Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Et nyt liv

Skrevet af Morten 14th juni, 2008 Kategoriseret under Biologi


En hvidhval (Delphinapterus leucas) føder:

YouTube Preview Image

 

Via Pharyngula.

{lang: 'da'}


16 Responses to “Et nyt liv”

  1. Lotte Says:

    Er det mennesker, der også er i vandet?

    Hvad F….. laver de der?????

  2. Morten Says:

    Utroligt – det havde jeg slet ikke lagt mærke til. Jeg har da set videoen et par gange, men jeg mÃ¥ have været meget fokuseret pÃ¥ den lille ny hval – mÃ¥ske et tegn pÃ¥, at jeg jo pÃ¥ mange mÃ¥der interesserer mig mere for dyr end for mennesker.

    Fødslen foregår jo i et akvarium, så mon ikke menneskene er i vandet for at kunne hjælpe til, hvis der skulle opstå problemer, fx ved at hjælpe ungen op til overfladen, hvis den ikke selv kan finde ud af det.

  3. Lotte Says:

    “sÃ¥ mon ikke menneskene er i vandet for at kunne hjælpe til, hvis der skulle opstÃ¥ problemer, fx ved at hjælpe ungen op til overfladen, hvis den ikke selv kan finde ud af det.”

    Ja, tænkte jeg nok. Den slags “hader” jeg. Det er som nÃ¥r man hører dyrefilm, der er “speaket” følelsesmæssigt.

    “Løven ligger i solen og nyder stilheden men ungerne morer sig et stykke væk”

    Vrøvl !

    Jeg fjerner næsten altid lyden, når der sendes naturfilm, det er forstyrrende.

    Præcis HVAD skulle mennesker kunne hjælpe en hval med??

  4. Steen Ørsted Says:

    Altså Lotte !
    Hvad er nu galt i at én dyreart skulle kunne hjælpe en anden i en snæver vending, hvis det var nødvendigt. Der findes da også beretninger om at delfiner har forsøgt at redde druknende søfolk. Det burde de måske heller ikke have lov til.
    Og hvad er der i vejen for, at en løve mÃ¥ nyde solskinnet og den relative fred for en stund, og at ungerne leger og har det sjovt. Alle dyr nyder det og leger og har det sjovt indimellem. Det hører med til livet. Tror du kun, det er mennesker, der mÃ¥ sÃ¥dant noget ? Tilværelsen veksler mellem lykke og ulykke – skæg og ballade osv. derudaf. Steen

  5. Lotte Says:

    Altså Steen

    Der er det galt, at det er arrogance, hvis vi/jeg nu skal køre den lidt ud af en tangent. Og det er sÃ¥ det jeg gør nu 😀

    Hvad mener du PRÆCIS et menneske kan tilbyde en hval på, hvad 3 ton?? Morten hvad vejer sådan en fætter?, hvad tror du helt præcis, der ville ske, hvis de mennesker på videoen gav sig til at assistere hvalmoderen i at få ungen op til overfladen?
    Umiddelbart skyder jeg på, at det ville koste dem et ben, men bevares, jeg kan tage fejl i dette konkrete tilfælde.

    Hvis man ser lidt perspektiverende på de mennesker der opholder sig i bassinet, så er det meget menneskeligt at tro, at vi er klogere end dyrene, og surprice, det er vi som regel ikke. Og der opstod min analogi til den med dyreudsendelser, tjek speakeren ud næste gang du ser sådan en udsendelse, mindst 50% af det der bliver sagt er noget VÅS ! Og det irriterer mig. Personligt vil jeg hellere have faktuelle oplysninger, der kan gøre mig klogere end jeg vil have en snik snak fra de varme lande om, hvad dyrene nok tænker og hvad værre er FØLER. De tænker IKKE en skid. Så vidt vides, de ér bare, og det kunne øverste led i kæden (mao os) lære en DEL af. Faktuelle oplysninger og lidt historisk perspektivering kunne måske oplyse et par fjolser eller to. inkl mig selv med henblik på, at der kunne udbredes mere viden fremfor mere overtro.

    Når jeg ser 2 dykkere i sådan et bassin tænker jeg: de er der IKKE for dyrets skyld. De er der primært for deres egen skyld, og fordi der netop er tale om fangeskab kunne de vel være udenfor bassinnet i det tilfælde at hvalen trods ALLE ods ikke kunne klare sin hvalopgave.

    Vi har ikke noget væsentligt at lære dyrene. Til gengæld har de en del at lære os.

