, synes jeg han har lodret uret. Jeg synes, det ser ud, som det ville se ud, hvis det udtrykte en bevidst plan.
    Nu afdøde Marsforsker Jens Martin Knudsen mente, at hvis man fandt spor af liv pÃ¥ Mars, ville det betyde, at teorien om “det nødvendige liv” ville blive styrket (i forhold til teorien om “det tilfældige liv”), og han var ikke bange for at indrømme, at dette mÃ¥ske kunne give anledning til religiøse tanker. Den slags afskrækker jo ikke en seriøs videnskabsmand. MÃ¥ske stak der ogsÃ¥ en lille lommefilosof i ham ?
    Med fri vilje mener vi i denne sammenhæng, at vi også har muligheden for at være onde, hvis det er dét, vi vil.
    Du skriver, at vi ikke kan ville, hvad vi vil. Jeg er ikke uenig, og har før spurgt mig selv, om vi selv bestemmer, hvad vi vil tro på, og hvad der overbeviser os. Det er jeg nemlig slet ikke sikker på, at vi gør. Slut for nu. Steen

  45. Morten Says:

    “Jeg tror, at livet har været med os fra allerførste begyndelse af Big Bang.”

    Yeah man – lidt ligesom kærligheden ikk’. Den store kosmiske kærlighed har jo ogsÃ¥ altid været her – jeg tror selv dybt og inderligt pÃ¥, at kosmos ER kærlighed, og kærlighed ER kosmos. Og hvad andet end kærlighedsurkraften, skulle have kunnet skabe universet og livet. Vi ser hele tiden kærligheden folde sig ud omkring os som den hÃ¥ndgribelige manifestation af formÃ¥let med livet, universet og alting. Og vi ved jo, at kærlighed kan skabe liv – jeg har selv to børn, som beviser det.

    NÃ¥, men bortset fra det er det jo meget sjovt, at du sÃ¥dan set er en hardcore-reduktionist. Du mener, at “stoffet” i sig selv er levende, og at det vi kalder liv altsÃ¥ ikke er en egenskab, der opstÃ¥r i komplekse molekylesystemer, men allerede findes i de simpleste byggesten. Har du aldrig hørt om emergente egenskaber Steen? MÃ¥ske kunne du lige forklare, hvordan du definerer liv, og hvad evidensen er for, at “stoffet” er levende.

    Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at historien om universets og livets udvikling er helt utrolig, men jeg kan altsÃ¥ ikke se, at det i sig selv skulle være tegn pÃ¥, at det hele skulle være planlagt eller designet. For det første er der ingen konkrete tegn pÃ¥ en skabelseproces – der stÃ¥r ikke made in heaven nogen steder. For det andet klarer videnskaben sig jo indtil videre meget godt med at finde naturlige forklaringer, og jeg har ikke set nogen tegn pÃ¥, at den er ved at støde pÃ¥ en grænse for, hvor langt man kan nÃ¥ ad den vej. For det tredje findes der ingen evidens for, at bevidsthed kan eksistere uafhængigt af fysisk stof og da slet ikke, at bevidsthed alene kan skabe fysisk stof (ved “tankens kraft”). Det er det rene hokus-pokus, og jeg er faktisk ikke helt tryg ved, at folk, som tror pÃ¥ den slags, gÃ¥r frit rundt – de burde være under behandling.

    Jeg finder det derimod ganske plausibelt, at sandsynligheden for, at livet vil opstå på en planet med forhold som dem på jorden er ganske høj, men selvfølgelig er det ikke noget, vi ved særlig meget om, og jeg baserer udelukkende min optimisme på det faktum, at der ikke gik særlig lang tid efter at jorden var kølet tilstrækkelig af, før de første organismer opstod. Men den der med, at det skulle styrke skabelsestanken, hvis man finder tegn på liv på Mars, var ny for mig. Jeg ville have gættet på, at mange religiøse mennesker ville blive rystet i deres tro, fordi den jo for de fleste er meget egocentreret (gud ser mig, læser mine tanker og interesserer sig for, hvem jeg går i seng med), hvilket vel ikke harmonerer særlig godt med en gud, som måske interesserer sig for alle mulige andre livsformer på milliarder af planeter rundt om i universet.

    Endelig er det altsÃ¥ ret irriterende, at folk altid tillægger Dawkins holdninger, som han ikke har. Jeg er fuldstændig sikker pÃ¥, at Dawkins aldrig har sagt, at “universet nøjagtigt ser ud, som det ville se ud, hvis det var udtryk for ren tilfældighed”. Han gør tværtimod ofte meget ud af, at evolutionsprocessen netop ikke er tilfældig. Variationen i arvematerialet er tilfældig, men den naturlige selektion er jo netop en selektion og som sÃ¥dan ikke tilfældig. Du tænker mÃ¥ske pÃ¥ følgende kendte citat: “The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind pitiless indifference.”, men det indeholder da ikke noget om tilfældighed.

