Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Religion er tomhed

Skrevet af Morten 13th april, 2008 Kategoriseret under Religion


En saudiaraber har Ifølge Mogens lavet en slags parodi pÃ¥ Fitna – Geert Wilders’ berømte film om islam. Den saudiarabiske film, som kan ses pÃ¥ Mogens’ blog (og pÃ¥ Liveleak – den er ikke sÃ¥ farlig at vise som Fitna), præsenterer Ã¥benbart en række citater fra det gamle testamente og tegner derved angiveligt et fordrejet billede af kristendommen pÃ¥ samme mÃ¥de som Wilders’ film efter manges mening karrikerer islam. Pointen skulle Ã¥benbart være, at det er urimeligt at karakterisere religioner ved hjælp af udvalgte citater fra deres hellige bøger.

Den pointe er jeg sÃ¥dan set enig i – den slags botaniseren i de gamle skrifter kan selvfølgelig kun give et misvisende billede. Men det gælder selvfølgelig i lige sÃ¥ høj grad, nÃ¥r tilhængere fokuserer pÃ¥ de “pæne” passager i skrifterne, som nÃ¥r kritikere finder de “grimme” steder. Fredelige, progressive muslimer har ikke mere ret, nÃ¥r de finder støtte i koranen for deres fortolkning af islam, end Geert Wilders eller Osama Bin Laden har, nÃ¥r de pÃ¥stÃ¥r, at deres version er den rigtige. Og den mest fredsommelige folkekirkekristne, som synes at homoseksuelle skal have lov til at blive gift i kirken, har ikke mere ret i sin fortolkning af kristendommen end Søren Krarup, Moses Hansen eller Pat Robertson.

Der er tusindvis af forskellige religioner, og hver religion fortolkes forskelligt af tilhængerne. “Dræb de vantro” siger en. “Gud er kærlighed” siger en anden. Der er ikke een islam eller een kristendom. Der er ikke een sand religion. Der er kun menneskers fortolkninger, som selvfølgelig afhænger af deres personlige smag og præferencer. Det er et surrealistisk cirkus, som ingen tænkende mennesker burde kunne tage alvorligt.

SÃ¥vel Wilders’ film som alle protesterne mod den og nu ogsÃ¥ parodien er derfor i bund og grund udtryk for religionernes totale tomhed. Det epistemologiske vakuum – det er umuligt pÃ¥ nogen objektiv mÃ¥de at afgøre hvilken version af hvilken religion, der er den sande – skyldes selvfølgelig at der ogsÃ¥ er tale om et ontologisk vakuum. Der er ingenting derinde – kun spekulationer, fantasier og luftkasteller.

{lang: 'da'}


29 Responses to “Religion er tomhed”

  1. Jesper Says:

    Morten det er svært, at gøre noget ved religion; Mod dumhed kæmper selv den bedste forgæves.

  2. Peter Mogensen Says:

    Gad vide om den saudiske blogger har overvejet at der i vesten er en aktiv og tiltagende kritik af fjolser som hende damen fra Jesus-camp, mens der tilsyneladende ikke er nogen i den muslimske verden, der løfter et øjenbryn over koranskolerne?

    Problemet er jo ikke om Wilders eller den saudiske blogger piller ting ud af kontekst. Problemet er at den kritik af religion burde foregÃ¥ og navnlig HAVE LOV TIL AT foregÃ¥ internt i alle samfund. … og pt, sÃ¥ mangler den i høj grad i NETOP Saudiarabien.

  3. Morten Says:

    @Jesper: Desværre er der jo ikke blot tale om dumhed i almindelig forstand – sÃ¥ var problemet til at overse. Der er tale om en fucked up tankegang, som af grunde, der gÃ¥r over min forstand, appelerer til selv ganske intelligente mennesker. Det er en tankegang, der lægger vægt pÃ¥ følelser, subjektivitet, fantasi, myter og traditioner, hvilket der ikke i sig selv er noget galt i – undtagen nÃ¥r det handler om at finde ud af, hvordan verden er skruet sammen. Her er der brug for en objektiv, rationel, evidensbaseret tankegang – al erfaring viser, at det er det eneste der virker. Desværre er der en del, som ikke forstÃ¥r dette, og jeg er da enig i, at der i en vis forstand er tale om dumhed, men der er altsÃ¥ tale om en form for dumhed, som kan inficere mennesker, der pÃ¥ andre mÃ¥der er ganske fornuftige og kompetente.

    @Peter: Du har selvfølgelig ret i, at ytringsfriheden har trange kår i Saudiarabien, og at det er noget, der bør laves om så hurtigt som muligt. Vi bør skønne på, hvor utroligt heldige og priviligerede vi er, når vi jo stort set kan sige, hvad vi vil, her i DK.

  4. Søren Svendsen Says:

    Ja religionen er i bun og grund tom. Religionen har dog i lang tid været den dominerende faktor for hvordan vi skal italesætte problemstillinger og således er verden jo fuld af referencer til religiøse emner.
    Man kan, efter min mening, hÃ¥be at bøger af Dawkins og Lone Frank kan fÃ¥ folk til at tænke anerledes om forskellige elementer. Fx at vi er “a bag of neurons” 😉

    Vh.

    Søren Svendsen

  5. Jesper Says:

    Jeg deler, nok ikke så overraskende, din mening Morten. Og på baggrund af det, mener jeg at hvis korrespondance mellem ateister og religiøse mennesker skal foregå, er det altafgørende at man kan (og må) forholde sig kildekritisk til modpartens tilværelsestolkning. Man skal selvfølgelig ikke bare provokere, men folk skal oplyses om, at deres liv fundamenterer på en 1000 år gammel kulturel institution, som indoktrinerer folk ved hjælp af transempiriske skræmmemagter.