    Delfiner. Ja, det er sÃ¥ et rigtig godt eksempel pÃ¥ et dyr, der har fÃ¥et næsten religiøs status, den er nok overjordisk, der er mennesker der tror pÃ¥ det, du. Og jeg tager mig til hovedet, Lassie er et enkelt tilfælde, og det er vigtigt at huske at hunden er menneskets bedste ven men hundens bedste ven er IKKE mennesket. Du er bare den, der giver den mad og kløer den bag øret – du kan erstattes forholdsvis let. . Det andet er virkelighedsforvrængende.

    Andet var det såmænd ikke

    🙂

  6. Steen Ørsted Says:

    Ok Lotte !
    Jeg har indtryk af, at du har en del til overs for dyr, men ikke for dem, der kommenterer dyrefilm. Enig i nogle tilfælde.
    Om dyr skriver du, positivt : Vi har ikke noget væsentligt at lære dem. De har noget at lære os. men først har vi fået at vide: De tænker IKKE en skid (DET VED DU) og FØLER. De ér bare.
    Er sandt, og er det det, vi skal lære : Ikke tænke eller føle – bare være ? Jeg forstÃ¥r det ikke helt. Hvad laver vi f. eks her ?
    Omkring personalet i bassinet tror jeg slet ikke, vi skal bekymre os. De er sikkert proffessionelle og ved meget mere om deres opgaver, end vi gør.
    Venligst Steen
    P.S. BÃ¥de min meget kloge hund og jeg er rigtig gode venner, men vi er nok ikke uerstattelige. Og ja, – den har lært mig en hel del, men jeg har nu ogsÃ¥ lært den lidt 🙂

  7. Lotte Says:

    Steen..

    Nej seriøst, jeg tror ikke, de ved hvad de laver.
    Men det handler nok ikke om deres opførsel eller det AT de er i bassinet.
    Selvfølgelig ved de nok, hvad de laver, det må man formode, men jeg forstår stadig ikke, at det er nødvendigt. Jeg mener (faktisk i ramme alvor) at de ikke har noget at lave der.
    Men jeg mener også, at elefanter ikke har noget at lave i et cirkus eller i Zoo. Jeg hører også til dem der mener, at bassiner, hvor man kan røre fisk er latterlige. Hvad skal man det for?

    Og så en anden ting. Den hvide hval er truet. Og hvorfor er den mon det?

    Ok, den her debat er måske lidt bizar *G* Men der er da nok så vigtige pointer at hente ud af den.

    Ja jeg ved, at dyr ikke føler, eller det tror jeg simpelthen ikke på, at de gør, det betyder imidlertid ikke, at jeg så afviser totalt at de har visse associative evner eller egenskaber knyttet til bestemte mennesker, som de kan knytte sig til, men at de f.eks. skulle være i stand til at føle kærlighed, den hopper jeg slet ikke på. Til gengæld tror jeg, de er drevet af nødvendighed.

    (Morten sig noget klogt, du må da kende til undersøgelser der siger noget om det her?)

    Hvis det handlede om psykologi, ville det vist hedde projektion – overførsel. Dyret er knyttet til mennesket, men det er først og fremmest fordi vi er knyttet til dem.

    Det der med, hvad vi kan lære af dyrene. Ja altså, feks. kan vi lære den der pointe med nødvendighed fremfor emotionel tilgang til snart sagt ALT fra politik til forbrug osv. Dyr samler kun til det, de skal bruge. Det kan man ikke ligefrem beskylde mennesker for. Osv osv osv, Der er masser af pointer at hende ud af dyrenes verden i den forbindelse.

    Og Steen. I al respekt. Jeg tror du er bedre ven med din hund end den er med dig. beklager altså, men det er min faste overbevisning. Og det sagt selv om jeg anerkender venskabet, jeg tror bare ikke, at hunden føler det samme for dig som du føler for den. Den er drevet af nødvendighed, det er du ikke på samme niveau.

    🙂

  8. Morten Says:

    @Lotte: Du har helt ret i, at den her debat er bizar, men det er den sgu da pÃ¥ grund af dine bizarre holdninger. Hvorfor i alverden skulle det være et problem, at der er mennesker i hvalbassinet, hvad enten de er der for at hjælpe til, hvis der opstÃ¥r problemer, eller mÃ¥ske bare for “oplevelsens” skyld. Det er muligt, at du ikke synes, de hører til der, men det gør de Ã¥benbart selv, sÃ¥ hvorfor ikke lade dem om det? Iøvrigt er jeg sikker pÃ¥, at de ville kunne hjælpe ungen, hvis den skulle have problemer med at komme op til overfladen. Den lille fyr vejer da ikke mere end 50-100 kg, og de kunne sikkert slæbe den ind pÃ¥ et lavvandet omrÃ¥de i bassinet, hvor de kan bunde. Og hvidhvaler er vist ganske fredelige, sÃ¥ de løber ikke nogen risiko.