  46. Steen Ørsted Says:

    Morten !
    Jeg synes, at dit første afsnit er meget smukt. Det anede mig nok, at der bag dit saglige ydre gemte sig en følsom romantiker, for noget så dybt og indsigtsfuldt kan jo umuligt udspringe af ironi.
    Ja, jeg mener, at stoffet er levende, som det udtrykkes i visse indianske religioner (alt er levende, helligt, og skal behandles med respekt). Alle de stoffer, jeg består af, som også findes i ganske almindelige mineralkosttilskud, er helt normale grundstoffer, som er produceret i en stor stjerne, der ikke findes mere. Jeg består ikke af andet. Vil du mene, at alle disse stoffer i mig er døde og bevidstløse, mens jeg selv er levende og med bevidsthed. Det synes jeg er et paradoks.
    Definere liv. Det kan jeg jo ikke bare. Måske er liv en evne og vilje (drift, lyst, tendens) til at producere liv. Når jeg taler om livsbyggeklodsernes elekriske, magnetiske, kemiske tiltrækning af hinanden, mener jeg i højeste grad, at dette er et udtryk for liv.
    Sjovt, at du skriver, at det, at bevidsthed skulle kunne skabe liv, er hokus-pokus. Hokus-pokus er jo fortidens bønders gengivelse af præstens latin : Hoc est corpus Dei (Dette er Guds legeme). Hvem ved, om universet måske er Guds legeme ? Undskyld Morten. Her kommer jeg måske lidt langt ud.
    Du skriver, at at det er plausibelt at tro, at chancen for liv pÃ¥ jorden er stort, fordi livet her er opstÃ¥et sÃ¥ hurtigt. Ganske enig. Men hvis ikke byggeklodserne skulle “have lyst til” at lave liv, hvorfor skulle de sÃ¥ gøre det, selvom mulighederne var tilstede ? SÃ¥ jeg synes, du skulle tage mig i hÃ¥nden og dele min tro pÃ¥ det universelle, nødvendige liv – bare uden den religiøse overbygning. Det synes jeg ville være et skridt i den rigtige retning.
    Jeg skal ikke tage Jens Martin Knudsen til indtægt for mine egne iéer, men du kan da godt forstÃ¥, at hvis vi finder tegn pÃ¥ liv andre steder (Mars) bare i vores solsystem – og mÃ¥ske sidenhen i de nærmeste solsystemer, vil det være et tegn pÃ¥, at livet mÃ¥ske bobler overalt i universet – nemlig alle de steder, hvor det kan lade sig gøre.
    En sådan tanke vil slet ikke ryste et religiøst menneske som mig. Men jeg mener jo også, at Gud synes, at det hører ind under privatlivets fred, hvem vi går i seng med, så længe vi ikke skader nogen, og jeg mener heller ikke, at min evige salighed afhænger af, hvilken livstolkning, der overbeviser mig til. Jeg tror, vi kan have fuldstændig tillid til, at vi får den samme behandling allesammen.
    Din anke om mit misbrug af Dawkinscitatet mÃ¥ jeg tænke nærmere over. Hvis mennesker, SOM ER BØRN AF UNIVERSET ikke er ligeglade med moralske spørgsmÃ¥l, som handler om, hvad der er godt og ondt, kunne det sÃ¥ tænkes, at disse værdier pÃ¥ en eller anden mÃ¥de ogsÃ¥ er i overenssremmelse med vores “ophav”.
    Du skriver tilsidst, at citatet ikke indeholder noget om tilfældighed. Men lige præcis der, hvor Dawkins udtrykker, at universet præcist ser ud, som det ville se ud, hvis det har “no purpose” (formÃ¥l eller hensigt), er der, hvor jeg er uenig. Jeg synes som sagt, at det ser ud, som om, der er en hensigt, og at denne hensigt hedder LIV. Steen

  47. Morten Says:

    Ironi er nok ikke det bedste ord Steen – sarkasme er bedre!

    Og hvorfor sarkasme? Ja, Thomas Jefferson skal have udtrykt det pÃ¥ denne mÃ¥de: “Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them”

    Dine ideer er ved at være temmelig “unintelligible” Steen. Du mener, at alle de grundstoffer, du bestÃ¥r af, er levende og har bevidsthed. Vil det sige, at hvis du blev splittet ad i atomer, sÃ¥ ville du stadig være levende og have bevidsthed?

    Nej jeg opgiver Steen. Det er for flippet for mig Рjeg kan ikke forholde mig til noget, som er s̴ langt ude.

  48. Jesper Says:

    Ligesom nogle tror på lidt underlige ting, tror jeg ikke på farven blå, rektangler eller tyndekraften.