    (Jeg vil ligeledes gerne høre kritik af vestlig videnskab eller samfund, men den intelligente af slagsen har jeg vist til gode)

    Derfor er det en af de vigtigste debatter i den internationale æter, at religiøse (både kristne og muslimer) ikke tror deres religion hellig. Jeg hørte for nylig, at en foruroligende stor del af Danmarks befolkning var overtroiske, og troede på alt lige fra julemanden til spøgelser. Måske lever vi i et sekulært samfund, men kloge er vi altså ikke. Forskellen er bare, at vi kan debattere tro, og at de fleste af os er veloplyste hvad angår videnskab. Udelukkende at tro på religion er, som jeg sagde, dumt.

  6. Lotte Says:

    Ja ja og hele “filmen” er dekoreret med GT – citater. Og har derfor ingen sammenhæng med kristendommen andet end historisk betragtet. Det er skrigende latterligt.

    Der er noget, der undrer mig mere. Morten, hvordan holder sådan en som dig ud at læse aviser, se TV og være på nettet anno 2008 (e.mk) (e.mk er min nye opfundne terminilogi og svarer til e.kr. den står for Efter Muhammed Krisen) Nå tilbage på sporet. Hvordan holder du egentlig medier ud e.mk? Jeg mener, det er på kanten til umuligt at åbne noget som helst uden at blive be-bombet med tåbeligheder. Enten slør eller faderhuse, religiøse FØLELSER, krænkelser eller potentielle shafialovforslag, Islamisk trossamfund, statistikker over hvilken religion der har flest tilhængere osv osv osv. Der går ikke en DAG uden vi/man skal forholde sig til en eller anden religiøsitet.

    Ser du det som udtryk for stigende kollektiv fordummelse, politisk lefleri eller?

  7. Peter Mogensen Says:

    @Lotte

    > Og har derfor ingen sammenhæng med kristendommen
    > andet end historisk betragtet. Det er skrigende
    > latterligt.

    Fortæl det til de tosser, der faktisk tager GT bund alvorligt – omend i udvalgte steder alt efter hvad de syntes de kan bruge.

    Hvis GT kun havde historisk relevans for kristne, hvorfor hænger kreationisterne sig så så meget i hvorvidt der har været en syndflod eller ej?

  8. Lotte Says:

    Den der har lavet (mod)filmen til Fitna, har ikke fattet Fitna. Skide være med Fitna og den anden film, det der skræmmer MIG mest er, at det overhovedet tages alvorligt som noget der KAN såre, krænke eller fornærme nogen eller noget. Jeg forstår godt, at mennesker har brug for at være religiøse, men jeg fatter intet af, hvorfor det skal gå ud over andre (end dem selv)

    Det er udtryk for reduceret tankevirksomhed. Og det er også svaret på, hvorfor kreationister hænger sig i syndfloder og GT. Det man ikke ved, det ved man ikke, og ved man ikke (til eksempel) at analogien til GT ikke holder, så er man undskyldt !

  9. Lotte Says:

    Ps. omvendt kunne jeg ikke selv drømme om at lave en blog der f.eks. havde speciale i at tegne muhammed, og det ser jeg som udtryk for, at det virker at skræmme. Personligt skal jeg ikke nyde noget.
    Det i sig SELV er skræmmende.

    Hvis man spørger folk, om de ville turde rende rundt med Vestergaards tegning på brystet siger folk altid: Nej, det ser jeg ingen grund til. Det er selvfølgelig snik snak. De tør ikke. Helt forståeligt men meget beklageligt.

  10. Morten Says:

    @Jesper: Det er selvfølgelig indlysende, at retten til at kritisere (og latterliggøre og håne) er en uomgængelig og fundamental del af de frie, demokratiske samfunds idegrundlag. Intet må selvfølgelig være helligt i den forstand, at det er hævet over kritik. Men hvordan får vi overbevist de muslismske lande og deres befolkninger om, at det også gælder islam? Forøvrigt er jeg ikke enig med dig i, at den danske befolkning er veloplyst mht. videnskab. Min erfaring fra undervisningssystemet er, at det står særdeles sløjt til.

    @Lotte: Kan du ikke forklare, hvorfor det er forkert at bruge citater fra GT. Hvorfor har de amerikanske kreationister ikke lige sÃ¥ meget ret til at definere, hvad der er den rigtige kristendom, som du har. Du og jeg kan sagtens blive enige om, at de er nogle tosser, med hvad er argumentet? Min pointe var jo netop, at stort set alle religiøse retninger og mennesker botaniserer i bibelen (eller koranen eller…) og fokuserer pÃ¥ det, de godt kan lide eller som de synes giver mening. Men der er jo ikke noget objektivt grundlag for at sige: Den her fortolkning og de her citater er de rigtige. Du har ikke mere ret end Pat Robertson eller Osama Bin Laden for dens sags skyld (I har nemlig allesammen uret). Et eller andet sted finder jeg det faktisk mere rationelt, nÃ¥r fundamentalister vælger at tro, at deres hellige bog er guds ord og derfor repræsenterer selve sandheden. Selve valget er tÃ¥beligt, men de begÃ¥r til gengæld ikke botaniseringsfejlen.

    Med hensyn til at holde al religionssnakken ud, sÃ¥ er det som regel ikke det store problem – det havde været langt værre at bo i fx Amerika. Selvfølgelig kan man godt blive lidt hudløs, nÃ¥r man hele tiden mÃ¥ slÃ¥ sig for panden, men pÃ¥ den anden side er det jo nemt at forholde sig til noget, som er komplet idiotisk. Og sÃ¥ synes jeg jo, at folk i princippet har lov til at være tÃ¥belige, men til gengæld kan jeg blive ganske rasende, nÃ¥r de lader tÃ¥belighederne gÃ¥ ud over andre – især børn (som indoktrineres med alt ævlet, som Ruth Evensen mener taler usandt, fordi de er besat af dæmoner, som dør fordi forældrene afviser behandling i hÃ¥bet om at gud vil hjælpe,…..).

