Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Hvad skal vi med filosofi?

Skrevet af Morten 21st maj, 2008 Kategoriseret under Humor


Jeg fusker jo ind imellem lidt med diverse småfilosofiske problemstillinger her på bloggen, samtidig med at jeg egentlig er ret skeptisk overfor, om filosofi overhovedet kan bruges til noget som helst:

filosofi.jpg

MÃ¥ske skulle jeg bare holde mig til matematikken – og biologien.

Via Sandwalk.

{lang: 'da'}


42 Responses to “Hvad skal vi med filosofi?”

  1. Louise Says:

    *GGG* Rigtig sjov joke!

    Morten: at jeg egentlig er ret skeptisk overfor, om filosofi overhovedet kan bruges til noget som helst.

    *G* Morten, noget af det, som jeg rigtig godt kan lide ved dig, det er, at du altid er sÃ¥ nuanceret og fuldkommen fordomsfri! 😀

    Morten: Hvad skal vi med filosofi?

    Tja, nu burde filosofi jo gerne handle om virkeligheden og dermed burde den vel have en vis relevans. Personligt har jeg den holdning, at filosofi meget gerne skulle være en form for videnskab. Desværre, så er jeg også meget bevidst om, at der findes flere indenfor filosofien, som ryster på hovedet af mig, når jeg ytrer dette. De mener helt seriøst, at man bør skelne mellem fakta og filosofi. Men hvis filosofi ikke er en form for videnskab og ikke bygger på fakta, så kan jeg heller ikke se, hvorfor man skal forske i det på universiteterne?!? Heldigvis, så mener jeg faktisk, at det meste af den filosofiske forskning på universiteterne har et klart videnskabeligt formål og dermed også bygger på fakta og diverse andre faglige forskningsområder. Og det bør filosofi også, hvis det skal være videnskab og hvis man skal kunne bruge det til noget!

    Morten: MÃ¥ske skulle jeg bare holde mig til matematikken – og biologien.

    Ja, men hvordan vil du sÃ¥ skelne mellem matematik/biologi og filosofi? Jeg kan ikke rigtig se noget klart skel, for det afhænger jo helt af, hvordan du definerer filosofi! Jeg vil hævde, at der findes filosofi indenfor alle de faglige forskningsomrÃ¥der. SÃ¥ jeg tror ikke rigtig, at du kan lave nogen forskning – uden at jeg kan finde noget, som jeg vil definere som filosofi.

  2. Lotte Says:

    “matematikken – og biologien” i bestemt form. Fy…som om de overhovedet eksisterer som andet end en virkelighedens potentielle abstraktion.

    Hvad er det PRÆCIS du mener, at nævnte fag kan, som filosofien ikke allerede rummer gange 1000?

    😉

  3. Morten Says:

    @Louise: Jeg synes selvfølgelig også, at filosofi er interessant, og det kan da være vældig underholdende at diskutere dualisme, fri vilje, moralens grundlag or whatever, og den slags diskussioner kan da bestemt også hjælpe en til at finde ud af, hvad man selv mener om de pågældende emner. Men problemet er bare, at filosofien er god til at stille alle spørgsmålene og at undersøge om argumentationen for et givet synspunkt er sund, men den leverer aldrig færdige svar. Du og jeg kan fx diskutere dualisme herfra og til dommedag, netop fordi vi ikke kan slå op i en filosofibog, om dualismen har noget på sig. Vi kan kun slå argumenter for og imod dualismen op, og så må vi selv finde ud af, hvilke vi hver især finder mest overbevisende.

    Du siger ganske vist, at filosofi efter din mening skal bygge på fakta, men spørgsmålet er jo, om der så stadig er tale om filosofi. I det gamle Grækenland hørte studiet af naturen fx ind under filosofien, men det gør den jo ikke længere, nu hvor vi faktisk ved noget om, hvordan naturen fungerer. Og med hensyn til dualismen, som filosofien jo har bakset med i mange år uden at komme nogen vegne, så kan der vel ikke være tvivl om, at spørgsmålet vil blive afgjort af neurovidenskaben og ikke af filosofien.

    Men det allermest irriterende ved filosofi er mÃ¥ske, at det tilsyneladende – i kraft af at det har en vis intellektuel pondus – kan (mis)bruges til at argumentere for (næsten) et hvilket som helst synspunkt. Fx argumenterer kristne apologetikere (Alvin Plantinga, William Lane Craig) jo for guds eksistens og imod naturalismen ved hjælp af filosofiske argumenter, som ingen filosoffer tilsyneladende kan skyde ned en gang for alle. SÃ¥ jeg mÃ¥ spørge igen: hvad skal vi med filosofi? Hvad kan det helt konkret bruges til?

    @Lotte: Jeg har virkelig ingen anelse om, hvad en “virkelighedens potentielle abstraktion” er. Videnskaben har vist os, at den jord, vi lever pÃ¥, blot er et støvfnug i et næsten uendeligt univers, en lille “ubetydelig” planet, som kredser omkring en enkelt lille sol, som sammen med mindst 200 milliarder andre sole udgør en ud af 100 milliarder galakser. Den har vist os, hvordan fysisk stof er opbygget, og hvordan det interagerer. Den har vist os, hvad liv er, og hvordan det har udviklet sig her pÃ¥ jorden gennem milliarder af Ã¥r. Den er grundlaget for den teknologiske revolution, som fuldstændig har transformeret menneskers mÃ¥de at leve pÃ¥. Den har vist os, hvordan menneskekroppen fungerer, og udviklet kure mod en lang række sygdomme. Den er godt pÃ¥ vej til at løse gÃ¥den om hjernens funktion. Hvad har filosofien gjort Lotte? MÃ¥ske kan du fornemme, at jeg bliver en smule irriteret over den kolossale humanistiske arrogance, som din sidste sætning synes at være udtryk for.

  4. Lotte Says:

    Hmm..arrogance. Nej, men jeg tror det er løgn, bevares eller en joke, når du skriver således. Måske fordi jeg har forventninger til dine blogaktiviteter. At filosofi ikke skulle være gangbar mønt er himmelråbende latterligt.

    HAVDE du skrevet PSYKOLOGI havde jeg forholdt mig helt anderledes.

    INTET at det, du arbejder med i dag har en selvstændig eksistens – bevares eksistens -udenom filosofien, alt i bevidsthedsforskning, logik osv osv osv er selve de byggesten som f.eks. biologien, fysikken og matematikken bygger (videre) pÃ¥. Filosofi er en idealvidenskab der Ã¥bner for, at man beskæftiger sig med OG beskriver ALT. inkl. det hypotetiske, som matematikken, sÃ¥ vidt vides, har et glimrende forhold til. De gamle filosoffer, som jeg formoder du kender fra den vinkel man bruger dem i dine fag, lagde ud med at forstÃ¥, perspektivere og udvikle selve grundlaget for de discipliner, du er specialist i i dag.

    Når du skriver at filosofien (ok insinuerer) ikke har noget at komme med, så bliver jeg sgu helt træt, og tænker manden er da idiot. Og det kan da vist ikke passe. Og så er jeg forresten træt af den der med humanistisk arrogance. Hvad er det mest udtryk for ? Morten eller humanister?
    (ikke at jeg ikke er enig med dig i, at der eksisterer MANGE idiotiske humanister og naturvidenskabsfolk)

    Nu ikke sÃ¥ paranoid 😉

    “Fx argumenterer kristne apologetikere (Alvin Plantinga, William Lane Craig) jo for guds eksistens og imod naturalismen ved hjælp af filosofiske argumenter, som ingen filosoffer tilsyneladende kan skyde ned en gang for alle. SÃ¥ jeg mÃ¥ spørge igen: hvad skal vi med filosofi? Hvad kan det helt konkret bruges til?”

    Ja men det siger vel mere om apologetikere end om filosofien som disciplin. Og i den forbindelse vil svaret også logisk være, at filosofien indeholder netop de greb/metoder der skal til for at påvise, at apologetikere er nogle klaphatte. Dine slutninger er for langt ude, du kan sgu da ikke overføre apologetikeres ræssonementer, eller mangel på samme, til hele filosofien.

    Det svarer til at sige:

    Fysik er noget lort fordi, nogen opfandt atombomben.

  5. Morten Says:

    Det er muligt, at mit spørgsmÃ¥l er himmelrÃ¥bende latterligt, men det er da lige sÃ¥ himmelrÃ¥bende latterligt – og arrogant – at afvise det pÃ¥ den mÃ¥de i stedet for at give mig et konkret svar pÃ¥ helt almindelig dansk. SÃ¥dan noget som “INTET at det, du arbejder med i dag har en selvstændig eksistens – bevares eksistens -udenom filosofien” er jo bare tom snak. Som om al den viden om verden, som videnskaben har givet os, ville forsvinde i en sky af blÃ¥ røg, hvis man kunne “slette” filosofien. Videnskaben er sgu ikke baseret pÃ¥ luftig filosofi Lotte – videnskaben er ganske almindelig sund fornuft, som har vist sig at virke i praksis. Der har ikke siddet nogle gamle filosoffer og klargjort videnskabens “filosofiske grundlag” før den overhovedet kunne komme igang. Den gik bare igang, og sÃ¥ har filosoffer undervejs forsøgt at undersøge dens “filosofiske grundlag”, uden at det i øvrigt har haft nogen væsentlig praktisk indflydelse pÃ¥ videnskabens retning, tempo eller succes. Og den dag i dag diskuteres det “filosofiske grundlag” jo stadig, mens videnskaben fortsætter ufortrødent. SÃ¥ stop bullshitting Lotte. Forklar mig helt konkret, hvad det er for et filosofisk grundlag, som videnskaben ikke kan leve uden.

    Med hensyn til apologetikerne, s̴ var min pointe, at de tilsyneladende kan bruge filosofien (fx modal logik) til at argumentere for guds eksistens uden at andre filosoffer kan skyde dem ned. Jeg er helt enig i, at de er nogle klaphatte, men problemet er, at filosofien ikke endegyldigt kan demonstrere, at de har uret (ellers vis mig de greb/metoder, som du mener kan bruges) Рnoget der efter min mening udstiller filosofiens impotens.

  6. Louise Says:

    @Morten:

    Morten: problemet er bare, at filosofien er god til at stille alle spørgsmålene og at undersøge om argumentationen for et givet synspunkt er sund, men den leverer aldrig færdige svar.