  49. Steen Ørsted Says:

    Nej Morten ! Tag det helt roligt. Og spis brød. Der er ingen (ikke engang mig), der tror, at JEG Steen Ørsted ville være i live, hvis jeg blev splittet ad i atomer. Lad venligst være at tillægge mig det. Forklar mig i stedet hvilken forskel, du mener, der er på et kalciumatom, det deltager i min organisme, og et, der sidder i et stykke kridt. Er alt, hvad jeg består af dødt ? Jeg tror det er levende, ligesom et kalkatom, der ikke har fået chancen for at deltage i en organisme. Og når jeg siger levende, så læs i mit sidste indlæg, hvad jeg mener med det. Og lad nu være med at skrive, at jeg tror, at et kalkatom har bevidsthed i samme forstand som en menneskelig hjerne. Det tror jeg godt, du ved, det ikke handler om. Vi skal jo ikke gøre hinanden dummere end højst nødvendigt. (Og hvorfor ved jeg godt, hvad du vil svare på det ?)

    Til Jesper : Hvorfor gør du ikke det ? Steen

  50. Morten Says:

    Steen, jeg kan forsikre dig for, at et kalciumatom, der indgår i din krop, er fuldstændig og aldeles stendødt akkurat ligesom dem, der findes i et stykke kridt. Og det samme gælder selvfølgelig for alle andre atomer og molekyler, som du er opbygget af. Det giver ingen som helst mening at kalde atomer og molekyler levende, bare fordi de kan bruges til at opbygge levende organismer. Du kunne lige så godt påstå, at atomer og molekyler er Steen Ørsted, fordi de kan opbygge Steen Ørsted. Eller at oliefarver er malerkunst, legoklodser er former og figurer eller bogstaver er lyrik og poesi.

    Liv er en egenskab ved komplekse systemer, som er opbygget af atomer og molekyler, der hver især er stendøde, men som gennem deres kemiske og fysiske interaktioner giver systemet nye – emergente – egenskaber, som de enkelte atomer og molekyler ikke har. Det handler om ting som stofskifte, formering og fx evnen til at dø(!).

    Jeg er bestemt også reduktionist i den forstand, at de ting, der sker, på et bestemt organisationsniveau (fx i den levende celle) kan forklares ud fra egenskaberne af de elementer (fx atomer og molekyler), et system er opbygget af, OG deres interaktioner. Den levende celle har en masse egenskaber og kan en masse ting, som de enkelte atomer og molekyler, den er opbygget af, ikke har eller kan. Fx har cellen et stofskifte, og vi kan forklare alle de kemiske processer, der indgår i dette stofskifte, ud fra egenskaberne af de indgående atomer og molekyler, og hvordan de reagerer med hinanden, men atomerne og molekylerne har selvfølgelig ikke selv noget stofskifte. Og på samme måde kan vi forklare, at cellen er levende (det at have et stofskifte er som nævnt en vigtig del af det at være levende), selvom de atomer og molekyler, den er opbygget af, ikke er det.

    Det, du mener, er mÃ¥ske bare noget i retning af, at atomer og molekyler har nogle bestemte egenskaber, som gør dem i stand til at opbygge levende organismer, hvilket selvfølgelig ikke er forkert. Men det er forkert – eller i hvert fald stærkt uhensigtsmæssigt – at kalde atomer og molekyler levende, fordi det kun giver mening, hvis man accepterer en helt anden forstÃ¥else af, hvad liv er, end den gængse.

  51. elizabeth Says:

    Jeg læser med interesse alt hvad i skrive så endlig blive ved. Nu har vi Darwin og for mig var han et menneske med store Kvaler men meget meget modig og ydmyg.Hans kvaler beståd i at han var klar over at han havde ret og religion var både et problem og ikke et problem for ham men for mange var det .Sådan er det ikke idag mange religious mennesker ved at Darwin´s teoriér er rigtig Vi er også mange som er ret uendig om Gud´s væsen og hvad det er Hvad Gud er kunne aldrig være for mig noget som interresere sig for hvem gå i seng med hvem Morten Nok ligesom ex Biskob Lindhardt mener det er helt i orden med homosexual ægteskaberJeg forstår godt hvad både du Morten og Steen skrive men kan ikke deltage i denne diskussion Jeg er ikke noget højt uddannet inden for de felter men jeg har set livet fra reagens glans stadium til fuldeborn børne fødsler og vil altid undre mig . hilsen Elizabeth Der er ikke noget her der forlanger en kommenter jeg ville bare siger det tak for det men (mere en gerne) må i skrive jeres syn på Darwin og uddybe det

  52. Jesper Says:

    Bemærk i øvrigt at det i dag er Darwins 200 års fødselsdag. Det gør mig dog helt vemodig stemt, at tænke på, hvordan der af uransalige grunde er så stor modvilje mod udviklingslæren i et ellers så oplyst samfund som vores.