    Men så må jeg jo også sige, at jeg finder religion fascinerende. Altså ikke religionen i sig selv, men derimod det psykologiske fænomen, at så mange mennesker vælger at tro på noget, som efter mine begreber er helt i skoven (jeg ser det lidt som en slags freakshow, som når man førhen rejste rundt og udstillede dværge eller den skæggede dame eller en kalv med to hoveder).

    Endelig har jeg selvfølgelig et vist interessefælleskab med religiøse mennesker, for jeg synes ogsÃ¥, at de store spørgsmÃ¥l (fx hvem er vi, hvor kommer vi fra, og hvad sker der nÃ¥r vi dør) er vigtige. Og ikke mindst er det selvfølgelig vigtigt at gøre opmærksom pÃ¥, at religionernes svar pÃ¥ disse spørgsmÃ¥l er en stor løgnehistorie. Faktisk irriterer det mig ofte, at det er sÃ¥ svært at fÃ¥ en god diskussion om de store spørgsmÃ¥l blandt “almindelige” mennesker – i hvert fald dem, jeg kender. Emnet er i høj grad tabuiseret og betragtes som en privatsag, og det er efter min opfttelse uheldigt i et demokratisk samfund, hvor alle ideer burde være til diskussion

  11. Lotte Says:

    “Kan du ikke forklare, hvorfor det er forkert at bruge citater fra GT. Hvorfor har de amerikanske kreationister ikke lige sÃ¥ meget ret til at definere, hvad der er den rigtige kristendom, som du har”

    Hov, der skal en distinktion ind. Selvfølgelig har de RET til det, men det er forkert. Der er rimelig forskningsmæssig konsensus omkring at NT indeholder synspunkter, der ophæver GT´s gyldighed for en kristen. Den gives med Mattæusevangeliet – nærmere de 6 antiteser/antonymer.

    Mit synspunkt er altså, at kreationisterne bruger GT med henblik på (tanke og udviklingsmæssigt) at låse kritikere, der vil have indført forbud mod Darwinisme.

    Derfor skal (bør) de angribes af synspunkter der låser dem i det kristelige livssyn de siger, de repræsenterer.

    Min grundliggende interesse er i den forbindelse at vinde over dem i argumentationen. SÃ¥ nÃ¥r du skriver, at “(I har nemlig allesammen uret).” SÃ¥ beviser du faktisk for mig, at du ikke er interesseret i at omvende masserne til Darwinisme/Naturalisme men i stedet “Morten har ret – far er den bedste” Den sidste tæller ikke meget i min bog, det er bare kværulanteri, mit eget udgangspunkt mener jeg, er bedre. Det er simpelthen mere etisk.

    Hvis du vil tæske masserne, skal du vælge det rigtige boldbræt.

    😉

    Du skriver, at du bliver rasende nÃ¥r det gÃ¥r ud over børn. Ja det gør jeg ogsÃ¥, men mÃ¥ske bliver jeg liiiidt mere globalt rasende end du, fordi jeg har levet overgrebet i forbindelse med religiøs fanatisme. 🙂

  12. Søren Svendsen Says:

    @ “Den der har lavet (mod)filmen til Fitna, har ikke fattet Fitna. Skide være med Fitna og den anden film, det der skræmmer MIG mest er, at det overhovedet tages alvorligt som noget der KAN sÃ¥re, krænke eller fornærme nogen eller noget. Jeg forstÃ¥r godt, at mennesker har brug for at være religiøse, men jeg fatter intet af, hvorfor det skal gÃ¥ ud over andre (end dem selv) ”

    – Jeg vil nu mene at ham der har lavet Schisma har rimeligt godt forstÃ¥et Fitna. Wilders søger jo netop at problematisere bare det at være muslim i det samlede budskab fordi han inddrager befolkningstilvækst mv. PÃ¥ den mÃ¥de fÃ¥r Fitna et klart dæmoniserende budskab. Og det er egentlig ærgeligt fordi han ellers pÃ¥ en mÃ¥de har fuldstændig ret i at der er troende der bruger netop de elementer af deres religion til at retfærdiggøre uhyrligheder. Men Fitna vil gerne have det til at gælde alle troende. Og sÃ¥ledes var Schisma bare et tilsvarende respons. Men ja det er vildt at det kan tages sÃ¥ seriøs overhovedet og det at hjemmesiden i første omgang følte sig truet til at tage filmen af siden er bare dybt tragisk. Det er vel de færreste der ikke mener at der er nogle problematiske elementer i institutionen islam, men det er ikke alle der er enig i at islam nødvendigvis er ond. Det kommer an pÃ¥ fortolkningen, og jeg skal personligt kritisere de elementer jeg synes er uhyrlige uden at kalde alle troende for en “fare” mod demokratiet.

    “Hov, der skal en distinktion ind. Selvfølgelig har de RET til det, men det er forkert. Der er rimelig forskningsmæssig konsensus omkring at NT indeholder synspunkter, der ophæver GT´s gyldighed for en kristen. Den gives med Mattæusevangeliet – nærmere de 6 antiteser/antonymer.”

    – tja men der findes ogsÃ¥ mange jødisk-kristne, der ligger stor vægt pÃ¥ de GT-love. Det ligger jo i fortolknignen ik sandt? Og ligesom med islam har vi jo en fantastisk historisk empiri for hvordan kristendommen kan fortolkes pÃ¥ de mest vidunderlige mÃ¥der.

    Vh.

    Søren Svendsen

  13. Morten Says:

    @Lotte: “rimelig forskningsmæssig konsensus”. Give me a break Lotte – det er teologi vi taler om. Man kan sgu da ikke forske sig frem til, hvad der er den rigtige fortolkning af bibelen og dermed hvilken version af kristendommen, der er den sande. Det hele er jo en fantasi Lotte, sÃ¥ alene tanken om at den ene version skulle være mere sand end den anden er absurd.