    Og sÃ¥ er der selvfølgelig din ide om, at dyr ikke har følelser, som efter min opfattelse er helt i skoven. I hvert fald en del af de hjernestrukturer, der har med følelser at gøre, er “gamle” i evolutionær forstand, og findes ogsÃ¥ hos andre dyr. Din holdning minder mig om gamle Descartes, som lavede vivisektion pÃ¥ dyr og argumenterede for, at deres jamren var at sammenligne med en dørs knirken, for de var jo automater, som selvfølgelig ikke kunne føle smerte. Er det ikke noget lignende du mener, nÃ¥r du siger, at dyrene er drevet af nødvendighed? Selvfølgelig kan dyr da føle smerte, glæde, legesyge osv, og selvom de nok ikke kan føle kærlighed pÃ¥ samme mÃ¥de, som vi gør, sÃ¥ er det langt ude at pÃ¥stÃ¥, at de ikke føler noget som helst for de mennesker (eller dyr), som de lever sammen med.

    Vi mennesker er ikke så specielle Lotte. Vi har selvfølgelig udviklet nogle evner, som ingen dyr kan hamle op med, men der er for mig ingen tvivl om, at der er tale om gradsforskelle og ikke fundamentale forskelle.

  9. Lotte Says:

    “Det er muligt, at du ikke synes, de hører til der, men det gør de Ã¥benbart selv, sÃ¥ hvorfor ikke lade dem om det?”

    Bevares nu har jeg ikke flyttet dem nogen steder hen. Jeg bryder mig bare helt enkelt ikke om, at de er der. Argumenterne har jeg vist anført. Længere behøver den såmænd ikke være.

    “Er det ikke noget lignende du mener, nÃ¥r du siger, at dyrene er drevet af nødvendighed? Selvfølgelig kan dyr da føle smerte, glæde, legesyge osv, og selvom de nok ikke kan føle kærlighed pÃ¥ samme mÃ¥de, som vi gør, sÃ¥ er det langt ude at pÃ¥stÃ¥, at de ikke føler noget som helst for de mennesker (eller dyr), som de lever sammen med.”

    Skrev jeg vist heller ikke. Jeg skrev cirka det samme som du. Og sÃ¥ tilføjede jeg, at dyr PRIMÆRT er drevet af nødvendighed, sÃ¥ nu slÃ¥r vi lige hjernen til. Jeg er RET sikker pÃ¥, at Steens hund forholdsvis “let” kan omstilles til en anden herre. Den kommer IKKE til at sørge pÃ¥ samme niveau (i samme grad) som var der tale om en menneskelige relation. Jeg mener mig, og det uden at være biolog, overbevist om, at maden er en vigtigere faktor (mere drivende Ã¥rsag) for den end Steens kærlighed til den.

    Jeg er lidt overrasket over dit svar, Morten. Jeg havde aldrig ventet at se dig skrive, at dyr kan være legesyge. Tror du også de er bevidste om, at det er det de er?
    Jeg ser det næsten for mig. Hund et konspirerer med hund to. Skal vi lege?

    Jeg tror du kommer til at uddybe dine synspunkter, for du mener vel ikke i ramme alvor, at dyr kan percipere, forstå og omsætte tankemæssigt på linje med mennesker? Så VIDT jeg husker, har en guldfisk en hukommelse på 5 sekunder. Og det er altså ikke skide meget, hvis man omsætter det til videre refleksion som jeg på det bestemteste mener, at egentlig tankegang fordrer.

    For oplevelsens skyld?

    Jamen hvad skal det gøre godt for? Den kan man vel også få på afstand. Det kunne være rigtig fedt, hvis vi kunne spørge fru. hval. Hvad foretrækker du? At vi er I BASSINNET eller UDENFOR ?

    Jeg har et bud på, hvad den ville svare, såfremt den kunne. Jeg har også et bud på, hvor den helst vil være i et soppebassin eller i havet?

    Jeg sætter mine penge på den sidste.

  10. Lotte Says:

    Men smid endelig undersøgelser på bordet, det vil jeg elske at læse. Men hvis den er skrevet af en dyrepsykolog, så nægter jeg. Det gider jeg ikke spilde min tid på.