    @ Steen. Jeg ser ingen evidens eller beviser for tyndekraften, det er jo ikke sådan at ting fx falder ned når man slipper dem, vel? (det er ikke alvorlig ment, men som en kommentar til dem, som tror på underlige ting. fx forskellige religioner, der efter min smag er ret underlige og meget usandsynlige! (Eller at udviklingslæren ikke er sand))

  53. Steen Ørsted Says:

    Jesper ! Der findes, højtrangerede videnskabsfolk indenfor grene som astronomi, fysik og biologi, som gennem deres forskning er kommet til den opfattelse, at der mÃ¥ske stÃ¥r “noget intelligent” bag det, vi oplever som den fysiske verden. Dette handler ikke om mærkelige religiøse dogmer men bare om Gud. Bør vi være bekymrede for deres mentale sundhed. Det mener jeg ikke. Derimod ville jeg nok være bekymret for en person, der ikke anerkender, at ting falder ned, selvom han kan se det hele tiden.
    Med hensyn til udviklingslæren, er det jo sådan, at man herhjemme skal være heldig, hvis man skal finde en biskob, provst, præst eller teolog, eller anden troende, som ikke anerkender udviklingslæren (eller videnskabens landvindinger i øvrigt). Hvorfor ? FORDI DER INGEN MODSÆTNING ER MELLEM VIDEN OM LIVETS UDVIKLING PÅ JORDEN OG TRO PÅ GUD. Men ok. de findes, og især i USA.
    Personligt synes jeg, at Darwin er en af videnskabens store helte, som har fortjent et stort tillykke med sin fødselsdag. Steen

  54. Jesper Says:

    Jeg tror, at vi lige har været ude for en kommunikationsbrist, Sten. Selvfølgelig tror jeg pÃ¥ bÃ¥de udviklingslæren, rektangler og tyndekraften, selvom det vel egentligt ikke er noget man i traditionel forstand kan “tro” pÃ¥. Selvom det mÃ¥ske ikke lige kunne læses sÃ¥dan, sÃ¥ var min oprindelige kommentar tænkt som en kommentar til de folk der ikke “tror” pÃ¥ de førnævnte teorier, selvom der er en uigendrivelig god evidens for dem.

    Hvad angÃ¥r de videnskabsmænd som tror pÃ¥ Gud eller andre religioner, er det helt fint – sÃ¥ længe det ikke pÃ¥virker sagligheden i deres professionelle arbejde. Dog tror jeg, at det stÃ¥r lidt smÃ¥t til med kvaliteten af den slags videnskab. Jeg kan ikke erindre, at have hørt nogle videnskabsmænd, som pÃ¥stod at der var en gud, som kunne bevise s eller se at der stod en gud bag universet, andet end deres rene intuition. Det skulle heller ikke undre mig, for naturen er utrolig, og stjernehimlen er meget forbløffende, sÃ¥ det kommer ikke bag pÃ¥ mig, at folk kan fÃ¥ den slags tanker.

    De underlige religioner er ikke kristendommen, i alle fald ikke som den praktiseres af den menige dansker. Jeg er straks mere bekymret hvis vi snakker om USA, hvor der vitterligt er mange sære dogmer og tanker. Selvom der kan være en æstetisk skønhed i mange ritualer, er meget af det stadig noget vås, der bygger udelukkende på kulturoverleveringer. Dermed ikke sagt, at de nødvendigvis gør nogen skade.

    Hvad angÃ¥r udviklingslæren, har du helt ret. Der er intet sammenstød mellem at tro pÃ¥ den, og sÃ¥ være religiøs og fx tro, at verden er skabt af Gud. Jeg mener dog, at der nemt kan komme komplikationer mellem tro og videnskab. Forskellen er i sagens natur ret sÃ¥ stor. Det er dog betrykkende – som du pÃ¥peger – at Danmarks befolkning i sÃ¥ stor en grad anerkender evolution, selvom jeg desværre tror, at det kan ændre sig i fremtiden. Men nu mÃ¥ vi se. Jeg erindrer, at have læst noget om, at kun halvdelen af kristelig dagblads læsere anerkender den, men er dog ikke sikker.

    En hel anden ting er så, at selvom jeg nærer stor respekt for Darwin, og virkelig kan glæde mig over hans arbejde, mener jeg at man skal huske, at det er teorien der er det vigtige, og ikke manden. Jeg vil dog gerne, omend det er lidt sent, udbringe en lille diskret skål for Darwin, og håbe, at hans livsværk kommer til at stå stærkere i fremtiden. Bedre kan det jo altid blive!

    /Jesper Kragh

  55. Jesper Says:

    Glemte at tilføje, at jeg selv vil betvivle den mentale tilstand hos en person, som ikke troede pÃ¥ tyndekraften! 🙂

  56. Morten Says:

    Steen: “Der findes, højtrangerede videnskabsfolk indenfor grene som astronomi, fysik og biologi, som gennem deres forskning er kommet til den opfattelse, at der mÃ¥ske stÃ¥r “noget intelligent” bag det, vi oplever som den fysiske verden.”

    Det tror jeg er meget, meget sjældent – især indenfor biologi. Der er videnskabsmænd, som er religiøse – uden nogen rationel begrundelse – og som derfor gerne vil se tegn i naturen, som kan bekræfte deres tro. Men videnskabsmænd som via deres forskning er kommet til at tro pÃ¥ intelligent design. Kan du give nogle eksempler?