    Og sÃ¥ var hensigten med min lille sidebemærkning jo ikke ligefrem at “tæske” eller omvende masserne. Det har jeg vist ikke rigtig format til. Og forøvrigt har det da ikke noget med mig at gøre – at I allesammen har uret (fordi al religion er fantasi) er et faktum, som ikke afhænger af, hvem der siger det.

    @Søren: Jeg fik lige øje på linket til din blog. Den ser interessant ud, og er nu at finde på min blogroll.

  14. Lotte Says:

    Come on Morten, du har tidligere skrevet, at du gerne vil sprede det glade naturalismebudskab. Det er da al ære værd, men du kan sgu da ikke mene i alvor, at vi/man så bare skal skyde ned for enhver pris, det er vel lettere at komme tæt på, hvis vi/man skyder med skarpt. At ramme mennesker med argumenter der MÅSKE kan vise dem, at de er selvmodsigende, det MÅ da være bedre end bare at sige I har allesammen uret. Selv hvis du bare tager GT og NT som knaldromaner, kan der vel sagtens argumenteres indenfor forståelsesuniversets egne rammer????

    Men som skrevet opfatter jeg ikke kreationisme som religion. Mere som politik. Psykologi, måske.

    Søren. I dele af Fitna ser man koransider blive revet ud. Det opfatter jeg som en opfordring til muslimer om, at de skal gøre det samme.

    “- tja men der findes ogsÃ¥ mange jødisk-kristne, der ligger stor vægt pÃ¥ de GT-love. Det ligger jo i fortolknignen ik sandt?”

    Tjoooo…..men jeg mener, der skal noget af et kunstgreb til at fÃ¥ den anderledes skruet sammen, hvis man vil koble GT og NT ubetinget. Det bliver meget hurtigt selvmodsigende.

    “Det er vel de færreste der ikke mener at der er nogle problematiske elementer i institutionen islam, men det er ikke alle der er enig i at islam nødvendigvis er ond.”

    Den er svær Søren, personligt mener jeg, at Islam (Koranen) er noget rigtig rod. Muslimer derimod, det er en anden sag. Hvis man skal have den debat, er det vigtigt at skelne.

  15. Morten Says:

    Selv come on Lotte. Jeg kan da ikke begynde at deltage i teologiske diskussioner Рdem m̴ I, der mener I befinder jer indenfor forst̴elsesuniverset, tage jer af. Jeg har ikke forstand p̴ det, og jeg har ingen som helst interesse i at f̴ forstand p̴ det. Jeg vil til hver en tid diskutere grundlaget for religion, men jeg finder det lige s̴ uinteressant at diskutere teologiske emner som at diskutere, hvor julemanden bor.

    Og jeg kan altsÃ¥ ikke rigtig tage det alvorligt, at du mener, det skulle være forkert eller ligefrem uetisk af mig. Richard Dawkins er ogsÃ¥ blevet kritiseret for, at han i “The god delusion” karrikerer religion, fordi han ikke beskæftiger sig med og anerkender de mere teologisk sofistikerede versioner. Det bedste svar pÃ¥ den kritik er nok givet af PZ Myers i hans “Courtier’s reply”: http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php som selvfølgelig henviser til Kejserens nye klæder.

    Det er spild af tid at diskutere de finere detaljer i kejserens garderobe Lotte – nÃ¥r faktum er, at han ikke har noget tøj pÃ¥.

  16. Søren Svendsen Says:

    @ lotte
    “Søren. I dele af Fitna ser man koransider blive revet ud. Det opfatter jeg som en opfordring til muslimer om, at de skal gøre det samme.”

    – det var ikke det jeg mente. Men for at svare pÃ¥ det kan muslimer ogsÃ¥ bare forholde sig til det ligesom kristne og jøder har gjort i forhold til deres religiøse skrifter. Nemlig nedtone elementer der ikke er sÃ¥ smarte længere 😉 Men som nævnt problemet med Fitna var den dæmoniserende karakter og for mig virker det som om at det var det Schisma-videon ville svare pÃ¥. Men i det hele finder jeg det bare pudsigt at man kan sidde og kigge pÃ¥ troende af forskellige trosretninger der peger fingre af hinanden og siger “din trosretning er værre end min…”. 😀

    “Den er svær Søren, personligt mener jeg, at Islam (Koranen) er noget rigtig rod. Muslimer derimod, det er en anden sag. Hvis man skal have den debat, er det vigtigt at skelne.”

    – jeg mener ogsÃ¥ islam er noget rigtig rod, men det mener jeg nu engang om de fleste religioner. Men samtidig erkernder jeg ogsÃ¥ at andre mennesker kan have en anden mening om det vi kalder islam og sÃ¥ledes ogsÃ¥ helt andre vinkler pÃ¥ det. Og det mÃ¥ de om og heldigvis er det ofte i en position, hvor de ikke abonnere pÃ¥ nogle af de elementer jeg synes er kritisk. Ligesom mange kristne heller ikke abonnere pÃ¥ forskellige elementer i biblen. Det er sgu dejligt at man allerede i det 21. Ã¥rhundrede kan være Ã¥ben homoseksuel.. øhmm i hvert fald en god del steder efterhÃ¥nden.

    “@Søren: Jeg fik lige øje pÃ¥ linket til din blog. Den ser interessant ud, og er nu at finde pÃ¥ min blogroll.”

    – tak tak. HÃ¥ber den sÃ¥ ogsÃ¥ lever op til dit første indtryk 🙂 og mÃ¥ jeg i øvrigt rose for en rigtig god blog her og du er selvfølgelig allerede inkluderet i min liste ;).

    Vh.