    Ja, jeg vil både give dig ret og samtidig være uenig. For det er faktisk et rigtig godt argument, som du her kommer med og det kan faktisk også godt bruges imod visse forskere indenfor filosofien. Jeg mener naturligvis, at man hvis man er forsker (også indenfor filosofi) bør kunne komme med nogle svar. For selvom du så korrekt formulerer det, at filosofi er ganske god til at formulere spørgsmålene og undersøge alle de argumentatoriske og logiske aspekter, så mener jeg helt klart, at filosofien også skal (og kan) give nogle svar på de filosofiske spørgsmål. Men det mener jeg også, at de fleste forskere indenfor filosofi rent faktisk gør. For ellers ville filosofi jo bare være en slags før-videnskabelig metode og det finder jeg ganske enkelt utilfredsstillende. Filosofisk forskning bør altid komme med nogle svar – for ellers har forskningen jo ikke givet noget resultat eller forandret noget.

    Morten: Du siger ganske vist, at filosofi efter din mening skal bygge på fakta, men spørgsmålet er jo, om der så stadig er tale om filosofi. I det gamle Grækenland hørte studiet af naturen fx ind under filosofien, men det gør den jo ikke længere, nu hvor vi faktisk ved noget om, hvordan naturen fungerer.

    Jeg giver dig på sin vis ret. Naturen hører ikke længere under filosofi, som før i tiden, for i dag har naturvidenskaben jo fået sit eget domæne. Problemet er bare, at det kan man sige om alle fagområderne. Som min gode underviser Jørgen Hass engang har sagt det, så døde filosofien, dengang man oprettede fagvidenskaberne. For dermed var der ikke længere noget område, som suverænt var forbeholdt filosofien. Men i praksis er det jo sådan i dag, at forskerne indenfor filosofi i høj grad arbejder tværfagligt på universiteterne og her beskæftiger de sig stort set med alle fagområder. Altså kan man som seriøs forsker indenfor filosofi ikke bare nøjes med lænestolsfilosofi, når man skal finde frem til løsningerne på de forskellige filosofiske problemer. Nej, man må naturligvis støtte sig til den nyeste forskning indenfor de relevante fagvidenskaber.

    Morten: Men det allermest irriterende ved filosofi er mÃ¥ske, at det tilsyneladende – i kraft af at det har en vis intellektuel pondus – kan (mis)bruges til at argumentere for (næsten) et hvilket som helst synspunkt. Fx argumenterer kristne apologetikere (Alvin Plantinga, William Lane Craig) jo for guds eksistens og imod naturalismen ved hjælp af filosofiske argumenter, som ingen filosoffer tilsyneladende kan skyde ned en gang for alle.

    Nu har jeg ikke sat mig ind i de pÃ¥gældende argumenter, men jeg tvivler stærkt pÃ¥, at nogen argumenter kan bruges til at bevise guds eksistens. Ellers sÃ¥ ville folk jo ikke diskutere det, for sÃ¥ ville det jo være et faktum. Hvad den irriterende diskussion har at gøre med filosofi, det ved jeg ikke rigtig. Men jeg har aldrig gennem hele mit studie brugt et eneste minut pÃ¥ at diskuterer gudsbeviserne. Jeg har til gengæld desværre spildt en del tid til konferencer, hvor jeg har hørt andre filosoffer skændes med diverse religionsforskere. SÃ¥… de argumenter kan jeg ikke se, hvad har at gøre med filosofi som disciplin.

    Morten: Så jeg må spørge igen: hvad skal vi med filosofi? Hvad kan det helt konkret bruges til?

    Filosofien skal overveje og finde løsninger på de filosofiske problemer. Tit, så har man f.eks. i naturvidenskab ikke tid til at overveje de filosofiske komplikationer eller problemstillinger. Det er her, hvor jeg mener, at filosofien må have sin plads. Jeg mener bestemt ikke, at man kan lave god filosofisk forskning fuldkomment uafhængigt af den relevante fagdisciplin. Nej, filosofi bør ikke kun bygge på lænestolsfilosofi, men naturligvis også den relevante forskning på området.

    @Lotte: Hvorfor mener du ikke, at man kan bruge psykologi til noget?

  7. Søren Svendsen Says:

    Hej Morten

    Vi filosofere vel alle i ny og næ 🙂 Nogen mener det at stille spørgsmÃ¥l er det elementære i filosofien. Hvad skal jeg lave til aftensmad? 😛

    Nej men i essensen kan man godt debattere og således filosofere over fx nogle problemstillinger i samfundet. Men der er selvsagt mange, og fortsætter med at komme nye, ting og emner der bliver ligegyldige for filosofien fordi vi får bedre kendskab til forskellige omstændigheder.

    Men derudover vil jeg give Daniel Dennet ret i at filosofien også kan være behjælpelig til videnskaben og for den sags skyld for formidlingen af den.

    Så vi kan da godt bruge det, men stadig en rigtig god humoristisk, men dog også filosofisk, betragtning af nogle filosofiske betragtninger

  8. Lotte Says:

    “SÃ¥ stop bullshitting Lotte. Forklar mig helt konkret, hvad det er for et filosofisk grundlag, som videnskaben ikke kan leve uden.”

    Jeg gider ikke, Morten. Men det er kun moderat jeg ikke gider, egentlig mener jeg at Louise dækker den meget fint.

    Og så skriver Søren Svendsen også noget om formidling. Den er jeg også helt enig i. Det er netop det elementære, der sorterer bullshit fra, der er filosofiens absolutte (potentielle) styrke.

    Helt konkret og meget kort, så bruger jeg filosofien dagligt indenfor bl.a. sundhedssektoren. En af de ting, filosofien er udstyret med er div. udi metodiske greb, der kan skærpe bevidstheden med henblik på at kunne udføre arbejdsopgaven(erne).

    @Louise og det skal Morten muligvis springe over 😉

    Jeg mener ikke, at man ikke kan bruge psykologi til noget, men jeg mener, at det er den mest misbrugte og forfejlede videnskab af dem alle. Og nu maler jeg med den grove pensel. Og frasorterer f.eks. neuropsykologi og eksistentiel psykologi, som er de eneste retninger, jeg kan holde ud at beskæftige mig med. Men polemisk betragtet har ingen “videnskab” som psykologien lavet, og de gør det stadig, sÃ¥ mange ulykker som den gør. Religion kommer op pÃ¥ siden af psykologi. Basalt betraget er det forestillingen om subjektet den er gal med. Vi har tidligere haft debatten om Freud, som jeg mener, er forholdsvis let at gendrive. SÃ¥ lad den ligge for nuværende. Psykoanalysen laver stadig ulykker i og med, den pÃ¥stÃ¥r at kunne ophæve eller lindre f.eks. neuroser (angsttilstande) pÃ¥ mere eller mindre permanent basis. Det er selvfølgelig noget vrøvl. Ok, der kan lindres, men helbrede har de sørme ikke haft held til og i den forbindelse betaler hundredevis af ulykkelige mennesker FORMUER til privatpraktiserende psykologer, man mÃ¥ formode har læst noget psykologi, og gÃ¥r i Ã¥revis til samtaler, der ikke rykker ved en skrigende skid. Psykologi er symptombehandling et rigtig langt stykke og alt for ofte steder, hvor almindelig sund fornuft kunne løse problemerne. Det irriterer mig GRUSOMT at det at assistere sit medmenneske er institutionaliseret i alt fra positiv psykologi til kognitiv adfærdsterapi osv osv osv. Jeg har efterhÃ¥nden set i bunkevis af mennesker, der har brugt formuer pÃ¥ skidtet, og de er ikke kommet ud af stedet. Næsten ikke. Det gør de samme mennesker til gengæld, nÃ¥r en psykiater kommer til og kombinationsbehandlinger præsenteres og iværkæsttes. I rigtig mange Ã¥r har psykologien (der er psykiatriens forkælede lillebror) haft mindreværdskomplekser over ikke at mÃ¥tte udskrive medicin. PÃ… den konto er der opstÃ¥et en uhørt latterlig forestilling om, at mennesket (subjektet) erkendelsesmæssigt er konstrueret sÃ¥ledes, at hvis BARE man taler om sagerne, sÃ¥ ophæves SAGERNE og erstattes af ny erkendelse, der forresten kommer af sig selv. De værste teorier og praktiserende psykologer har endda den frækhed at TALE og UNDERVISE i erkendelse uden nogensinde at have tilbragt fem minutter med en filosofisk lærebog i hænderne. Der bedrives metafysik i stor stil og sidste skud pÃ¥ stammen er, at religion skal sammenblandes med psykologi. CG Jung er bare et tidligt eksempel pÃ¥ vildfarelsen. Det gør mig splittergal, nÃ¥r en eller anden idiot kommer forbi og giver sig til at tale om erkendelse og drømmetydning i samme sætning. HØR her spasser, siger jeg NOGENGANGE 😀 drømme handler om neuroner og er MULIGVIS noget som hjernen gør med henblik pÃ¥ af rense dagsrester ud og regenerere hjerneceller, der mÃ¥ske MÃ…SKE alligevel kan komme sig/forny sig. NÃ…R man drømmer om en slange sÃ¥ handler det IKKE om en penis, og nej det er ikke fordi du er galt pÃ¥ den i livet osv osv osv. Jeg kan blive ved i timevis.
    Endnu et forholdsvist nyt skud på stammen. Focault, du er din egen fortælling, socialkonstruktivisme forklædt i positiv psykologi, hvis bare du FORESTILLER dig, at du kan ALT, så kan du nok også gå på vandet. Se DET er uvidenskabelig arrogance også så det driver ned af væggene. Thomas Ziehe om den narcissistiske generation og hvad har vi her.Individualisering, individualisering og atter individualisering. Og så en ganske kort banal parafrasering af Heidegger til sidst. Du er INTET, absolut INTET uden den der står ved siden af dig. Alene behandlingsformen, tesen vedr. psykoanalysen må falde til fordel for den erkendelse.

    Nej du, jeg er på kanten til kompromisløs i det spørgsmål. Jeg har simpelthen set for mange praktiserede ulykker i mit erhverv, og det meste er sket og forsvaret i den hellige psykologis navn.

    Ud med psykologien og ind med filosofien i stedet. Det er plus minus, hvad jeg mener om den sag. Og ja, jeg ved godt, at det er både provokerende og polemisk skrevet og MEGET dovent hvad angår loyalitet til div. psykologiske tænkere.

    Jeg har til dato aldrig mødt et menneske der reelt fik det bedre af at gå til psykolog. Til gengæld har jeg mødt en del mennesker, der fik det bedre, da de modtig kombinationsbehandling, men den kan psykologer generelt betragtet ikke lide, for de har sat sig grundigt på forestillingen om, hvad et subjekt er for en størrelse, og jeg vil æde min gamle hat på, at de FÆRRESTE af dem har læst filosofi endsige sat sig ind i den tradition, der starter et eller andet sted år 2500 fvt. Bevares ikke at jeg selv har det, men det skal ikke afholde mig fra at kritisere (de fleste) banditter.