    “Dette handler ikke om mærkelige religiøse dogmer men bare om Gud.”

    Hvad i alverden mener du Steen? Gud er da et mærkeligt religiøst dogme!

    “FORDI DER INGEN MODSÆTNING ER MELLEM VIDEN OM LIVETS UDVIKLING PÃ… JORDEN OG TRO PÃ… GUD.”

    Det er forkert i langt, langt de fleste tilfælde. Hvis man tror pÃ¥ en gud, som bare satte tingene igang for 14 milliarder Ã¥r siden og ikke har blandet sig siden og altsÃ¥ eksempelvis ikke har styret livets udvikling pÃ¥ nogen mÃ¥de, sÃ¥ er der mÃ¥ske ikke nogen direkte modsætning (der er dog stadig den kognitive modsætning mellem at basere sin overbevisning om livets udvikling pÃ¥ evidens og rationel tænkning for sÃ¥ helt at droppe denne erkendemÃ¥de, nÃ¥r det handler om guds eksistens). Men hvor mange tror pÃ¥ den slags gud? Hvor mange af de præster, du taler om, prædiker om en sÃ¥dan gud i kirken om søndagen? Langt de fleste religiøse mennesker tror da pÃ¥ en gud, som har hÃ¥nd i hanke med tingene her pÃ¥ jorden og som griber ind, hvis det er pÃ¥krævet(?), som har en (hemmelig) plan med det hele, som lytter til bønner, som har skabt mennesket i sit billede og med en udødelig sjæl og som er særligt optaget af, hvad folk gør med deres kønsorganer. Hvor mange religiøse mennesker accepterer, at mennesket “bare” er en avanceret abekat, som jo er det, evolutionsteorien fortæller os? Gør du Steen?

  57. Steen Ørsted Says:

    Tak Jesper for dit svar !
    Der er ikke nogen stor misforståelse. Jeg anede da godt, hvad det handlede om, men skulle lige checke.
    Omkring dit andet afsnit. Jeg tror ikke du skal være nervøs for sagligheden eller kvaliteten af kristne videnskabsfolks arbejde.
    Kristendommen er bl. a. et opgør med dogmetro og skriftsteder i hellige bøger, og en opfordring til at bruge den sunde fornuft i praktiske anliggender. Eks : Giv kejseren, hvad kejserens er. Hiv fÃ¥ret op af vandhullet, før det drukner, selvom det stÃ¥r i de hellige skrifter, at det er strengt forbudt at gøre sÃ¥dan noget pÃ¥ sabbaten. Der findes flere eksempler pÃ¥ Jesus “stridssamtaler” med skriftkloge (farisæer og saddukæer), og jeg vil bare sige, at Jesus i mine øjne stÃ¥r pÃ¥ fornuftens side.
    Kristelig Dagblads undersøgelse kender jeg ikke noget til, og jeg hÃ¥ber ikke, at bølgerne fra USA vil pÃ¥virke os for meget. Men vi ser det da i nogen grad – bÃ¥de hvad angÃ¥r gudstro og ateisme.
    I øvrigt er jeg ikke uenig med, hvad du skriver.
    Steen