    Søren Svendsen

  17. Lotte Says:

    @Morten

    Godt ord igen. Jeg mener ikke, du er uetisk. Ting, synspunkter og mÃ¥der at argumentere skal selvfølgelig supplere hinanden. 🙂

    @Søren

    Jeg mener ikke, Fitna er dæmoniserende. Jeg mener primært, den er LIGEGYLDIG !!!
    Det som irriterer mig i det her er, at vi overhovedet skal tage stilling til noget, der hedder religiøse følelser og i værste fald lave love efter det. Jeg har meget svært ved at forstå og acceptere det. Personligt ville jeg foretrække, at folk tog den slags mindre alvorligt og bare trak på skulderen.

    Jeg tror ikke, vi er sÃ¥ langt fra hinanden i den her 🙂

  18. Søren Svendsen Says:

    @ Lotte

    Ligegyldig? Ja der må jeg være enig. Men jeg mener nu alligevel at der ligger et underliggende budskab at alle eller i det mindste mange muslimer er som skildret i filmen. Hvilket efter min mening er dæmoniserende.

    “Personligt ville jeg foretrække, at folk tog den slags mindre alvorligt og bare trak pÃ¥ skulderen.”

    – fuldstændig enig. Manden burde pÃ¥ ingen mÃ¥de have kunne samle den opmærksomhed som han fik. Det er noget af det mest groteske ved det hele. Men der er jo nogen grupper der har interesse til at gøre sÃ¥dan noget til en stor sag, sÃ¥ de kan udnytte det til deres egen vinding, deribland Geert Wilders selv.

    Vh.

    Søren Svendsen

  19. Morten Says:

    Lotte og Søren: Jeg er helt enig i, at Fitna og dens saudiske modstykke er fuldstændig ligegyldige. Jeg har ikke gidet at se nogen af dem, og jeg er sikker på, at det ikke ville ændre min opfattelse af noget som helst, hvis jeg alligevel gjorde det. Jeg har set rigeligt til at vide, at både islam og kristendommen er totalt ga-ga

    Problemet er jo bare, at mange i mellemøsten, herunder højtrangerende imamer og sågar regeringer, ikke bare tager det med et skuldertræk. I den del af verden går de for det første meget mere op i religion end vi fx. gør her i DK, og desuden tager de sig selv meget mere alvorligt. Det har selvfølgelig også noget med deres forbandede æresbegreber at gøre (hvem sagde mindreværdskomplekser?). Vi taler om en kultur, hvor æresdrab på egne døtre, hvis de har vanæret familien, i hvert fald ikke klart fordømmes af en væsentlig del af befolkningen.

    Så hvad skal vi gøre? Skal vi anerkende deres kultur som ligeværdig med vores og derfor undlade at kritisere eller håne den. Eller skal vi erkende, at deres kultur er inferiør (i hvert fald på en række centrale punkter) i forhold til vores og ikke spilde nogen chancer for at fortælle dem det? Ja, I ved jo nok godt, hvad jeg mener om den sag.

  20. Jesper Says:

    @Morten

    “Men hvordan fÃ¥r vi overbevist de muslimske lande og deres befolkninger om, at det ogsÃ¥ gælder islam?”

    Det tror jeg ikke lader sig gøre, islam er oftest så kulturprægende, at alternative filosofiske ideer ikke kan få albuerum. Simpelthen fordi islam omfatter alle aspekter af samfundet.

    Der er lovgivningen, ’sharia’, som indeholder alt lige fra regler om etikette og socialt samvær, til handelsret og økonomiske transaktioner.
    Profeten Muhammeds sædvane ’sunnna’ er blevet en rollemodel for muslimer, og betragtes som forpligtende vejledning. De indeholder vejledning om alt, lige fra tandbørstning til korrekt udførelse af ritualer.

    Ydermere vanskeliggøres det fordi, ære og skam som normer er altdominerende. Den kollektivistiske livsform gør, at de dækker hele familien. Følger individet ikke sharia- og sunna vejledningerne, mister familien sin ære, og dermed den værdighed der adskiller den fra dyrene. Den største synd en muslim kan begå er ’kofr’, hvilket vil sige at benægte Allahs eksistens. Sker dette, vil en families ære blive plettet, og eneste mulighed for genoprejsning er drab eller udstødelse og forvisning.

    Eskatologien spiller også en væsentlig rolle. I den teokratiske virkelighedsopfattelse, hvori gud på dommens dag afgør, om man skal i himmel eller helvede, bruges den som et undertrykkende virkemiddel. Det er de færreste, der har lyst til at trodse en omnipotent højgud!

    Når muslimer bliver født starter indoktrineringen, og normsættet sikrer at man lærer hvor dødsensalvorligt afvigelse fra sædvaner og Allahs regler er. Ære og skam fastholder muslimer i middelalderlige tankemønstre, og med Allah som den endelige dommer, er enhver modstand selvindlysende tåbelig og fatal. En symbiose mellem demokrati, og ortodoks teokrati er næppe mulig. Det er klart, at ikke alle muslimer er så ortodokse som jeg beskriver her, men i flere antivestlige stater i mellemøsten lever der muslimer (især i landområderne), hvor andre eksistensopfattelser bliver opfattet som hedensk. Man kan håbe på, at de muslimske samfund vil undergå en sekularisering ligesom vesten, så religionen måske vil til mister sin altdominerende indflydelse.

    ”For øvrigt er jeg ikke enig med dig i, at den danske befolkning er veloplyst mht. videnskab. Min erfaring fra undervisningssystemet er, at det står særdeles sløjt til.”

    Det ærgrer mig at høre, men der er vel ikke andet at gøre end at foresætte. Det har desværre den konsekvens at folk henfalder til transempiriske og alternative forklaringer, for at finde et endegyldigt svar på deres liv. (42 duer vist ikke..) Måske kan det også skyldes, at meget videnskab i dag har nået et universitært niveau, hvor folk med mindre uddannelser simpelthen ikke forstår dem længere. Under alle omstændigheder er mere undervisning vist vejen frem.