    Psykologi er en doven disciplin der rimer bedre på lidenskab end videnskab.

    Andet var det sÃ¥mænd ikke 🙂

  9. Morten Says:

    Nu har vi, sÃ¥vidt jeg kan se, en filosof – Louise – som siger, at filosofi bør støtte sig til den nyeste forskning og bygge pÃ¥ fakta (filosofien kommer sÃ¥ at sige efter forskningen) og en anden – Lotte – som siger, at filosofien er grundlaget for alting (filosofien kommer først). Det er ikke sÃ¥ mærkeligt, at ingen af jer kan finde ud af at forklare mig, hvad filosofien kan bruges til, nÃ¥r I tilsyneladende ikke engang kan blive enige om, hvad filosofi egentlig er.

    Hvorfor kan I dog ikke bare gøre det af med min skepsis ved at give et par eksempler pÃ¥ interessante filosofiske problemstillinger, som filosofien har beriget os med entydige og endegyldige svar pÃ¥ (“En af de ting, filosofien er udstyret med er div. udi metodiske greb, der kan skærpe bevidstheden med henblik pÃ¥ at kunne udføre arbejdsopgaven” er altsÃ¥ for luftigt til at jeg kan forstÃ¥ det Lotte). Hvor svært kan det være?

  10. Lotte Says:

    Morten.

    Hvis Louise og jeg kunne blive enige om og anerkendt for, hvad filosofi er, så ville vi blive MEGET rige eller i hvert fald meget berømte.

    “filosofien har beriget os med entydige og endegyldige svar pÃ¥”

    Altså den udtalelse gør det lidt op af bakke, entydig og endegyldig, jeg kan ikke erindre nogensinde at have læst en filosofisk tekst der konkluderede således. Tankegangen er u-filosofisk, og fordi den er det, er den allerede filosofisk.

    Jeg skal lige tænke videre over, hvordan jeg kan beskrive en konkrete metode, som jeg bruger, der kan illustrere min pointe. NÃ¥r jeg skal tænke lidt er det fordi, min svar ikke mÃ¥ kollidere med eller sælge ud af mine arbejdsmetoder. Ja, det kan lyde noget excentrisk, men af skade bliver man klog, har jeg efterhÃ¥nden erfaret en del gange 🙂

  11. Lotte Says:

    Ps. Morten, du kan da lige svare på et enkelt spørgsmål her, mens jeg tænker.

    Hvordan erkender mennesker?

  12. Morten Says:

    “Hvis Louise og jeg kunne blive enige om og anerkendt for, hvad filosofi er, sÃ¥ ville vi blive MEGET rige eller i hvert fald meget berømte.” – vi diskuterer altsÃ¥ noget, som ingen ved, hvad er?

    “entydig og endegyldig, jeg kan ikke erindre nogensinde at have læst en filosofisk tekst der konkluderede sÃ¥ledes” – det er jo det, der er hele min pointe!!!!!!!

    “Jeg skal lige tænke videre over……” – et generelt eksempel pÃ¥ hvad VI kan bruge filosofien til var mÃ¥ske lidt mere interessant end et specialiseret eksempel fra dit arbejdsliv (jeg har pÃ¥ fornemmelsen, at det ikke vil sige mig sÃ¥ meget)..

    “Hvordan erkender mennesker?” – hvad mener du med “erkender”?

  13. Lotte Says:

    Jeg har pÃ¥ fornemmelsen, at det vil sige dig en masse, og det har jeg fordi, jeg har erfaring for med dig, at hvis man skriver i filosofiens egne terminologier, sÃ¥ ser du rødt. Det var derfor, er derfor, jeg agter at forsøge mig med en betragtning iført en hverdagsperspektivering 😉

    Ja, hvad mener jeg med erkender?
    Det er jo det Morten, kan du ikke fortælle mig, hvad DU tænker, når du læser ordet erkender. Blæse være med hvad JEG mener (for nuværende) lad os hellere tale om, hvad det at erkende betyder for dig. Hvad indebærer det at erkende? Hvordan gør mennesker det?

    Det sker vel ikke bare af sig selv?

    Eller??

  14. Louise Says:

    @Morten: Nu syntes jeg ikke nødvendigvis, at Lottes og min udlægning er så forskellige. Hvor Lotte beskrev videnskabens udvikling gennem filosofien, så udtalte jeg mig om, hvad jeg mener, at filosofi bør være som videnskab, men de to synspunkter kan jo sagtens kombineres. Men hvis det virker som om, at Lotte og jeg har et forskelligt perspektiv på filosofi, så skyldtes det nok nærmere, at vi har en forskellig tilgang til filosofi. Filosofi kan man jo sådan lidt groft dele op i kontinental og analytisk filosofi. Her har Lotte helt klart en kontinental tilgang, hvor mit eget udgangspunkt er mere analytisk. I den sammenhæng kan man også tale om to forskellige former for filosofi. Nemlig en form for filosofi, som beskæftiger sig mest med menneskets erkendelse, sprog, mening og betydning. Og en anden form for filosofi som er stærkt forbundet med fagvidenskaben, hvor filosofien skal afklare diverse teoretiske, begrebsmæssige, videnskabsteoretiske, etiske, forskningsmæssige eller politiske problemstillinger indenfor den pågældende fagvidenskab. Da jeg udelukkende beskæftiger mig med den sidst nævnte form, så mener jeg naturligvis også, at filosofien har produceret masser af entydige og endegyldige svar. (Selvom jeg da også meget gerne læser kontinentalfilosofi i min fritid.) Du siger, at du gerne vil vide, hvilke entydige og endegyldige svar filosofien har givet. Men så kan du jo bare åbne enhver bog om videnskab, for de er jo fyldt med gode eksempler. For som Lotte skrev, så startede al videnskab jo oprindeligt som filosofi. Så derfor har filosofien også gennem tiden givet masser af entydige og endegyldige svar – du vil bare ikke kalde det for filosofi – men videnskab. Dermed bliver jo også umuligt, at finde nogle eksempler, når du på forhånd har defineret, at ethvert videnskabeligt svar per definition ikke kan være filosofi.

    @Lotte: Tak for dit meget klare og grundige svar. Vi er muligvis ikke helt enige omkring psykologi, men bestemt heller ikke fuldkommen uenige. Dog vil jeg påpege, at jeg også tit syntes, at man ofte bare prøve på at medicinere folk ud af deres psykologiske problemer. Det syntes jeg også er forfejlet. Men omvendt har du fuldkommen ret i, at FOR mange mennesker betaler enorme summer til psykologer, uden at de reelt får noget ud af det. Personligt ville jeg aldrig bruge en psykolog, da jeg (som før sagt) ikke bryder mig om at blande penge ind i menneskelige relationer. For mig er der et eller andet misforhold mellem det at hjælpe nogen og så få betaling for det. Ja, måske er jeg lidt idealistisk på det område. Men jeg respekterer dog, at andre mennesker kan finde psykologer nyttige. Et andet grundlæggende problem med psykologer er også antagelse om, at man bliver en god psykolog, bare fordi man har læst psykologi! Det svarer vel til, at man også skulle blive et godt menneske, bare fordi man har læst etik!

  15. Lotte Says:

    @Louise

    “Dog vil jeg pÃ¥pege, at jeg ogsÃ¥ tit syntes, at man ofte bare prøve pÃ¥ at medicinere folk ud af deres psykologiske problemer. Det syntes jeg ogsÃ¥ er forfejlet.”

    Hvis jeg SKAL vælge, så vælger jeg den benhårde psykiatri. Jeg mener ikke, at den er løsningEN. Men jeg mener, at den er mere løsningEN end psykologien. Psykiatrien ekskluderer ikke samtalens værdi, mens psykologien næsten (groft generaliseret her) næsten ekskluderer neurobiologien farmakologien. Og det har jeg det MEGET svært med. Man skal kun have stået overfor en angstpatient en gang, angst af den tunge kaliber, for at erkende, at der kan psykologiens tåbelige forstilling om 10 års psykoanalyse GODT gå hjem og vugge. Der hvor filmen knækker er naturligvis der, hvor psykiatrien så omvendt tror, at den kan medicinere sig ud af, at bunden er gået ud af nettoposen. Men måske er det ikke psykiatrien men menneskeheden, der bare har den galt i halsen pt.
    It beats me 🙂

    En ting er sikkert. Psykiatrien og farmakologien halter bagefter, og det er rigtig trist. Der gives for lidt til forskningen, vi ved for lidt, og har kun ringe forstand på de neurobiologiske processer der udløser en depression, men det stopper ikke psykologer i at sende folket på bænken for 700 spir i timen. Jeg skal have en brækspand på den konto.

    (Hvis du aflæser her, at jeg er provokerende, bedrevidende og hidsig på området, så er det korrekt aflæst) *G*

  16. Lotte Says:

    “Dermed bliver jo ogsÃ¥ umuligt, at finde nogle eksempler, nÃ¥r du pÃ¥ forhÃ¥nd har defineret, at ethvert videnskabeligt svar per definition ikke kan være filosofi.”

    Ja netop, den er gal med præmissen i spørgsmÃ¥let. Af den grund hÃ¥ber jeg ogsÃ¥ op, at Morten giver sig til at FILOSOFERE over, hvad en bevidsthed er, og skulle han finde pÃ¥ at skrive: Øøøøøhh….sÃ¥ vil jeg med det samme skrive: GLIMRENDE, nu er du allerede i gang med at filosofere 😉

  17. Morten Says:

    Øv Louise, nu var jeg lige sÃ¥ glad for, at du mente, at filosofien skulle basere sig pÃ¥ facts og skulle producere svar pÃ¥ de spørgsmÃ¥l, den stiller, men nu trækker du sÃ¥ i land igen. Nu er Lottes “version” af filosofien som grundlaget for videnskaben pludselig lige sÃ¥ god som din – der er blot tale om et andet “perspektiv”. Men før sagde du, at filosofi, som ikke baserede sig pÃ¥ facts – som Lottes version – slet ikke kan karakteriseres som videnskab, og det syntes du jo, at filosofien burde kunne (og antydede kraftigt, at hvis ikke, hørte den overhovedet ikke hjemme pÃ¥ universitetet).