  58. Steen Ørsted Says:

    Til Morten !
    Det er svært for DIG, at tro på, at der findes religiøse mennesker, som ikke før har været gudstroende, men som er blevet det på grund af deres naturvidenskabelige forskning. Det ville undre MIG voldsomt, hvis det IKKE var sådan. Eller Gudstroende, som ikke gennem deres forskning er blevet styrket i deres tro. Selvfølgelig er der også masser af dem. Men tag det roligt. Det beviser jo ikke Guds eksistens.
    Du beder mig om at give eksempler, og den slags opfordringer er altid meget ubehagelige. Det har jeg fortalt dig før Morten. MÃ¥ske kunne jeg dukumentere det, men det ville forudsætte, at jeg ville kunne finde et bestemt videobÃ¥nd, og det gider jeg ikke at forsøge, hvilket er forstÃ¥eligt eftesom jeg og min kone ligger inde med en Kerteminderekord i største uregistrerede privatsamling af videobÃ¥nd med alt muligt, – og hvis jeg fandt det (hvis jeg overhovedet har optaget det), ville du bare og mÃ¥ske med rette kunne sige, at deltagerne ikke var representative – men specielt udvalgte pÃ¥ grund af deres religiøse interesse. SÃ¥ det gider jeg ikke. Nul dokumentation denne gang.
    Men det handler om en udsendelse for et par Ã¥r siden, du mÃ¥ske selv sÃ¥, hvor et panel af nobelpristagere idenfor naturvidenskab (deraf min min betegnelse “højtestimerede”) diskuterede videnskab i forhold til religion. Jeg er næsten sikker pÃ¥, at bÃ¥de astonomi, fysik/kemi, og biologi var repræsenteret, ligesom jeg mener, at de religiøse muligheder, jeg beskrev, blev det. Der var selvfølgelig ogsÃ¥ ateister med (de fleste), men det, der var forbavsende (og lidt rørende) var den meget store ydmyghed og lydhørhed disse meget vidende mennesker (mÃ¥ man vel nok sige) lagde for dagen overfor synspunkter, de ikke selv delte.
    Måske er ydmyghed overfor, hvad man ikke ved en naturlig følge af stor viden.
    Hvis jeg overhovedet har optaget det og falder over båndet en dag, skal jeg nok komme med beskrivelse og navne.
    Om det passer, at der er modsætning mellem evolution (videnskab) og gudstro, er enten rigtigt eller forkert. Jeg mener ikke, der er en sådan modsætning, mens andre kan mene noget andet.
    Jeg kan jo ikke vide noget om Guds plan(er).
    MÃ¥ske er evolution planen. Evolution fra energi til stof og fra stof til energi og andet stof. (Tænk pÃ¥ den evolution, der sker med den rugbrødsmad, du spiser – fra stof tlbage til energi). NÃ¥ det er jo ikke evolution, men stofskifte, men mens en stjerne brænder, finder der jo ogsÃ¥ en evolution sted fra mindre komplekse grundstoffer til mere komplekse. En “evolution”, som for store stjerners vedkommende kulminerer, nÃ¥r den eksploderer og spreder sin livskim ud i omgivelserne.
    Det hele handler om en udvikling til mere og mere komplekse (interessante ?) ting. Mennesket historie er jo formentlig mikroskopisk kort i sammenligning med universets. Måske er vi bare et interessant led (som er uvidende om, hvorvidt der måske har været, er, eller vil blive ligeså (eller måske mere)interessante ting andre steder rundt omkring. Det kan vi ikke vide.
    At finde ud af, hvad Gud (hvis hans findes) er, og hvad hans/huns plan gÃ¥r ud pÃ¥, kræver nok mere end almindelig indsigt, og det kan jeg ikke lige svare pÃ¥, men selvfølgelig mener jeg, at vi mennesker er dyr. Vi hører til pattedyrene og har dyriske følelser, og er har ogsÃ¥ muligheder for agression og vold (og heldigvis ogsÃ¥ rigtig meget andet), ellers var vi her ikke – men var bukket under i kampen for tilværelsen . Hvis vi er en avanceret abekat, vil jeg ikke mene, at vi “bare” er det, men at vi ogsÃ¥ er noget mere end det og anderledes end de andre dyr. Mens alle de andre dyr søger føde og mager, søger vi mennesker ogsÃ¥ SANDHEDEN. Det var det Darwin gjorde, og det er ogsÃ¥ mit indtryk, at det er det, du gør. Steen

  59. Steen Ørsted Says:

    Også til Morten !
    Jeg glemte helt, at svare på dit indlæg 50. om atomers liv eller død, som jeg ikke er enig i.
    Du har ret i, at noget, af vores uenighed handler om, hvordan, vi bruger ordet levende.
    Men det, der for alvor skiller os er, tror jeg, at jeg ikke kan tro pÃ¥, at liver er opstÃ¥et af at nogle egnede atomer ved et tilfælde er kommet til at ligge og gnubbe op ad hinanden og derved er kommet til at danne nogle aminosyrer, som sÃ¥ har startet det hele. Jeg tror tværtimod, at denne proces er fuldstændig uundgÃ¥elig, hvor mulighederne er tilstede, fordi atomernes elektriske/magnetiske/kemiske = levende egenskaber er af en sÃ¥dan karakter, at dette ikke kan undgÃ¥s, fordi de ikke “er ligeglade”, men pÃ¥ grund af deres ovennævnte egenskaber har en stærk tensdens (drift?) til det. Det er det jeg lægger i ordet levende. Jeg tror ogsÃ¥, at det første helium atom opstod ved en nødvendighed, og ligeledes de mere komplekse atomer. Jeg tror ikke pÃ¥, at et proteinmolekyle pludselig delte sig i to identiske dele ved et tilfælde. Det i skete ikke tilfældigt, men fordi det helt uomgængeligt mÃ¥tte ske, og jeg tror, at denne nødvendighed rækker helt tilbage til Big Bangs allerførste start, som handler om liv. Liv kommer fra liv. Denne tanke er for mig den eneste logiske. Hvis jeg spiser lidt kridt, bliver kalkatomerne ikke levende af at komme ind i mig. De er det i forvejen, og kommer nu til at deltage i en organisme, som ogsÃ¥ er det.
    Et atom er jo heller ikke et stillestÃ¥ende fænomen. Der er elektroner, der drøner rundt (eller hvad de nu gør). Kernerne bestÃ¥r af endnu mindre dele – kvarker – hvor man siger, at nogle har topspind, og andre bundspind osv. Der er en frygtelig masse energi (liv ?) i de smÃ¥ fyre, hvilket blev demonstreret, da den første atombombe sprang over Hiroshima.
    Føromtalte Jens Martin Knudsen sagde engang i en udsendelse, at hvis teorien om det tilfældigt opståede liv var den rigtige, ville det kræve, at så mange ting, skulle være på plads først, at det ikke var sikkert, at der fandtes liv andre steder end på jorden, på trods af universets umådelige størrelse og indhold. Men hvis teorien om det nødvendige liv var den rigtige, måtte man forvente, at det før eller siden MÅTTE opstå de steder, hvor det kunne lade sig gøre.
    Derfor ville det være en stor landvinding for videnskaben, hvis man kunne konstatere spor af liv allerede på Mars.
    Du har ogsÃ¥ nævnt den “ligeglade gud”, men det vil jeg ikke kommentere lige nu. Steen