    @Lotte. Desuden lotte, hvad mente du i øvrigt med ”jaja”?

  21. Lotte Says:

    @Morten
    Hele denne debat om Islam er, efter min mening, en skinddebat.

    Du skriver; “SÃ¥ hvad skal vi gøre? Skal vi anerkende deres kultur som ligeværdig med vores og derfor undlade at kritisere eller hÃ¥ne den. Eller skal vi erkende, at deres kultur er inferiør (i hvert fald pÃ¥ en række centrale punkter) i forhold til vores og ikke spilde nogen chancer for at fortælle dem det”

    Der ér kun en vej i det danske rige, hvis vi vil de eksisterende problemer til livs. Danske mænd skal gifte sig med muslimske kvinder. Danske piger gifter sig allerede med muslimske mænd og konverterer til islam. Det er et faktum. Og et problem.

    Jeg tror slet slet ikke på al den her snik snak om ytringsfriged osv. At respektere religiøse følelser er det ARVESTE VÅS I HELE VERDEN !!!!
    Kærlighed, derimod, den er virkelig, og hvis de religiøse følelser skal fordrives, så skal det være muligt for en muslimsk kvinde at gifte sig med en dansk mand.
    Resten vil ordne sig at sig selv, den dag det sker. For forestillingen om gud slipper vi aldrig af med. Der skal sekulariseres og det må kærligheden klare.

    Det er kvinderne vi skal satse pÃ¥. Seriøst ment. Ikke som feministisk synspunkt, som om mænd ikke er gode nok, mere ment som om, at de er dem der lider mest under islams middelalderdogmer – ogsÃ¥ i DK.

    Tørklædedebatten er væsentlig. Og det er det fordi, du/man ligemeget hvordan man vender og drejer den, har udgangspunkt i en forestilling om, at pigernes seksualitet skal skjules. Man skal være ærbar.
    VRØVL.
    Man kan sagtens være ærbar og nøgen på samme tid. Det skal kvinderne oplyses til at forstå og erkende. Ikke med forbud, for det bider sig selv i halen, men med tålmodighed og gode eksempler.

    Den er ikke længere i min verden.

    @Jesper.
    Ja ja var ment som sÃ¥dan en hovedrystende, opgivende, retorisk tilkendegivelse, ala lad os nu komme videre. Du ved, man læner sig tilbage og ser ligeglad ud ! og forsøger at skubbe debatten i en anden retning. Kan godt se, den kan se lidt overlegen ud, men det var nu nok mest fordi, jeg efterhÃ¥nden har skrevet med herinde en rum tid, og derfor bilder mig ind at vide, hvad man kan tillade sig at skrive til blogbestyreren – i al venskabelighed, naturligvis.

    :-)0

  22. Lotte Says:

    Ps. Og i øvrigt er jeg helt enig i Jespers betragtning. Af samme grund anførte jeg, at det er vigtigt at tale på troens præmisser. Kun den vej kan man få indsigt i, hvorledes systemet MÅSKE kan nedbrydes.

  23. Søren Svendsen Says:

    @ Morten

    “Problemet er jo bare, at mange i mellemøsten, herunder højtrangerende imamer og sÃ¥gar regeringer, ikke bare tager det med et skuldertræk”

    – nej der er ogsÃ¥ grupper der udnytter det nærmere for at skabe en religiøs dagsorden: “se dem i vesten, de angriber islaam (med to a’er yep sÃ¥dan udtales det, langt a :)).

    Jeg mener at europæiske intellektuelle ikke-troende skal fortsætte deres religionskritik (her mener jeg dog ikke Wilders tilhører og for den sags skyld ej heller Krarup). Og derved hÃ¥ber jeg at der kan skabes et frirum for arabiske selvkritikere, troende eller ikke-troende. De findes én mas. Mange er dem er dog oftest placeret i Europa eller USA fordi det jo er meget upopulært at forholde sig kritisk overfor islam og overfor staten (der jo pÃ¥ en mÃ¥de symbolisere islam, hvad enten det er Egypten eller Iran eller Marokko). Vi ser blandt andet selvkritikerne pÃ¥ blogs pÃ¥ internettet. Desværre ser vi ogsÃ¥ at de bliver fængslet. Og før der eventuelt skabes et frirum tror jeg der kommer (og den er vi i allerede) en periode hvor staterne vil søge at stramme bÃ¥ndene. Men jeg er optimistisk. Det ser ud til at der bag den stigende islamisme ogsÃ¥ er en bølge af mennesker (troende og det er jo ogsÃ¥ dem der pÃ¥ en eller anden mÃ¥de har størst legitimitet overfor en overvejende religiøs befolkning) der gerne vil gøre op med nogle dogmer iboende i den islamiske institution, derblandt shari’a. En figur som Bassam Tibi (grand old man) mener dog stadig at man som politiker bliver nød til at forholde sig til religiøsiteten i samfundet. De bliver nød til at anerkende islam, som værdibaggrund. Men Tibi ser gerne at shari’a bliver taget ud af forfatningerne og sÃ¥ledes at beslutninger bliver taget ud fra ræsonneret politiske beslutninger og ikke ud fra teologiske.

    “SÃ¥ hvad skal vi gøre? Skal vi anerkende deres kultur som ligeværdig med vores og derfor undlade at kritisere eller hÃ¥ne den. Eller skal vi erkende, at deres kultur er inferiør (i hvert fald pÃ¥ en række centrale punkter) i forhold til vores og ikke spilde nogen chancer for at fortælle dem det? Ja, I ved jo nok godt, hvad jeg mener om den sag.”