    SÃ¥ siger du, at jeg bare kan Ã¥bne en bog om videnskab, hvis jeg vil se eksempler pÃ¥ entydige og endegyldige svar produceret af filosofien, men det er altsÃ¥ noget bavl. Du kan sgu da ikke “redde” filosofien i den her diskussion ved at pÃ¥stÃ¥, at videnskab er filosofi, og at videnskabens landvindinger derfor ogsÃ¥ er filosofiens landvindinger. Det er simpelthen noget svindel. For det første er det – som jeg tidligere har skrevet – ikke rigtigt, at videnskaben “startede ” som filosofi, eller at filosofien pÃ¥ en eller anden mÃ¥de udgør en slags absolut grundlag for videnskaben. Videnskaben ser først og fremmest ud, som den gør, fordi den virker, og den er baseret pÃ¥ empiri og sund fornuft, og ikke pÃ¥ højpandede filosofiske teorier. Filosofien bliver i den forbindelse brugt som en slags efterrationalisering, hvor man bl.a. prøver at forstÃ¥, hvorfor videnskaben virker. Det er rigtigt, at der var filosofi FØR videnskaben, men det betyder ikke, at videnskaben er BASERET pÃ¥ filosofi. Videnskaben, som den begyndte at udvikle sig for 3-400 Ã¥r siden, altsÃ¥ det at man begyndte at anvende empiri og ganske almindelig hverdagsfornuft til at forstÃ¥ naturen, var noget NYT. Og der var ikke nogen filosoffer, der havde sat sig ned og udarbejdet et teoretisk grundlag for videnskaben, før den gik i gang – det gjorde den bare.

    SÃ¥ lad være med at forsøge at spise mig af med sÃ¥dan noget pjat Louise. NÃ¥r jeg spørger efter eksempler pÃ¥, hvad man kan bruge filosofien til, sÃ¥ mener jeg selvfølgelig eksempler, som man burde kunne slÃ¥ op i en FILOSOFIBOG. Du siger fx, at den analytiske filosofi “skal afklare diverse teoretiske, begrebsmæssige, videnskabsteoretiske, etiske, forskningsmæssige eller politiske problemstillinger indenfor den pÃ¥gældende fagvidenskab”. SÃ¥ giv mig dog for søren sÃ¥dan et eksempel og luk munden pÃ¥ mig.

  18. Morten Says:

    Her er mit bud på, hvad filosofien kan og ikke kan bruges til (når I nu ikke kan finde ud af det).

    Filosofien kan bruges til at strukturere teoretiske konstruktioner og diskussioner – som fx den vi har gang i her – ved at opstille entydige definitioner, klargøre begreber, lave passende kategoriseringer og analysere argumentationens logiske gyldighed. Det er sÃ¥ at sige en slags sprogets matematik. Det er selvfølgelig en helt uundværlig funktion, men desværre bærer alt for mange diskussioner præg af, at deltagernes filosofiske kompetencer lader noget tilbage at ønske.

    Filosofien kan ikke give endelige og absolutte svar, fordi sÃ¥danne svar altid er baseret pÃ¥ præmisser – altsÃ¥ apriori antagelser – som ikke kan begrundes i absolut forstand (men nogle præmisser er selvfølgelig mere “fornuftige” end andre). I en diskussion kan filosofien altsÃ¥ bruges til at afgøre, om uenigheden skyldes fejl i argumentationen eller forskelle i de præmisser, de forskellige synspunkter er baserede pÃ¥.

    Hvor svært kan det være?

  19. Lotte Says:

    “Det er sÃ¥ at sige en slags sprogets matematik.”

    Det var vel cirka, hvad jeg skrev i kommentar nr. 8 på oplæg fra Søren:

    “Det er netop det elementære, der sorterer bullshit fra, der er filosofiens absolutte (potentielle) styrke.”

    Du laver for mange skud på stolpen, Morten.

  20. Morten Says:

    @Lotte: Ok, lad mig bare sige lidt om, hvad jeg mener med ordet “erkende”. Det bliver dog bare lige fra hoften, sÃ¥ forvent ikke nogen afhandling.

    Erkendelse handler om at opnÃ¥ viden om et eller andet emne. NÃ¥r man har erkendt et eller andet, betyder det, at man VED, hvordan det hænger sammen. SpørgsmÃ¥let er sÃ¥ selvfølgelig, hvad viden er, og hvad det vil sige, at man ved noget. Men efter min opfattelse VED man et eller andet, nÃ¥r man ved hjælp af evidens og/eller gode argumenter har overbevist sig om, at der ikke kan være rimelig tvivl om, at dette et eller andet faktisk er sandt (og det rent faktisk ogsÃ¥ er sandt). Nu kunne der sikkert skrives tykke bøger om, hvad det vil sige, at noget er sandt eller at der slet ikke er noget, der er sandt i absolut forstand, men det betragter jeg som tidsspilde – vi ved jo allesammen godt, hvad det vil sige, at noget er sandt. Hvis jeg ved, at det er regnvejr (lige nu, her hvor jeg befinder mig), sÃ¥ er det fordi, jeg har overbevist mig om det – fx ved at kigge ud af vinduet – og fordi det rent faktisk regner. Hvis jeg ved, at stamfunktionen til lnx er xlnx-x, sÃ¥ er det fordi, jeg har overbevist mig om det – fx ved at slÃ¥ det op – og det rent faktisk ogsÃ¥ er tilfældet (med den gældende definition af stamfunktionsbegrebet osv.).

    SÃ¥vidt jeg kan se er al viden i en eller anden forstand baseret pÃ¥ evidens, altsÃ¥ pÃ¥ sanseinput fra omgivelserne. Det skal forstÃ¥s pÃ¥ følgende mÃ¥de. Evnen til at lære ting er baseret pÃ¥ hjernens og sanseorganernes funktion, og denne funktion er blevet udviklet gennem interaktion med omgivelserne. Gennem evolutionshistorien er hjernen og sanseorganerne tilpasset til omgivelserne, sÃ¥ man kan sige, at de i en vis forstand er en slags spejlbillede af disse omgivelser. Desuden udvikles det enkelte individs hjerne og sanseorganer i et samspil med omgivelserne gennem hele livet. Et eksempel: Omverdenen er tredimensionel, og som et spejlbillede af denne egenskab ved verden har vi udviklet sanseorganer i det indre øre og en hjerne som kan fortolke inputtet fra disse sanseorganer, sÃ¥ledes at vi er i stand til at kende forskel pÃ¥ op og ned og i det hele taget orientere os i den tredimensionelle verden. Eller sagt pÃ¥ en anden mÃ¥de: nÃ¥r vi er i stand til at forstÃ¥ og fungere i det tredimensionelle rum, vi lever i, er det fordi vi bÃ¥de evolutionshistorisk og individuelt har udviklet hjerner og sanseorganer, som gør os i stand til det (prøv at forestille dig et firedimensionalt rum – det er umuligt ikke sandt?). Et andet eksempel: Vi kan forstÃ¥ kausale sammenhænge, fordi den verden, vi lever i, er gennemsyret af kausale sammenhænge, som bÃ¥de evolutionshistorisk og individuelt har sat deres aftryk pÃ¥ vores hjerner og sanseorganer.

    Men hvordan erkender vi sÃ¥ noget – at det er regnvejr, at stamfunktionen til lnx er xlnx-x eller at fiosofi ikke kan give endegyldige svar. Ja, det kan hverken jeg eller andre jo gøre rede for i detaljer, for videnskaben er ikke færdig med at afklare det. Men jeg tror, det handler om at associere nye input til den viden, som i forvejen befinder sig i ens hjerne, bÃ¥de den evolutionen har indbygget og den man som individ har opnÃ¥et gennem sit liv. At erkende noget er altsÃ¥ lidt ligesom at samle puslespil. Den nye viden er en brik, som passer til andre brikker i det delvist samlede puslespil.

    Problemet er, at puslespillet, som jo skal være en model af den virkelige verden for at man kan tale om viden, kan lægges forkert. Man kan komme til at lægge brikkerne forkert sammen eller lægge forkerte brikker fra et helt andet puslespil, og spørgsmålet er, hvordan man undgår det. Mit svar er, at det gør man ved hjælp af tre ting: evidens, evidens og evidens. Hvis man bygger en model (et puslespil) af virkeligheden, er der kun en måde at sikre, at modellen bliver så korrekt som muligt, og det er at kigge efter ude i virkeligheden. Det hjælper selvfølgelig ikke noget, at en ny ide synes at passe fint ind i ens puslespil, hvis puslespillet er lagt forkert, så det skal selvfølgelig hele tiden tjekkes/kalibreres ved sammenligning med evidens om den virkelige verden.

  21. Morten Says:

    “Du laver for mange skud pÃ¥ stolpen, Morten”

    Hvad skal jeg bruge sÃ¥dan en kommentar til Lotte? For det første er det uklart, hvad du mener med “skud pÃ¥ stolpen”, og for det andet fremgÃ¥r det ikke, hvilke af mine pointer, du mener, er skud pÃ¥ stolpen.

  22. Lotte Says:

    Morten, du skrev:

    “Her er mit bud pÃ¥, hvad filosofien kan og ikke kan bruges til (nÃ¥r I nu ikke kan finde ud af det).”

    (..)

    “Hvor svært kan det være”

    Jeg skrev: “Det er netop det elementære, der sorterer bullshit fra, der er filosofiens absolutte (potentielle) styrke.”

    Altså, det var den med sprogets matematik, polemisk og lidt provokerende måske?

    Det er meningsforstyrrende, du skulle tage og bruge de der smilyer. Så kan man lettere se, når du er ironisk f.eks.

    Og så har jeg det da også sådan, at når udgangspunktet er, at filosofi bare er noget crap, så mister man pusten på forhånd. Den skal underbygges. Gerne provokerende, men underbygges det skal den altså.

    Det er skud pÃ¥ stolpen 🙂

    Den med erkendelse vil jeg selvfølgelig straks kaste mig over og vende tilbage til i morgen.

  23. Morten Says:

    Lotte, jeg siger ikke, at filosofi er noget crap. Jeg skrev jo faktisk ovenfor, at filosofien har en helt nødvendig funktion – det jeg siger er, at den ikke kan give os absolutte og endegyldige svar.