  60. Morten Says:

    Ja Steen, det er lidt svært for mig at tro, at der findes et væsentligt antal videnskabsmænd (en enlig svale eller to kan man vel altid finde), som er blevet religiøse på grund af deres (eller andres) forskning, og det er det af to grunde. For det første kan jeg ikke se, hvordan naturvidenskabelig viden, altså ikke-religiøse forklaringer på, hvordan verden er skruet sammen, skulle kunne overbevise folk om, at der findes en gud. Naturvidenskabelig viden indebærer sikkert også en større bevidsthed om, hvor fantastisk og kompliceret naturen er, men det er altså ikke i sig selv et argument for guds eksistens. Jeg ved godt, at du tænker på den måde, men jeg tror (håber!), at de fleste videnskabsmænd godt kan se, at det argument (argumentum ad ignorantiam) ikke holder. For det andet kender jeg simpelthen ikke nogen eksempler på videnskabsfolk, som har erkendt, at de er blevet religiøse på grund af deres indsigt i naturvidenskab, og det var derfor, jeg bad om nogle eksempler.

    Jeg er heller ikke sikker på, at ydmyghed overfor, hvad man ikke ved er en naturlig følge af stor viden. Vidende mennesker kan sagtens være temmelig arrogante. Men jeg synes bestemt godt om princippet, og derfor synes jeg, man skal vise lidt ydmyghed og undlade at postulere ting, som man ikke ved noget om, fx guds eksistens.

    Og sÃ¥ er der altsÃ¥ noget du helt har misforstÃ¥et, med hensyn til universets udvikling – det gÃ¥r bestemt ikke mod større kompleksitet. Læs lidt pÃ¥ termodynamikkens anden hovedsætning Steen.

    Endelig, sÃ¥ spurgte jeg ikke, om DU mener, at vi bare er avancerede abekatte. Jeg spurgte om, hvor mange religiøse mennesker, du tror, der accepterer, at mennesket “bare” er en avanceret abekat. Og hvor mange præster, der siger det i kirken.

    Jeg er ret ligeglad med, om folk tror pÃ¥ en gud, som bare har sat tingene i gang og derefter ikke har blandet sig i 14 milliarder Ã¥r. Om en sÃ¥dan gud eksisterer vil sandsynligvis aldrig blive opklaret – i hvert fald ikke i min levetid. Min mission (impossible) er at argumentere imod alle de former for religion, som forsøger at fÃ¥ indflydelse pÃ¥ samfundet ved eksempelvis at promovere et forvansket (ikke-naturalistisk) menneskesyn og en religiøst baseret moral.

  61. Morten Says:

    Steen, med hensyn til de levende atomer og molekyler, sÃ¥ synes jeg altsÃ¥, at det er en besynderlig logik, du betjener dig af. Hvis jeg forstÃ¥r dig ret, sÃ¥ kan du ikke acceptere, at de atomer og molekyler, du bestÃ¥r af, ikke er levende, fordi du jo er levende. “Liv kommer fra liv”, som du siger. Men hvad sÃ¥, nÃ¥r du engang dør – mÃ¥ det vare mange og lykkelige Ã¥r – for det gør du vel? SÃ¥ har vi altsÃ¥ en død Steen, men atomerne og molekylerne i din krop er vel ikke døde. Hvordan hænger det sammen? Hvordan kan noget dødt være opbygget af noget levende? Eller sagt pÃ¥ en anden mÃ¥de: i hvilken forstand er du død, hvis ikke atomerne og molekylerne i din krop er døde?

    Man kan ogsÃ¥ konkludere, at det at din krops atomer og molekyler er levende er altsÃ¥ ikke nok til at sikre, at du er levende. Der skal noget mere til – noget som ikke kommer af sig selv, bare fordi atomerne og molekylerne er levende. Og det der skal til er selvfølgelig det, som man normalt kalder liv (modsætningen til død). Et levende menneske har altsÃ¥ en egenskab – liv – som ikke er et resultat af, at dets bestanddele, atomer og molekyler, er levende. AltsÃ¥ holder dit “liv kommer fra liv” ikke!