    – jeg ved faktisk ikke hvad du mener 🙂 da jeg er ny… men anyways jeg lurer at du mener at demokratiet som vi har det i Danmark og andre lande er en vidunderlig ting. Og det mener jeg ogsÃ¥ at man skal holde fast i. Jeg skriver i “Om” pÃ¥ min egen blog at jeg er ‘eksrelativist’. Deri ligger der den at jeg hovedsageligt selv har haft det sÃ¥dan at jeg “passede pÃ¥” med at forholde mig kritisk overfor nogle elementer hos andre kulturer fordi jeg ikke ville lyde etnocentrisk eller overlegen. Men det har jeg forkastet fordi jeg vil faktisk hellere vil bo her i Danmark og opdrage min børn her, end mange andre steder rundt omkring i verden. Og sÃ¥ledes mener jeg godt at man verbalt kan og skal “slÃ¥s” for demokratiet. Og kritisere elementer man ikke mener lever op til frihedsrettigheder, som fx manglende pressefrihed (hvilket der mangler mange steder i verden, deriblandt næsten alle muslimske lande). SÃ¥ jo jeg mener godt man mÃ¥ forholde sig kritisk overfor andre kultureres normer. Man mÃ¥ bare være klar over at mennesker der er opvokset i forskellige kulturer ikke nødvendigvis har de samme indgangsvinkler. Men sÃ¥ meget desto bedre at fÃ¥ dem diskuteret.

    @ Jesper

    “NÃ¥r muslimer bliver født starter indoktrineringen, og normsættet sikrer at man lærer hvor dødsensalvorligt afvigelse fra sædvaner og Allahs regler er. Ære og skam fastholder muslimer i middelalderlige tankemønstre, og med Allah som den endelige dommer, er enhver modstand selvindlysende tÃ¥belig og fatal.”

    – ja det er forskelligt fra familie til familie. Men overvejende er den religiøse doktrin tungerevejende i de fleste muslimske grupperinger i verden end i fx de kristne, men jeg mener du mangler at du navngiver den væsentligste faktor i indoktrineringen; frygt. Frygt pÃ¥ alle de mÃ¥der det kan komme til udtryk pÃ¥: fx at blive udstødt, eller helvede.

    ” (42 duer vist ikke..)”

    – fungere fremragende 😉

    Vh.

    Søren Svendsen

  24. Lotte Says:

    @Søren

    “Jeg mener at europæiske intellektuelle ikke-troende skal fortsætte deres religionskritik (her mener jeg dog ikke Wilders tilhører og for den sags skyld ej heller Krarup)”

    Jeg læste en blog forleden, hvor der stod noget i retning af “Fy Pia Kjærsgaard” “Længe leve mangfoldigheden”

    😀

    Snak om en selvmodsigelse.

    Min pointe er, at når du taler om minus visse elementer, så taler du (i DK) på vegne af mindst 450.000 mennesker. DF har haft fremgang ved ALLE valg siden de kom ind.
    Og det er der selvfølgelig en årsag til, jeg tror man i den forbindelse skal være MEGET varsom med kun at overlade scenen til de såkaldt intellektuelle. HVIS du skærer ind til benet, er der ikke synderlig forskel på HVAD der bliver sagt, forskellen består i, HVORDAN det bliver sagt.

    Jeg er ikke i tvivl om, at DF vil blive ved med at fÃ¥ frem. Og det kan man sÃ¥ mene om, hvad man vil. Jeg mener, vi er nødt til efterhÃ¥nden at konstatere, at den med “tonen” tilsyneladende preller af pÃ¥ danskerne. Og det er MINDST lige sÃ¥ farligt at lægge 450000 danskeres motiver for had, som det er at overse, at de er der og har, hvad de/man betragter som et væsentligt problem.

    De intellektuelle kan skrive sig ud af problemerne. De ikke (mindre) intellektuelle lever problemerne.

    🙂

  25. Søren Svendsen Says:

    @ Lotte

    “Min pointe er, at nÃ¥r du taler om minus visse elementer, sÃ¥ taler du (i DK) pÃ¥ vegne af mindst 450.000 mennesker. ”

    – jeg forstÃ¥r godt hvad du mener. Men ligesom jeg ikke vil skære en trosretning over en kam vil jeg egentlig heller ikke skære DF over en kam. Men Søren Krarup vil jeg gerne 😉

    Men ja mangfoldigheden længe leve også Pia. Og ytrigsfriheden længe leve og jeg vil således forbeholde mig retten til at udtale mig kritisk overfor forskellige dele af denne mangfoldighed deriblandt DF.

    SÃ¥ jeg lægger ikke 450.000 danskeres motiver for had. Jeg lægger som sÃ¥dan heller ikke Søren Krarups motiver for had. Jeg er bare dybt uenige med en god del af hans meninger og deriblandt hans mening om det gennemgÃ¥ende emne her. Jeg mindes stadig en meget sørlig debat mellem Jesper Langballe og Kamal Quereshi pÃ¥ P1-debat, der omhandlede om det stadig skulle være tradition at folketinget gik i kirke efter Ã¥bningen. Kamal snakkede om at dele stat og kirke og Langballe (eller var det nu Krarup… hmm nej temmelig sikker pÃ¥ at det var Langballe) snakkede stort set kun om at Quereshis religion var intolerant.

    Angående de intellektuelle så er det den gruppe i samfundet der har mest pondus udover politikere og store erhvervsfolk. Det var derfor at jeg nævnte at de skulle indgå i denne debat ligesom det venstreorienterede blad gjorde da de valgte at trykke nogen(?) af muhammad-tegningerne. Og som vi også senest (ca. 1 år siden) har set i forbindelse med en debat mellem Pascal Bruckner, Timothy Garton Ash m.fl. Der lidt flere der lytter til dem end til Søren og Lotte og Klavs fra Hellerup der stemmer på DF.

    Vh.