  24. Steen Ørsted Says:

    Til Morten !
    Jeg har ikke sÃ¥ meget forstand pÃ¥ filosofi – bortset fra lommefilosofi, som man ikke altid skal underkende. Men megen videnskab er da op stÃ¥et pÃ¥ baggrund af filosofi, hvilket i disse tilfælde vil sige, at man udfra noget kendt drager slutninger til noget, man endnu ikke kender. Einsteins relativitets teori er et eksempel. Einstein arbejdede meget med tankeeksperimenter og relativitetsteorien blev til pÃ¥ baggrund af det grundlæggende spørgsmÃ¥l : Hvordan ville det se ud, hvis man kunne ride pÃ¥ en lysbølge ? Relativitetsteoriens mærkelige konsekvenser er siden i blevet verificeret impirisk og er dermed blevet til videnskab. Niels Bohr var ogsÃ¥ en betydelig filosof, og store dele af kvantefysikken har sÃ¥ledes filosofisk baggrund og er siden blevet verificeret (videnskabeliggjort). Da Kepler kom med sin idé om at planeternes hastighed varierede i deres eliptiske baner, sÃ¥ledes at de altid i det samme tidsrum afskar et ligestort areal mÃ¥lt fra banen og indtil solen, var det ogsÃ¥ en ren spekulativ teori, indtil den siden blev bekræftet og i dag er et af de nyttigste videnskabelige instrumenter astronomien og rumforskningen rÃ¥der over. Der kunne gives tøndemÃ¥l af andre eksempler.

  25. Morten Says:

    @Steen: Det du beskriver kaldes den VIDENSKABELIGE metode. PÃ¥ baggrund af etableret viden opstiller man hypoteser, som sÃ¥ ved hjælp af observationer eller eksperimenter be- eller afkræftes. NÃ¥r jeg spørger, om filosofi kan bruges til noget, er det SELVFØLGELIG ikke det, jeg mener. Jeg tænker naturligvis pÃ¥ det, man kan læse om i filosofibøger – det som hører ind under FAGET FILOSOFI.

    I modsætning til videnskab, som jo er karakteriseret ved en konstant vekselvirkning mellem teori og empiri, sÃ¥ er filosofi jo rent spekulativ. Filosoffer gÃ¥r ikke i laboratoriet og undersøger om deres teorier har hold i virkeligheden. De gode af dem – de eneste jeg kan tage alvorligt – tager udgangspunkt i virkeligheden, som videnskaben viser os den, men der er ikke nogen filosoffer, der selv arbejder med empiri – hvis der var, ville vi kalde dem videnskabsmænd og ikke filosoffer. Hvis diskussionen her skal give mening, bliver vi altsÃ¥ nødt til at opretholde denne skelnen.

  26. Louise Says:

    @Lotte

    Lotte: Hvis jeg SKAL vælge, så vælger jeg den benhårde psykiatri. Jeg mener ikke, at den er løsningEN. Men jeg mener, at den er mere løsningEN end psykologien. Psykiatrien ekskluderer ikke samtalens værdi, mens psykologien næsten (groft generaliseret her) næsten ekskluderer neurobiologien farmakologien.

    For det første mener jeg ikke, at det handler om enten eller. Og for det andet så mener jeg, at psykiatrien ganske ofte ekskluderer samtalens værdi. Hvorfor tager f.eks. 300.000 danskere lykkepiller? Fordi det er meget lettere at tage en pille end at overveje, hvordan man kunne blive mere lykkelig! Og her skal man da heller ikke være blind for, at medicinalindustrien tjener enormt mange penge.

    Lotte: Man skal kun have stået overfor en angstpatient en gang, angst af den tunge kaliber, for at erkende, at der kan psykologiens tåbelige forestilling om 10 års psykoanalyse GODT gå hjem og vugge.

    Nu har jeg aldrig stået over for en angstpatient af den tunge kaliber, men jeg vil da ikke afvise, at der findes masser af mennesker, hvor piller hjælper meget mere end al verdens psykologhjælp!

    Lotte: En ting er sikkert. Psykiatrien og farmakologien halter bagefter, og det er rigtig trist.

    Ja, det er helt sikkert et omrÃ¥de, hvor der er brug for noget videreudvikling. 😀

    @Morten

    Morten: Øv Louise, nu var jeg lige sÃ¥ glad for, at du mente, at filosofien skulle basere sig pÃ¥ facts og skulle producere svar pÃ¥ de spørgsmÃ¥l, den stiller, men nu trækker du sÃ¥ i land igen. Nu er Lottes “version” af filosofien som grundlaget for videnskaben pludselig lige sÃ¥ god som din – der er blot tale om et andet “perspektiv”. Men før sagde du, at filosofi, som ikke baserede sig pÃ¥ facts – som Lottes version – slet ikke kan karakteriseres som videnskab, og det syntes du jo, at filosofien burde kunne (og antydede kraftigt, at hvis ikke, hørte den overhovedet ikke hjemme pÃ¥ universitetet).

    *G* Jeg mener stadig, at filosofien skal basere sig på facts og producere svar på de spørgsmål, som den stiller. Og jeg mener også stadig, at det Lotte skrev, ikke adskiller sig fra mit synspunkt. Du antyder lidt, at jeg skulle gå ind for en slags videnskabsrelativisme, hvor alle teorier alle lige gode – det er bare forskellige perspektiver. Sådan en form for relativisme går jeg bestemt ikke ind for, for alle teorier er bestemt ikke (lige) videnskabelige. Jeg påstår skam heller ikke, at alt filosofi er videnskab. Der er også meget vrøvl forklædt som filosofi – tit gemt bag en masse intellektuel retorik (specielt indenfor kontinentalfilosofien). Mange kontinentale filosoffer bliver konstant misbrugt af såkaldt intellektuelle til alverdens formål. Her vrøvler mange løs, uden den mindste filosofiske omtanke eller viden, uden selv at fatte, at andre indenfor faget faktisk sagtens kan forstå deres højtravende retorik og dermed også let kan gennemskue, hvor lidt de forstår.

    Morten: Videnskaben ser først og fremmest ud, som den gør, fordi den virker, og den er baseret på empiri og sund fornuft, og ikke på højpandede filosofiske teorier.

    *G* Jeg er helt enig med dig. Videnskab bygger på empiri og sund fornuft. For mig er filosofi en kombination af empiri, logik og kritisk stillingtagen (hvilket man også kunne kalde sund fornuft) og dermed også en videnskab. Altså handler striden vist mere om, hvordan man skal definere filosofi.

    Morten: Filosofien kan bruges til at strukturere teoretiske konstruktioner og diskussioner – som fx den vi har gang i her – ved at opstille entydige definitioner, klargøre begreber, lave passende kategoriseringer og analysere argumentationens logiske gyldighed.

    Ja, det er en udmærket definition, men filosoffer specialiserer sig også indenfor fagområderne. Og når filosofi kombineres med fagvidenskaberne og deres forskning – så kan man også skabe nye videnskabelige teorier (resultater). Som Steen jo også har givet dig flere gode eksempler på.

    Morten: Det er så at sige en slags sprogets matematik. Det er selvfølgelig en helt uundværlig funktion, men desværre bærer alt for mange diskussioner præg af, at deltagernes filosofiske kompetencer lader noget tilbage at ønske.

    Ja, jeg er helt enig. Men det er jo ikke et argument imod filosofi som faglig disciplin eller som videnskab, det er bare en kritik af nogle enkelte individers evner.

    Morten: (Dit svar til Steens beskrivelse af filosofi) Det du beskriver kaldes den VIDENSKABELIGE metode. På baggrund af etableret viden opstiller man hypoteser, som så ved hjælp af observationer eller eksperimenter be- eller afkræftes. Når jeg spørger, om filosofi kan bruges til noget, er det SELVFØLGELIG ikke det, jeg mener.

    Ja, det tænkte jeg nok. Jeg kan citere mig selv fra min tidligere kommentar: ”Så derfor har filosofien også gennem tiden givet masser af entydige og endegyldige svar – du vil bare ikke kalde det for filosofi – men videnskab. Dermed bliver jo også umuligt, at finde nogle eksempler, når du på forhånd har defineret, at ethvert videnskabeligt svar per definition ikke kan være filosofi.”

    Morten; Jeg tænker naturligvis pÃ¥ det, man kan læse om i filosofibøger – det som hører ind under FAGET FILOSOFI.

    Og siden, hvornår er Niels Bohr og Einstein ikke længere en del af filosofien? Jeg mener helt klart, at Niels Bohr er en af de største danske filosoffer gennem tiden!

    Morten: I modsætning til videnskab, som jo er karakteriseret ved en konstant vekselvirkning mellem teori og empiri, så er filosofi jo rent spekulativ. Filosoffer går ikke i laboratoriet og undersøger om deres teorier har hold i virkeligheden.

    Det er præcis her vi er uenige. Filosofi bør ikke kun være spekulativ, men også meget gerne bygge på fakta, empiri og virkeligheden. Filosoffer går også i laboratorier og laver undersøgelser. Om hvis de ikke gør det, så bør de i hvert fald bygge deres forskning (når det er relevant) på den relevante forskning indenfor fagområdet. Ellers så er det jo fuldkomment uvidenskabeligt!

    Morten: De gode af dem – de eneste jeg kan tage alvorligt – tager udgangspunkt i virkeligheden, som videnskaben viser os den, men der er ikke nogen filosoffer, der selv arbejder med empiri – hvis der var, ville vi kalde dem videnskabsmænd og ikke filosoffer. Hvis diskussionen her skal give mening, bliver vi altsÃ¥ nødt til at opretholde denne skelnen.

    Det er da heldigvis forkert, at filosoffer ikke arbejder med empiri. Men du har jo selv lavet et skel mellem videnskab og filosofi! Det skel mener jeg naturligvis er forkert.

  27. Lotte Says:

    “Hvorfor tager f.eks. 300.000 danskere lykkepiller?”

    Det gør de heller ikke. Der UDSKRIVES 300.000 recepter om Ã¥ret. Det er noget andet 🙂

    Og der er selvfølgelig mange årsager, en af dem er økonomisk. Særligt er det kvinderne, der får dem og EN af grundene er, at nogen (i meget stor stil psykologer, coaches, livsstilseksperter, medier osv osv osv) har forløjet folk med, hvad lykke (som kun eksisterer i små glimt) ér. Det er meget enkelt. Folk kan ikke følge med. Sundhedssektoren (der arbejder med omsorg) har landets højeste sygefravær. Hvorfor? Fordi omsorg ikke kan gives maskinelt, og det er der rigtig, rigtig mange der tror, den kan.

    Og så får forresten BUNKER af ældre mennesker antidepressiva bare for en sikkerheds skyld. Ja og smertestillende for den sags skyld. Det er REN symptombehandling.

    Kombinationsbehandling betyder medicin OG samtaler. Det kan psykiaterne sagtens klare anno 2007. Så jeg ser stadig ikke noget forsvar for, at der skal uddannes så mange psykologer. Men jo, jeg HAR en sten i skoen der, og den er rigtig rigtig stor.

    Ud med psykologien (særligt i psykiatrien) ind med filosofien. Det vil sige refleksion, erkendelse, videnskab, perspektivering og virkelighed. Jeg er stensikker på, at det ville gøre en forskel, hvis man gik den vej for en stund.