    😀

  11. Nikolaj Says:

    @Lotte: Du har helt misforstÃ¥et formÃ¥let med dyreudsendelser. FormÃ¥let er at stresse af, og derfor har man brug for en speaker, der med monotom stemmer siger et eller andet ligegyldigt 😛

  12. Steen Ørsted Says:

    Hej igen Lotte !
    Der er en del, du ikke ved om dyr, og det er helt ok, men du behøver slet ikke fine videnskabelige undersøgelser. Du kan bare bruge dit sanseapparat og din sunde fornuft. Ved hjæp af disse udmærkede ting kan du nemt konstatere, at dyr har følelser. Du kan nemlig se det på dem. ( Husk også lige, at du selv er et dyr ). Hvis vi f.eks. snakker om hunde, har de mindst disse følelser :
    De kan være glade, triste, deprimerede, skuffede, frustrerede, legesyge, vrede, aggressive, jaloux, trygge, utrygge, bange, og det ser ud, som om de også kan være kærlige, men de kan ikke skrive digte om det. Og de har behov for anerkendelse og venlighed. Mad og motion alene gør det ikke.
    Helt enig med Morten. Selvfølgelig har dyr følelser. I stedet for at sige, at dyr ikke har menneskelige følelser, skulle man måske sige, at mennesker har dyriske følelser. Følelser er sikkert nødvendige for overlevelse. Det er jo ikke for at gøre sig interessant, at en hund piver, hvis den bliver trådt over tæerne. En hund kan også resonere og ændre adfærd (skære ud i pap for dens dumme herre, hvad den vil sige), hvis tumpen ikke forstår en fin hentydning. Nogle hunde er jo meget kommunikerende.
    Om dyrehjerner tror jeg det gælder i almindelighed, at de er optimerede til de dyr, der har dem (hvis vi ser bort fra menneskeskabt avl), og det betyder, at hjernen fra en perlehøne i mangt og meget overgÃ¥r din hjerne Lotte —— altsÃ¥ nÃ¥r det handler om perlehønerelaterede ting. Til gengæld er der sÃ¥ sikkert andre ting, du er bedre til 🙂
    Det er rigtigt, at vi vesterlænge kunne lære meget af dyrene med hensyn til kun at bruge det, vi faktisk har behov for. Ja hold da kæft og mon ikke ! Steen

  13. Lotte Says:

    “Du kan bare bruge dit sanseapparat og din sunde fornuft.”

    Altså Steen, præcis hvor i forløbet fik du den opfattelse, at jeg mener, at dyr ikke har følelser?

    *G*

  14. Steen Ørsted Says:

    F.eks. indlæg nr. 7 : “Jeg ved at dyr ikke føler”.
    Men også et par andre steder. Men det er da muligt, at jeg har misforstået dig i dette, eller at du har udtrykt dig lidt misforståbart. Det kan jo ske.
    Hvad betyder *G* ? Steen

  15. Lotte Says:

    *G* betyder eller er et netforkortelse for at man griner. I dette tilfælde lidt opgivende.

    Jeg bruger oseaner af tid på at udrede, hvad jeg mener med, at dyr ikke FØLER i mine kommentarer, men det tager ingen notits af?

    Alene det at de kan FØLE smerte er jo at FØLE noget, sÃ¥ at udlede, at jeg IKKE mener dyr kan føle er altsÃ¥ lidt hmm…snævertsynet. Eller at tillægge mig at være en DEL dummere end jeg bryder om at blive betragtet som 😀

    Men bevares, jeg kunne have skrevet DYR FØLER IKKE PÅ SAMME MÅDE SOM MENNESKER !!!!!

    NÃ¥r jeg godt vil se undersøgelser er det IKKE fordi, jeg ikke TROR pÃ¥ FØLELSER og dyr, det er primært fordi det er spændende. OG fordi der eksisterer for meget “mombo jumbo” om dyr og deres (menneskelige) følelser. Hvalen var et udgangspunkt. Og der mener jeg stadig, at vi ikke kan lære den en skrigende skid. Jo at give finne mÃ¥ske, men det er ligegyldigt.

  16. Morten Says:

    Ja Lotte, jeg mÃ¥ jo give Steen ret i, at du har formuleret dig “misforstÃ¥bart”, hvis det ikke har været din mening at afvise, at dyr har følelser. Hvis du blot mener, at “DYR FØLER IKKE PÃ… SAMME MÃ…DE SOM MENNESKER”, sÃ¥ var det mÃ¥ske en ide at skrive “DYR FØLER IKKE PÃ… SAMME MÃ…DE SOM MENNESKER” (istedet for at skrive “jeg ved, at dyr ikke føler” og sÃ¥ blive fornærmet over, at vi ikke kan læse mellem linierne, hvad du egentlig mener).