    Søren Svendsen

  26. Jesper Says:

    @Søren

    “men jeg mener du mangler at du navngiver den væsentligste faktor i indoktrineringen; frygt. Frygt pÃ¥ alle de mÃ¥der det kan komme til udtryk pÃ¥: fx at blive udstødt, eller helvede.”

    Ja, selvfølgelig spiller frygten en kæmpe rolle, og det er vel i bund og grund det der er essensen af himmel/helvede eskatologien.

    Desuden er 42, som du selv pÃ¥peger en fremragende mening med livet! Jeg mener at det i sandhed viser Dougles Adams geni, for det er en glimrende kommentar til debatten om, at der absolut skal være en mening med universet hvor mennesket er centrum! Fremragende at citere i alle religiøse debatter 🙂

    @ Lotte
    Mange tak, det regnede jeg ogsÃ¥ med, jeg var bare ikke sikke pÃ¥ hvem det var møntet pÃ¥. Jeg opfattede som om du rystede pÃ¥ hovedet af mit indlæg, og sÃ¥ kunne jeg ikke forstÃ¥, at du ikke skrev noget andet end “jaja”

  27. Lotte Says:

    “snakkede stort set kun om at Quereshis religion var intolerant”

    Men Søren, den ér ogsÃ¥ intolerant. Det er de LANGT de fleste religioner, jo. AltsÃ¥ min nyelige Ã¥benbaring med Richard Dawkins….manden HAR sgu ret.
    Og så kan man spørge. Talte Krarup eller hvem det nu var og Quereshi om det samme, eller talte de forbi hinanden?
    Der hvor jeg “holder med” Krarup er der, hvor han er ekstrem skarp i sin analyse af bl.a. Koranen. Der hvor jeg IKKE holder med ham er der, hvor han vil erstatte med kristendommen. Same shit for menneskeheden hvis vi KUN taler om at være religiøs. Men skærer man ind til benet, mener jeg det er meget vanskeligt at komme udenom, at begge de Herrer Krarup og Langballe LÆNGE før verden (terrorbølge-tænkningen) vÃ¥gnede rÃ¥bte vagt i gevær.

    Filmen knækker der, hvor der ikke skelnes mellem islam og muslimer. Langballe skelner mellem Islam og muslimer, det gjorde Birthe Rønn Hornbæk ikke i seneste sag. Og endte derfor i retten. I den forbindelse er det VIGTIGT at man minutiøst lægger mærke til, hvad der FAKTISK bliver sagt, når de to herrer åbner munden.

    http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id-5907692.html?rss

    Personligt mener jeg, at man skal være end almindelig idiot for ikke at anerkende, at Islam er et enormt problem. Det er klart at befolkningen tager lettere på kristendommen, den er jo for længst sekulariseret og forvandlet til en omgang juleaftens-tænkning for den almindelige dansker. Det kan man ikke just sige, gør sig gældende for Islam anno 2008.

    En ven af mig sagde +/- forleden. Hvis man vil bremse DF´s fremgang, skal man bremse Islam. Og det vil konkret sige: Indvandringen fra muslimske lande.
    Den har jeg tygget en del på siden.

    Vi skal i hvertfald til at tale om det her på en anden måde end vi gør nu. Debatten er hysterisk i langt de fleste tilfælde. (dejligt den ikke er det herinde, forresten)

  28. Søren Svendsen Says:

    @ Lotte

    “Men Søren, den ér ogsÃ¥ intolerant. Det er de LANGT de fleste religioner, jo. AltsÃ¥ min nyelige Ã¥benbaring med Richard Dawkins….manden HAR sgu ret.”

    – jojo man kan tolke alle religioner intolerant. Men som du er inde pÃ¥ er der mange i nord og vesteuropa, der ikke bekymre sig sÃ¥ meget om kristendommen fordi det for rigtig mange troende er noget mere kulturelt end et egentlig religiøst sammenhold. Men sÃ¥ er det jo man siger alle religioner er intolerante og sÃ¥ kommer man altsÃ¥ ikke meget længere i en debat.

    Men i tilfældet gjaldt det en stille og rolig debat om religionens rolle i forhold til staten. Quereshi mente at man skulle skille det ad og i steden for at forholde sig til om man skulle stoppe traditionen om at gÃ¥ i kirke efter Ã¥bningen af folketinget, svarede Langballe igen med (frit fra hukommelsen sÃ¥ ikke ordret ;)): “jeg synes det er sjovt at Kamal kan sidde her og snakke om adskillelse af stat og kirke nÃ¥r han jo er tilhænger af en religion der blander det hele sammen og som er intolerant.”
    Min pointe er bare at åbenbart er det jo ikke tilfældet for Kamal Quereshi at hans religion gør det.

    Ja man kan mene at man skal lave distinktioner mellem islam og muslimer, og Søren Espersen mener at islamisme og islam er det samme. Men her mener jeg dog at islam forstÃ¥et som den institution vi ser i verden ogsÃ¥ er det muslimer gør det til. Deri ligger der rent faktisk i at troen for mange er “reformeret”; mindre skriftnær fortolkning, relativistisk fortolkning, historisk fortolkning, kulturmuslim osv.

    Jeg vil ikke gøre op omkring islam, islamisme og muslimer. Jeg vil hellere kritisere de elementer jeg finder kritisk indenfor hele institutionen islam. Uden nødvendigvis sige at det er noget der har noget at gøre med alle versioner af islam eller alle muslimer.

    Puha nu vil konen ud og nyde det gode vejr 🙂

  29. Lotte Says:

    http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/283294:Debat–Muslimer-er-et-problem

    Om at begå kulturelt selvmord.
    Et indspark om religionens rolle i forhold til staten

    Og nej, jeg siger ikke, at jeg er enig med damen. Det er en af årsagerne til, at vi ikke BØR nøjes med at diskuttere visse elementer, debatten må foregå på alle niveauer.

    Ja, det var manden og det gode vejr 🙂

Leave a Comment