    Filosofidebatten har jeg ikke så meget at tilføje til. Jeg er stort set enig med dig (Louise).

    🙂

  28. Simon Kongshøj Says:

    Morten:
    “[Filosofien] er sÃ¥ at sige en slags sprogets matematik.”

    Jeg plejer selv at sige at matematikken er den gren af filosofien, der udelukkende beskæftiger sig med formelt veldefinerede begreber.

  29. Steen Ørsted Says:

    Ja og måske er matematik en slags digitaliseret logik ? (Sagde jeg ikke, at jeg var tilhænger af lommefilosofi). Parentesen er ikke en hentydning til andre, men viser kun tilbage til mig selv.

  30. Martin Says:

    Hvad er det der kan give absolutte svar? Du har så travlt med at sige at filosofien ikke kan give absolutte svar men jeg mindes ikke at have stødt ind i et eneste felt som kan give mig disse (religionen prøver men et svar bliver ikke særligt absolut fordi man kalder Gud absolut). Måske skulle vi udelukke det absolutte svar?
    Måske er filosofiens force spørgsmålet og netop ikke svaret? Måske er svaret blot en anledning til et nyt sønderrivende spørgsmål? Svar venligst tilbage hurtig og gerne, om muligt, absolut!
    Martin

  31. Steen Ørsted Says:

    Jamen kan logikken ikke godt give absolutte svar på ting, man ikke ved. Jeg tænker på fysiske ting, man kan efterprøve (holdningsspørgsmål kan der jo være flere meninger om). Det kan da være, at Gallilei har tænkt: Selvfølgelig falder et tokilolod med samme fart som et etkilolod. To etkilolodder falder naturligvis med samme fart, selvom de kobles sammen til et. Simpel logik, som han så gik ud og checkede efter.
    Så spørgsmålet er, om der ikke er et ubrydeligt bånd mellem logikken og den fysiske verden. Det vil jeg da på en måde håbe, der er. Hvis der er, kan filosofien godt give absolutte svar, hvis der altså ikke bliver begået fejl. Steen

  32. Martin Says:

    Hej Steen.
    Efter jeg læste dit indlæg røg mit hovedet i forskellige retninger. Så nu kommer der lige nogle generelle overvejelser.

    1: Ifølge min viden om videnskabsfilosofi er det netop omvendt; videnskaben ’retter’ sig selv konstant. og hævder aldrig nogen absolutisme. Ellers ville vi jo ikke have videnskab men dogmatik. (Moderat) bevægelse er, eller burde altid være, videnskabens karakteristika
    2: Hvad er den ’fysiske verden’? Spørgsmålet skal ikke forstås på en drillende måde men snarere en nysgerrighed om hvad begrebet indeholder. Er du fortaler for dualismen? Er den fysiske verden den ’rigtige’ verden? Med dette mener jeg f.eks. det at man reducerer kærlighed til at være det der foregår i hjernen. Man sviner lidt den menneskelige ’åndsverden’ ved at sige i virkeligheden er du ikke forelsket men bare høj på ’forelskelsesstoffer’. Kan digtets kærlighedshyldest reduceres til beskrivelse af stoffer i hjernen. Ville en fysisk beskrivelse af kærlighedsfænomenet væren en ABSOLUT besvarelse eller ville det faktisk bare være isoleret til en beskrivelse af disse stoffers virkning på hinanden.
    3: hvad betyder overensstemmelse mellem logik og fysisk verden. Først må man ’hoppe’ ind i logikken og finde ud af hvad den er for en størrelse før man ved om den har et (magisk?) bånd til den fysiske verden.

    Vores lille dialog vil højst sandsynlig munde ud i refleksion over sproget som sådan. Dvs. drop at tale om videnskaben og vend din interesse mod sprogets muligheder og umuligheder. Hvilken karakter har sproget som sådan?
    For at vise at jeg ikke er særlig original er her en lille parafrase over paragraf 87 af Wittgensteins Filosofiske undersøgelse:

    ”Vi forstår, hvad det vil sige: at stille et lommeur nøjagtigt, eller at regulere det sådan så det går nøjagtig. Men hvad nu hvis man spørger: Er denne nøjagtighed en ideal nøjagtighed, eller hvor meget nærmer den sig denne?- Vi kan ganske vist tale om tidsmålinger med en anden nøjagtighed, som vi ville kalde større end lommeurets (f.eks. atomuret); hvor ordene ”at stille uret nøjagtigt” har en anden, om end også beslægtet, betydning, og at’ aflæse tider’ er en anden proces etc. Hvis jeg nu siger til en eller anden: ”du skal møde mere præcist til måltiderne; du ved, at de begynder nøjagtig klokken et” – skulle der her ikke være tale om nøjagtighed? Fordi man kan sige: ”tænk på tids bestemmelserne i laboratoriet eller observatoriet; der ser du hvad ’nøjagtighed’ vil sige”

    Lad mig kort gengive om nøjagtighed: Fordi at du bruger ordet(begrebet) nøjagtighed i én betydning, her f.eks. den videnskabelige betydning, så betyder det ikke du har fundet NØJAGTIGHEDEN som sådan. Man kan bruge begrebet i den videnskabelige praksis hvor det har sin virke og så er den ikke længere. Når jeg f.eks. siger om et digt at ”det nøjagtig udtrykker mine følelser” er dette så forkert, fordi begrebet nøjagtig bruges i naturvidenskaben? Har naturvidenskaben patent på sproget? Nej selvfølgelig ikke. Følelsers nøjagtighed bare et andet sprogspil, dvs. en anden praksis, lad os kalde den den poetiske praksis. Her ’ved’, eller har i det mindste en idé om hvad begrebet ’nøjagtighed’ betyder.
    Det skal blot tjene til at lade nysgerrigheden vokser hvad angår sproget og hvad det så i sidste ende betyder for den videnskabelige (absolutte) viden.
    (Det skal lige siges at efter paragraf 87 sviner han logikkens autoritet J)

    Det sidste jeg lige vil skrive tror jeg uddyber næste gang:
    I sidste ende er videnskabelig erkendelse ikke særlig primær. Vi lever i en verden hele-tiden hvor naturvidenskaben blot er et aspekt på lige niveau digtningen, musikken, religionen etc. Der findes ingen absolutte videnskaber men bare mennesker (og en menneskelig kultur) der udtrykker sin eksistens på forskellige måder.

  33. Morten Says:

    @Martin: Du har selvfølgelig ret i, at der ikke kan gives absolutte svar i fuldstændig absolut forstand. Vi kan jo fx ikke være absolut sikre på, at den ydre verden eksisterer, at andre personer er bevidste eller at vores egen bevidsthed ikke er en computersimulation. Du har også ret i, at videnskab ikke er dogmatisk men tværtimod i kraft af sin selvkorrigerende natur hele tiden udvikler sig. Desværre har du ikke ret i så meget andet.

    For eksempel siger du “MÃ¥ske er filosofiens force spørgsmÃ¥let og netop ikke svaret?” med en formulering, som i sig selv demonstrerer tomheden i blot at stille spørgsmÃ¥l, som ikke besvares. SpørgsmÃ¥let kan selvfølgelig Ã¥bne for nye muligheder og stimulere nye tanker, men det bliver altsÃ¥ først rigtig interessant, nÃ¥r disse nye tanker resulterer i et svar pÃ¥ spørgsmÃ¥let. Videnskab er naturligvis ogsÃ¥ baseret pÃ¥, at man hele tiden stiller spørgsmÃ¥l, men man besvarer jo ogsÃ¥ mange af dem, og det er det sidste, der er baggrunden for videnskabens succes. Med hensyn til dit spørgsmÃ¥l, sÃ¥ er det jo i sig selv uinteressant i den her debat. Det havde været langt mere interessant, hvis du havde postuleret, at filosofiens force er spørgsmÃ¥let og havde argumenteret for det synspunkt – sÃ¥ kunne det bruges til noget.

    Et andet sted, hvor du efter min opfattelse gÃ¥r fuldstændig galt i byen, er i din snak om den “fysiske verden” og “Ã¥ndsverdenen”. Den dikotomi mellem de to verdener, som du synes at postulere, er simpelthen en misforstÃ¥else. Der er i vore dage ingen tvivl om, at det, der foregÃ¥r i vores bevidsthed, er baseret pÃ¥ fysiske processer i vores hjerner, og “Ã¥ndsverdenen” er derfor en del af den “fysiske verden” snarere end noget, som er adskilt herfra. NÃ¥r vi eksempelvis bliver forelskede, sÃ¥ er det hjernen, der genererer følelsen gennem fysiske processer som frigivelse af “forelskelsesstoffer” og elektrisk aktivitet, men det betyder da ikke, at følelsen “kun” er disse fysiske processer, som vi mÃ¥ler dem i laboratoriet. Selvom vi ved noget om, hvordan det virker, sÃ¥ føles det jo pÃ¥ fuldstændig samme mÃ¥de, som det altid har gjort, og at pÃ¥stÃ¥, at vores viden om hjernens funktion er Ã¥rsag til en tilsvining af “Ã¥ndsverdenen”, er efter min mening helt tÃ¥beligt (som udtryk for et humanistisk Ã¥ndshovmod, hvor det “Ã¥ndelige” opfattes som finere og mere rent end det mere primitive og beskidte “fysiske”). Den følelse, forelskelsen giver os, er blot den subjektive mÃ¥de, vi oplever den samme proces, som vi objektivt kan beskrive ved hjælp af “forelskelsesstoffer” og nerveaktivitet.

    SÃ¥ siger du: “I sidste ende er videnskabelig erkendelse ikke særlig primær. Vi lever i en verden hele-tiden hvor naturvidenskaben blot er et aspekt pÃ¥ lige niveau digtningen, musikken, religionen etc.”, hvilket er det skinbarligste vÃ¥s. Jeg gav dig ovenfor ret i, at fuldstændig absolutte svar ikke kan gives, men det betyder ikke, at alting er lige gyldigt, og at der ikke er svar, som er bedre end andre. SÃ¥ledes er naturvidenskaben jo baseret pÃ¥ objektiv evidens og akkumulerer derfor kollektiv (og næsten absolut) viden om verden, mens de andre ting, du nævner, i langt højere grad er baseret pÃ¥ individuelle, subjektive følelser, som er hængt op pÃ¥ en ganske arbitrær kulturel referenceramme. Der er tale om fundamentalt forskellige ting, og jeg ved godt, hvad jeg mener giver de bedste svar.