    At dyr ikke føler på samme måde som mennesker kan vi forresten godt blive enige om. Som Steen også er inde på, tænker og føler dyr på måder, som passer til dem og deres levevis, og det gør vi mennesker selvfølgelig også. Men et interessant spørgsmål er naturligvis, om vi mennesker har udviklet en fundamentalt anderledes måde at tænke og føle på end dyrene, eller der blot er tale om variationer over det samme tema. Er der sket et kvantespring i vores evolutionshistorie (indenfor de sidste 6 millioner år), som har givet os et helt unikt tanke- og følelsesliv, eller er der snarere tale om en kontinuerlig udvikling, så vi deler de grundlæggende mekanismer med i hvert fald de dyr, vi er nærmest beslægtede med?

    Jeg er overbevist om, at det sidste er tilfældet, og det er jeg af mange grunde. For det første kender jeg ikke til noget, der tyder på, at der skulle være sket kvantespring i menneskets udvikling siden vi skilte os fra den linie, der blev til chimpanserne. Fx ser udviklingen i kraniets og dermed hjernens størrelse ud til at have været gradvis. For det andet er menneskehjernen jo grundlæggende opbygget på samme måde som andre hvirveldyrs, blot er den yngste del af vores hjerne, storhjernen, større (i forhold til kroppens størrelse) og mere foldet end hos andre dyr. For det tredje har en lang række adfærdsundersøgelser vist, at det faktisk er vanskeligt at identificere evner eller egenskaber, som er specifikt menneskelige. Næsten ligegyldigt hvad man forestiller sig, så findes der dyr, som kan det samme i hvert fald i en eller anden rudimentær form.

    Endelig er jeg faktisk også helt enig med Steen i, at man jo bare kan åbne øjnene og iagttage fx kæledyrs adfærd, som tydeligt viser, at de har følelser og også i nogen grad kan tænke sig om. Med hensyn til legesyge, som du af en eller anden grund ikke forstår, at jeg tillægger dyr, så er det da fuldstændig evident, at fx hunde i den grad kan være legesyge. Og det samme gælder selvfølgelig for dyrebørn af alle mulige arter, hvor legesygen er en mekanisme til at få ungerne til at træne grundlæggende færdigheder (fx jagtteknik), som de senere får brug for.

    Den der med guldfiskens korte hukommelse er forøvrigt ikke rigtig. Jeg mindes noget om et forsøg, hvor guldfisk blev trænet til at trykke på en knap for at få mad. Knappen virkede dog kun i en time hver dag, og det fandt fiskene hurtigt ud af, så de ikke spildte tiden med at trykke på knappen på alle mulige andre tidspunkter. Iøvrigt har mange dyr da en glimrende hukommelse. Selv en bi, som har en meget lille hjerne, kan flyve flere kilometer væk fra bikuben, finde tilbage, fortælle sine bofæller om, hvad den har fundet og vise dem vej derhen. Visse fugle kan gemme et stort antal fødeemner rundt omkring i deres habitat og senere finde dem igen. Og elefanten har faktisk en hukommelse som en elefant.

    Alt det her betyder selvfølgelig ikke, at vi mennesker ikke overgÃ¥r dyrene pÃ¥ nogle forskellige omrÃ¥der. Fx er vi selvfølgelig mere intelligente – sÃ¥dan som vi definerer intelligens – end andre dyr. Vores evner til at ræssonere, tænke abstrakt og den slags er selvfølgelig langt bedre end dyrenes, hvilket givetvis hænger sammen med udviklingen af vores storhjerne. Med hensyn til følelseslivet tror jeg derimod ikke, at der er lige sÃ¥ stor forskel. Følelser genereres i høj grad i ældre hjernestrukturer, som ligner hinanden hos os og vore nære slægtninge, hvis adfærd da ogsÃ¥ tyder pÃ¥, at de har stort set de samme følelser, som vi har. Vores følelser kan selvfølgelig pÃ¥virkes af vores tankeverden, og der kan dyrene nok ikke rigtig være med, men jeg ser ingen grund til at tro, at selve følelserne skulle være væsentligt forskellige. Fx er det jo velkendt, at det sÃ¥kaldte “kærlighedshormon” oxytocin har betydning for ens evne til at knytte sig til andre mennesker (kærlighed), og man har fundet, at hormonet har en tilsvarende effekt pÃ¥ pardannelsen hos dyr.

    Du efterlyser undersøgelser, men der findes jo ikke enkelte undersøgelser, som i en eller anden forstand “beviser”, at dyr har følelser eller kan tænke. Derimod findes der en lang række resultater, som tilsammen tegner det billede, jeg har skitseret, nemlig at forskellene pÃ¥ mennesker og andre dyr ikke er af en fundamental karakter men snarere er gradsforskelle.

Leave a Comment