    Jeg tror, du er skakmat Steen!

  62. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten ! Det er da både ok og relevant at bede om eksempler. Jeg skal bare brokke mig lidt. Selvfølgelig kan man komme til tro ved at studere naturens lovmæssigheder. Det ligger jo lige til højrebenet for en (potentielt) religiøs, der observerer en lovmæssighed og hensigtsmæssighed at relatere denne til en lovgiver med en hensigt. Hvor svært kan det være.
    Min påstand var ikke, at dette er normen blandt videnskabsfolk, men at det findes, selvom du ikke lige kender eksempler. Der sikkert rigtig meget andet, du heller ikke kender eksempler på. Men du har ret i, at man ikke kan lave den helt store statistik ud fra en enkelt svale. Men man kan sige, at den findes.
    Niels Bohr var troende og Einstein var nærmest agnostiker, men hvorfor, du bliver ved med at sige, at du ikke ved om Gud findes, forstÃ¥r jeg ikke. Russell´s tepotteargument giver dig jo den fulde ret til at afvise ham, sÃ¥ du skal ikke pÃ¥tage dig denne “ydmyghed” for min skyld. Jeg tror ogsÃ¥, at gamle Bertrand er ved at være lidt skuffet over dig.
    Termodynamikken mener jeg godt, jeg kender. Al orden og varme, har en tendens til at at blive opløst og fortyndet indtil den store balance er opnået og temperatueren ligger tæt på det absolutte nulpunkt, hvor alt liv er umuligt. Sådan vil det også gå med universet, men der er heldigvis længe til. Termodynamikken handler om de ting, der styres af de tilfældige, spredende, kaosskabende kræfter (de samme kræfter, der styrer legetøjet i børneværelset), men i universet findes også lokalt samlende, ordnende = levende kræfter (herunder tyngdekraften og kernekræfterne), som skaber orden og varme og kompleksitet på trods af termodynamikken. Dette er godtnok betinget af spredning et andet sted (supernovaer).
    For at jeg kan holde min oganisme samlet og varm (og kompleks), mÃ¥ jeg indtage noget ordnet (komplekst) f.eks en gulerod, som sÃ¥ kommer ud igen i en noget mere spredt og uordnet (og ikke nær sÃ¥ kompleks) version, sÃ¥ principperne om samling og spredning – orden og uorden, nødvendighed og tilfældighed (ying og yang) tror jeg er nødvendige led i den store plan, der handler om liv.
    Med hensyn til præster, er det jo folk med en uddannelse, så mon ikke de godt ved, at mennesket er en dyreart (pattedyr), som er rundet af evolutionen. Men i kirken handler det jo ikke om at docere biologi, men om noget andet.
    NÃ¥r min organisme engang er død. Det gør de jo sÃ¥dan nogle (og hvis jeg skulle bilve rigtig religiøs, ville jeg se dette som tegn pÃ¥ at den, der har opfundet livet, havde en insigt om, at jorden trods alt er et begrænset omrÃ¥de, hvad angÃ¥r plads og mulighed for fødevareintagelse). Men nÃ¥r det sker, og jeg opløses, lever atomerne fra mig naturligvis videre, og jeg hÃ¥ber, at de kan gøre lidt gavn for mikrobiologien i omrÃ¥det. Regnorme og bakterier o.l. kan glæde sig. MÃ¥ske senere noget plantevækst med lange rødder. Men der er ogsÃ¥ masser af atomer rundt omkring, som aldrig “er heldige” at blive en del af en organisme, og det er jo lidt urætfærdigt, men jeg tror ikke de tager det sÃ¥ tungt.
    Nej, det at mine atomer er levende, er ikke nok til at jeg er levende. SÃ¥ kunne alle mulige atomer pludselig beslutte sig til at blive et menneske, og det kan de jo ikke. NÃ¥r min organisme er levende, er det fordi, den kommer fra en anden levende organisme (liv kommer fra liv) – et befrugtet æg, som indeholdt en plan, der med benhÃ¥rd disciplin (ingen tilfældighed her) styrede processen og hvor de deltagende atomer lod sig styre hele vejen igennem, sÃ¥ alt blev til det, som planen gik ud pÃ¥ : Tænder, øjne, lever osv. kort sagt en levende organisme, hvor hver eneste lille celle har den fulde information om helheden. Men organismen bliver jo slidt op (hvis ikke der er tale om en “programmering”), og mÃ¥ give plads til nye organismer. Det ser jeg intet paradoks i.
    Jeg har stadig ikke kommenteret det hele, men det kommer nok. Steen
    P.S. Jeg hader at blive slået hjem i Ludo.

  63. Steen Ørsted Says:

    P.S. Når jeg i den sidste paretes skrev (hvis ikke der er tale om en programmering), mener jeg, at døden måske ikke bare skyldes slidtage men måske kunne være et resultat af en slags langtidsprogammering. Hvad ved jeg ? Steen

Leave a Comment