  34. Steen Ørsted Says:

    Til Martin !
    Du må tage det for gode varer, når jeg siger, at det mest er lommefilosofi, jeg har forstand på og ikke rigtig fagfilosofi, men derfor kan jeg jo godt have en mening om forskellige ting også filosofirelaterede.
    Det er rigtigt at forskellige videnskabelige landvindinger erstattes af nye landvindinger efterhånden som vores viden bliver større, og sådan skal det selvfølgelig være, men når jeg siger, at verden og logikken er to sider af samme sag, handler det ikke om, at man logisk kan konludere, at der snart vil blve fundet en ny planteart, men om konstanter i naturen såsom naturlove og den slags.
    Det er rigtigt, som Morten siger, at en del af den videnskabelige metode er at drage konklusioner (lave teorier) om ting, man ikke ved udfra hvad man allerede ved, (hvis dét er rigtigt medfører det det og det) Eks. : Hvis det er rigtigt at masse og energi er to sider af samme sag, og at forholdet er sådan, at energien er lig med massen gange lysets hastighed i anden potens E=MC i anden (Einsteins berømte ligning), medfører det, at man måske kan lave en bombe, hvor en lille smule masse omdannes til en allerhelvedes masse energi (atombomben). Det viste sig at holde stik til overflod. Her vil Morten måske indvende, at det hele i sidste ende bygger på impiriske erfaringer, og det er nok rigtigt, men det er lidt som diskussionen hønen og ægget (hvem kom først ?) Jeg vil dog mene, at hver eneste gang, man laver en teori, hvor man bygger videre på noget kendt, er man ude i anvendt logik (eller matematik, som også er logik), og jeg vil gerne påstå at sammenhængen mellem verden og logikken er så fuldstændig, at hvis man laver en logisk sammenhængende teori om verden, som viser sig ikke at kunne bestå virkelighedens eksamen, kan der kun være to grunde til dette 1) Man har begået fejl 2) Der findes ting, som skulle have været medregnet, men som man måske af uvidenhed ikke har taget højde for. Om dette er sandt, ved jeg ikke, men når jeg påstår det, er det fordi, jeg synes, det er logisk. Det var det, jeg mente med det, jeg skrev.
    Du spørger, om jeg er dualist. Det tror jeg nok, og det er fordi jeg har læst og set ting i fjerneren, som peger i den retning.
    Videnskaben handler om, hvad man kan vide. Hvis det er rigtigt, at musik, forelskelse kærlighed og skønhed bare er et udtryk for hjernekemi, må jeg give Morten ret, så må vi være tilfredse og glade og taknemmelige over, hvad denne vidunderlige kemi kan præstere. Selv giver jeg som sagt dualismen en chance.
    Dine betragninger omkring sproget i forbindelse med forskellige betydninger af begrebet “nøjagtighed” synes jeg var interessante. Den ultimative nøjagtighed findes nok ikke andre steder end som en idé i vores tankeverden. I den fysiske verden mÃ¥ vi nok nøjes med forskellige tilnærmelser alt efter, hvad situationen kræver.
    Nu begynder komputeren at drille, så jeg slutter her, og det havde jeg nok gjort alligevel. Mvh Steen

  35. Martin Says:

    Konkret til Morten men ogsÃ¥ til andre 🙂

    Jeg tror bare jeg tager fat i en rød tråd og så ’svarer’ jeg senere på hvorfor det giver mening at kategorisere filosofien som en spørgen fremfor en svaren (og dermed ikke sagt at filosoffer ikke svarer)

    Hvad angik min skelnen mellem en åndsverden og en fysisk verden er jeg enig med dig i at den let kan blive til noget pjat. Det var ikke mit ærinde at åbne problematikken og tage stilling til den men nok bare (kort) at spørge om hvordan det overhovedet er muligt at se verden objektivt- Hvordan er et objektivt syn muligt?. Men så kan jeg jo uddybe nu.

    Jeg bruger nedenfor et begreb, Livsverdenen, fremfor ’det åndelige’ da ’det åndelige’ let lader sig misforstå. Der er ikke bare tale om udskiftningen af et ord til et andet men et hel anden betydning. Det er lidt svært at kaste sig sådan hovedkulds ud i men jeg tror at begreber åbner sig lidt hvis du læser det nedenstående.

    Vi starter lige med et citat af Dan Zahavi der har skrevet bogen; Husserls fænomenologi, side 187 (Edmund Husserl, tysk filosof) :

    ”Mens livsverdenen er en verden af situerede, relative sandheder, søger videnskaben at realisere et ideal om streng og objektiv erkendelse, befriet fra enhver bundethed til det subjektive. Mens tingene i livsverdenen er karakteriseret ved deres relative, omtrentlige, og perspektiviske givethed – når jeg erfarer vandet som koldt, kan min nabo opfatte det som varmt: mit perspektiv på bordet er ikke helt i identisk med min næstes – så søger videnskaben at bestemme alt irrelativt, perspektivtløst, entydigt og eksakt. […] Den[naturvidenskaben] stræber mod at nå til en erkendelse af verden sådan som den er i sig selv og ikke sådan som den er for os [den sanselige tilstedeværelses vaghed og relativitet]”

    Mine ord: Den hurtige konklusion: Den naturvidenskabelige erkendelse er ikke primær, forstået på den måde at vi lever i verden på en anden måde. At den ikke er primær gør den ikke uinteressant! Den betyder meget for alle mulige ting! Men det vi må interessere os for er at vi ALDRIG kan opleve verden objektivt! Vi er givet i en livsverden hvor verden er perspektivisk, tvetydig og vag i dens tilsynekomst. (det vil jeg gerne uddybe senere hvis det er )
    Vi kan opsætte et ideal om den her såkaldte objektivitet. Lad os f.eks. tage et bord der står i et rum. Vi kan opfinde et koordinatsystem så vi kan gengive bordets placering i rummet, uden at mennesket egentlig behøver at være der. Det er lige meget hvordan jeg, som menneske eller forsker, står placeret i rummet, hvis jeg overhovedet gider at være der. Det vigtige for mig som forsker er bordet placering i rummet uafhængig af den menneskelige tilstedeværelse. Nu kan en italiensk forsker bruge mit koordinatsbegrebsapparat og fortælle mig hvordan det bord han taler om står placeret, uafhængig af ham. Det er nødvendigt at have et ideal om streng objektiv erkendelse som ikke er vag.
    Spørgsmålet angår altså ikke om hvorvidt naturvidenskaben skal være der eller ej – mer af den! Men det angår om hvorvidt naturvidenskabens virkelighedsforståelse (troen på det objektive som primær erkendelse) simpelthen er udtryk for lidt ’tænkning’ angående mennesket måde at primært at være-i-verden. Derfor kan jeg også skrive dette:

    ”Vi lever i en verden hele-tiden hvor naturvidenskaben blot er et aspekt på lige niveau digtningen, musikken, religionen etc. Der findes ingen absolutte videnskaber men bare mennesker (og en menneskelig kultur) der udtrykker sin eksistens på forskellige måder”

    Der er oveni købet noget lidt forkert ved det da jeg siger at naturvidenskaben ligger på linie med digtningen. Egentlig kunne man være lidt åndssvag og skære det ud sort på hvidt: Poesien formår at være mere virkelighedsnær fordi den opretholder det vage og tvetydige som er menneskets vilkår FORUD FOR DET VIDENSKABELIGE OBJEKTIVE OG PERSPEKTIVLØSE ANLAGTE SYN.

    Dette mener jeg dybest set ikke eftersom det ikke giver mening at sige at noget er mere virkeligsnært, men det understreger min pointen om den videnskabelige erkendelses formåen.

    Hejhej
    PS. (Det skal lige siges at jeg faktisk hedder Morten men af praktiske reference årsager kaldte mig Martin, desuden er Morten jo bare en dansk udgave af Martin, så bare skriv Martin:))

  36. Martin Says:

    For nysgerrighedens skyld skriver jeg lige navnene på et par af dem som understøtter det ovenstående synspunkt der langt fra er nyt og endsige radikalt på nogen måde:
    Søren Kierkegaard: Uvidenskabeligt efterskrift
    Edmund Husserl: Ideen zur einer reinen Phänomenologie und phänomenologischen Philosohie II
    Martin Heidegger: Væren og tid
    Maurice Merleau Ponty: The phenomenology of perception
    Ernst Cassirer: De symbolske formers filosofi
    Arthur Shopenhauer: Verden som vilje og forestilling
    Der findes sikkert flere..

  37. Morten Says:

    @Martin(Morten): Jeg er nok lidt tung i det, men jeg har altsÃ¥ svært ved at finde din pointe – du bliver nok nødt til at bukke den i neon. Men lad mig alligevel lige kommentere noget af det, du skriver.

    Du citerer Zahavi, som forklarer videnskabens projekt, og det har jeg ikke umiddelbart nogen problemer med. Men nÃ¥r du bagefter siger “…at vi ALDRIG kan opleve verden objektivt!” sÃ¥ er jeg uenig. Vores erkendeapparat – sanseorganer og hjerne – er udviklet til at give os relativt pÃ¥lidelige oplysninger om verden omkring os, og der er da ogsÃ¥ mange aspekter af omverdenen, som vi oplever ganske objektivt bÃ¥de i den forstand, at de svarer til virkeligheden og i den forstand, at andre oplever dem pÃ¥ samme mÃ¥de. Lad mig bare nævne sÃ¥dan noget som objekters form og antal. Hvis jeg fx oplever, at der ligger tre runde æbler pÃ¥ bordet foran mig, sÃ¥ vil det da i de fleste tilfælde være entydigt og objektivt sandt, og andre mennesker vil opleve det samme. Der er selvfølgelig ogsÃ¥ aspekter af omverdenen, som vi ikke oplever pÃ¥ en mÃ¥de, der svarer entydigt til virkeligheden, men dit fremhævede “ALDRIG” er ikke rigtigt (hvis det var, ville videnskab vel slet ikke være muligt?).

    Derfor er jeg heller ikke enig, nÃ¥r du siger, at naturvidenskabelig erkendelse ikke er (fænomenologisk) primær – eller ogsÃ¥ forstÃ¥r jeg ikke rigtig, hvad du mener med det. Hvis det du mener er, at videnskaben gennem sine metoder og ved hjælp af avanceret apparatur giver et mere objektivt og rigtigt billede af virkeligheden end det, man umiddelbart oplever, sÃ¥ er det jo præcis det, der er videnskabens styrke, og sÃ¥ forstÃ¥r jeg slet ikke, hvor du vil hen. Man kan jo sige, at videnskaben er primær i en anden forstand, eller rettere sagt, at den beskæftiger sig med det (ontologisk) primære, nemlig det, der kommer forud for os og vores oplevelser, men som vi samtidig er en del af: den fysiske verden.

    Lad mig endelig kommentere din brug af ordet virkelighedsnær, som nok meget godt illustrerer vores fundamentale uenighed. Du siger først, at digtning er mere virkelighedsnær end naturvidenskaben (fordi den er vag og tvetydig ligesom den subjektive oplevelse, hvis jeg forstÃ¥r dig ret?), hvilket selvfølgelig viser, at du – som en ægte fænomenolog – opfatter “fænomenerne” som det der er, som virkeligheden. Det er jeg – som naturvidenskabsmand – selvfølgelig fuldstændig uenig i. Virkeligheden omfatter langt, langt mere end vi menneskers smÃ¥ usle bevidstheder. Hvis alle mennesker blev udryddet i morgen, sÃ¥ ville mængden af virkelighed kun ændre sig infinitesimalt. Vores bevidstheder er selvfølgelig interessante for os – de er jo det, vi er – og de er ogsÃ¥ særdeles interessante fra et videnskabeligt synspunkt, fordi de er en lille del af virkeligheden, som pÃ¥ næsten mirakuløs vis har udviklet evnen til at lave modeller af og forstÃ¥ virkeligheden (inkl. sig selv). Det er frygtelig fascinerende, men lad være med at forveksle bevidstheden med virkeligheden – det er for indskrænket.

  38. Martin Says:

    Morten:
    Hvad angår et par af mine formuleringer må jeg tage dem til efterretning. Ikke hermed ment at jeg ikke stadig mener noget i den retning. Det interessante er jo netop at det ikke er let at skrive, endsige fuldstændigt at forstå sig på. Når jeg f.eks. skriver ”ALDRIG objektiv” skulle det være klart for enhver (dog ikke mit tidligere jeg) at det er en så ekstrem udtalelse at den ikke er svær at gendrive. Men jeg støtter for så vidt stadig dens indhold, bare i en mere moderat forstand. Dog ikke så moderat at den ikke er radikal, for f.eks. den objektive naturvidenskabelige erkendelse.
    Du spørger om nogle flere ting men jeg synes at det her med objektivitetens mulighed skal uddybes lidt. Zahavi og Husserl skal på banen igen.
    Zahavi, side 187”Er opgaven[her tales der om den naturvidenskabelige opgave] f.eks. at analysere hvad vand er, er det irrelevant, at det er noget vi drikker, bader og svømmer i, ligesom dets farve, smag og lugt må betragtes som uvæsenligt. Men mere generelt gælder dette også for vandets sanselige fremtoning i det hele taget, da denne blot er en subjektiv manifestation af, et blot tegn på, den underliggende sande virkelighed. I sidste ende er målet en kortlæggelse af genstandens fysiske struktur: Vand=H20. Den sande væren, det virkeligt eksisterende, hævdes at være principielt forskelligt fra det, som vi møder i den førvidenskabelige erfaring. Skønt videnskaben oprindeligt havde til opgave at redde verden fra skepticismens angreb, har den tilsyneladende udført arbejdet ved at give os en verden som vi ikke længere kan genkende”
    ”Det er vigtigt at understrege at Husserl på ingen måde ønsker at antyde, at den naturvidenskabelige udforskning af virkeligheden skulle være falsk eller overflødig. Derimod drejer det sig om et opgør med elementer i dens selvforståelse. På den ene side må der gøres op med dens scientistiske opfattelse af, at det er videnskaben som definerer hvad der er virkeligt, at virkeligheden altså er det som kan gribes og beskrives af fysikken, og på den anden side med dens objektivistiske forsøg på at definere virkeligheden som noget der i absolut forstand er uafhængig af subjektivitet, fortolkning og historisk tradition” (det er denne sidste del af sætning ”på den anden side… ” der gør det mulig for mig at skrive, nu karikeret, at vi aldrig oplever virkeligheden objektivt)
    Konklusionen fra Husserl er denne: Videnskabens beskrivelse af dens genstandsfelt er gyldig, altså ikke nogen anklager om en ’mission impossible’. Dens beskrivelse af vandet som H20 er gyldig. Men der er tale om en fejlslutning hvis man tror at det kun er den videnskabelige beskrivelse, der indfanger den virkelige virkelighed. Yderligere er der tale om en fejlslutning hvis man tror at videnskabens beskrivelser i radikal forstand omhandler noget der er uafhængigt af den menneskets erfaringsmæssige og konceptuelle perspektiv.
    At tro at videnskaben giver en absolut og perspektivløs beskrivelse er en misforståelse. Vi må opgive naturvidenskabens autoritet når det handler om at sige hvad der er det sande virkelige. Men for Gud skyld, især ham ja.., ikke opgive videnskaben som praksis.

  39. Jesper Says:

    Jeg råber lige om hjælp! Jeg ved godt at dette muligvis ikke er stedet at gøre, det, men leder efter en reference angående fugl Føniks. Det er en sammenligning mellem den filosof der har opnået viden og indsigt i idéverdenen, og som har erkendt den ideelle sandhed. Referencen bør kunne findes i nogle oldtidstekster, angående den platoniske filosofi.

  40. Jesper Says:

    Det gik vist lidt for hurtigt… jeg prøver lige igen:

    Jeg leder efter en filosofitekst, hvori der er en sammenligning mellem fugl Føniks og så den platoniske filosof, som har opnået sand erkendelse om verden. Han har med andre ord indsigt og set sandheden som er idéverdenen. Referencen burde kunne findes i nogle filosofi- og oldtidskundskabstekster, som handler om den platoniske filosofi.

  41. Morten Says:

    Ja Martin, jeg er selvfølgelig fuldstændig uenig. Der er intet som helst galt med videnskabens selvforståelse (som jeg forstår den), men der synes derimod at være noget galt med Zahavis/Husserls forståelse af videnskaben. Der er i hvert fald tale om en ekstrem oversimplificering, når det bekendtgøres, at målet med den videnskabelige undersøgelse af vand er at nå frem til, at vand=H2O. For det første undersøger videnskaben selvfølgelig alle mulige andre af vands egenskaber, herunder også makroskopiske egenskaber (det handler altså ikke bare om at pille ting i stykker og se, hvad de er lavet af). For det andet er det ikke rigtigt, at videnskaben ikke interesserer sig for ting som farve, smag og lugt. Den har bare erkendt, at disse ting ikke er egenskaber ved vandet men er fænomener, som opstår i hjernen.

    Og det sidste peger selvfølgelig hen mod selve humlen i diskussionen. Zahavi skriver om videnskaben: “Den sande væren, det virkeligt eksisterende, hævdes at være principielt forskelligt fra det, som vi møder i den førvidenskabelige erfaring”, hvilket efter min mening er endnu et eksempel pÃ¥ filosofiens ubrugelighed. Jeg forstÃ¥r simpelthen ikke, at man i det 21. Ã¥rhundrede kan stille spørgsmÃ¥lstegn ved det faktum, at verden ikke er, som vi oplever den. Vi VED da, at det hænger sÃ¥dan sammen, og at pÃ¥stÃ¥ andet er noget sofisteri. Vi oplever verden gennem vores sanseorganer, og vores hjerner skaber ved hjælp af inputtet herfra en slags virtuel model af virkeligheden, som sÃ¥ er det vi oplever. I nogle tilfælde giver modellen et nogenlunde sandt billede (som tidligere nævnt fx objekters form og antal), mens den i andre tilfælde genererer fænomener, som lige præcist er principielt forskellige fra de egenskaber ved ting i omverdenen, som er Ã¥rsag til dem (fx farve, smag og lugt). Det er altsÃ¥ ikke bare noget, som “hævdes” af videnskaben. Det er et faktum, som der ikke kan herske nogen form for rimelig tvivl om, og derfor er den eneste fornuftige definition af virkeligheden selvfølgelig, at det er verden, som den er i sig selv, “uafhængig af subjektivitet, fortolkning og historisk tradition”.

    Læg iøvrigt mærke til, at bevidstheden ogsÃ¥ er en del af virkeligheden, sÃ¥ farve-, smags- og lugteoplevelser er bestemt ogsÃ¥ interessante for videnskaben – fx for en neurobiolog som undertegnede – men de er interessante som bevidsthedsfænomener og ikke som egenskaber ved objekter udenfor bevidstheden.

    Det er altsÃ¥ ikke videnskaben, som er skyldig i fejlslutninger, og hvis du vil overbevise mig om noget andet, mÃ¥ du komme med nogle argumenter i stedet for bare at citerere nogle konklusioner fra den fænomenologiske litteratur. Jeg er da bedøvende ligeglad med eksempelvis Husserls konklusioner om noget som helst. Det eneste der kunne være interessant er hans argumenter – som jo ikke fremgÃ¥r. Jeg skal nok selv drage konklusionerne.

  42. Anders Says:

    Kære du, som skriver under navnet med Morten

    Det er en mægtig interessant diskussion, som jeg fik googlet mig ind på.

    Jeg synes det er spændende, at du, Morten, på den måde er afvisende overfor noget så væsentligt som tænkning. Jeg har ikke tænkt mig, at belære dig om dette og hint fra filosofiens verden, som så mange af de andre her (omend forgæves), har forsøgt sig med.

    Imidlertid forstÃ¥r jeg ikke folk som du selv, der afviser at tænke grundigt over hvad de fÃ¥r at vide af nye ting, nÃ¥r de nu selv spørger ind til et emne. NÃ¥r du f.eks. skriver at du er “bedøvende ligeglad” med (eksempelvis) Husserls konklusioner, er det vel mestendels et udtryk for, at du har afvist det hele pÃ¥ forhÃ¥nd, er det ikke? Hvorfor sÃ¥ spørge?

    Jeg synes det er enormt ærgerligt, at der findes (sikkert) udmærkede såkaldte videnskabsfolk, formelt set glimrende empirikere, som absolut intet begreb har om de filosofiske problemer, deres eget arbejdes nye opdagelser, eller vedtagne sandheder, implicerer.
    Heldigvis kan jeg henvise til, at ogsÃ¥ prominente og fremragende fysikere og matematikere arbejder med filosofisk tunge problemstillinger – blandt mange af nyere dato kan nævnes Martin Rees og dennes arbejde med metaversteori, og af historiske væsentligheder kan opremses navne som Bohr, Einstein og Newton.

    Du, Morten, savner vist et kursus i videnskabshistorie. Og mÃ¥ske trænger du til at vÃ¥gne op af din “dogmatiske slummer”. Men hvis du har et godt hoved kommer det helt sikkert hen ad vejen.

    Mvh.

Leave a Comment