Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Homoægteskaber

Skrevet af Morten 22nd februar, 2008 Kategoriseret under Religion


David fra Apologetik reklamerer for en underskriftsindsamling imod et lovforlag om at gøre ægteskaber kønsneutrale, som er fremsat af det Radikale Venstre. Lovforslaget vil altså tillade, at homoseksuelle par kan gifte sig på fuldstændig lige fod med heteroseksuelle par.
Bag underskriftindsamlingen står Center for Kedelig, Evindelig Moraliseren Kristen Etik & Moral (CeKEM), der kalder sig en kristen tænketank (ha!), og som David også er en del af. De har følgende formål:

At påvirke samfundet til at leve et moralsk forsvarligt liv. (Skulle der ikke have stået: At påvirke samfundet til at tvinge mennesker til at leve det, vi forstår ved et moralsk forsvarligt liv?)

At oplyse om et liv, efter kristendommens værdigrundlag. (Et liv EFTER (afkaffelsen af) kristendommens værdigrundlag – det tror jeg pÃ¥)

At forsvare, ikke at fordømme (Yearh right!)

At bidrage til den offentlige debat, så mennesker får chancen for at tage et valg på baggrund af fyldestgørende information. (altså information om, hvad der står i bibelen)

Puha, det er sgu næsten lige så uhyggeligt som Hisb ut-Tahrir. Der er altså noget seriøst galt i hovedet på mennesker, som ser det som deres mål i tilværelsen at bestemme, hvordan andre mennesker skal leve deres liv?

En eller anden har startet en tilsvarende underskriftindsamling FOR homoægteskaber. Skynd jer over og skriv under.

{lang: 'da'}


52 Responses to “Homoægteskaber”

  1. Lennart Kiil Says:

    “Der er altsÃ¥ noget seriøst galt i hovedet pÃ¥ mennesker, som ser det som deres mÃ¥l i tilværelsen at bestemme, hvordan andre mennesker skal leve deres liv?”

    Hvad med politikere så?

  2. Nikolaj Says:

    Og hvordan vil en naturalist så definere ægteskaber? Er det ikke diskrimination, hvis ægteskabet kun er for parforhold? Hvad hvis 3 eller 4 mennesker elsker hinanden?

  3. Morten Says:

    @Lennart: Ha, der er sgu da også noget seriøst galt i hovedet på (i hvert fald) visse politikere. Det er dog de færreste af dem, der fx har en sygelig trang til at bestemme, hvad folk må foretage sig i deres soveværelser.

    Ellers er politikeres opgave efter min mening at skabe rammerne for, at mennesker i sÃ¥ høj grad som muligt kan leve det liv, de selv vælger. Da mennesker jo har modstridende interesser betyder det – desværre – at politikerne bliver nødt til at stække nogles frihed for at øge andres (fx ved i nogen grad at omfordele goderne).

  4. Morten Says:

    @Nikolaj: Ja og hvad hvis en gris og et menneske elsker hinanden eller en mand elsker sin computer Рm̴ske skulle vi tage den, n̴r det bliver aktuelt.

    Naturalismen udtaler sig om, hvordan verden er indrettet, ikke om hvordan vi mennesker vælger at indrette os.

  5. Nikolaj Says:

    @Morten: Mener du at folk i henhold til dansk lovgivning i dag ikke er frie til foretage sig, hvad de vil i deres soveværelser?

  6. Kasper Says:

    Er enig med dig, Morten. Jeg har været inde og skrive under på samlingen for homoægteskaber. Selvfølgelig skal de have lov til det.

  7. Morten Says:

    @Nikolaj: Nej, jeg mener, at fjolserne fra Center for Kedelig, Evindelig Moraliseren har en sygelig trang til at blande sig i, hvad folk foretager sig i deres soveværelser (men det er selvfølgelig ikke det, det handler om her).

    @Kasper: Godt!

  8. Nikolaj Says:

    @Morten: Men hvis det ikke handler om en “sygelig trang til at blande sig i, hvad folk foretager sig i deres soveværelser”, hvad handler det sÃ¥ om?

  9. Morten Says:

    @Nikolaj: Læs posten igen!

  10. Lotte Says:

    (CeKEM)

    Prøv at tænke den lidt længere ud. SÃ¥ debatten bliver interessant 😛

    Mortens udgangspunkt er, at der er tale om en særlig kristelig moral. Ok, lad os købe den præmis, hvad indeholder den moral så?
    Ja som udgangspunkt er den kristelig, den bygger altsÃ¥ pÃ¥ kristologiske principper. En del af dem kan vi sikkert blive enige om MED mindre man giver sig til at se pÃ¥ modsætninger i selve teksten – altsÃ¥ bibelen. Heldigvis har kristendommen ingen hadith, der er altsÃ¥ “kun” selve teksten at forholde sig til OG en tradition, som ikke er af lovmæssig karakter.

    Der er INTET i NT, der kan understøtte, at kvinder ikke skal kunne gifte sig med kvinder og mænd med mænd. Paulus forsøger, men selv den mest hard core kristen indrømme, hvis vedkommende er sund i sit hoved, at også han er problematisk.

    Derimod er der en, hvad man vel kan kalde for en udlægningskultur, der kan understøtte forskellige idéer vedr. ægteskaber. Den bibelske figur Jesus udtaler på INTET tidspunkt, at det er forbudt. Bevares heller ikke det modsatte.
    Hvis man vil insistere pÃ¥, at der eksisterer en særlig kristelig moral, skal man altsÃ¥ ud over teksten – til tolkningen eller en særlig vægtning af GT, og sÃ¥ er man allerede i problemer fordi den vægtning modsiges voldsomt i Bjergprædiken (der eksplicit ophæver den gamle pagt) . Enhver kristen BØR fÃ¥ alvorlige sammenhængsproblemer i forhold til etik og moral for sÃ¥ vidt vedkommende tager sin egen bog pÃ¥ ordet.
    Tilbage står en kulturel/historisk og politisk tolkning af kristendommen som et forståelsesudkast, en konkret perception af, hvad det indebærer at være menneske og hvorledes man bedst lever som menneske.

    Når man lander i den her debat bør man spørge dem, der fordømmer (på kristelig baggrund) feks. ægteskaber mellem mennesker af samme køn, HVORFOR man ikke må?
    Man vil hurtigt opdage, at ethvert svar kan spores tilbage til tomme retoriske floskler.

    1. Fordi Gud siger det
    2. Fordi man lander i helvede
    3. Fordi sådan er loven
    4. Det truer arternes overlevelse osv.

    Svar af den karakter er ALTID u-underbyggede og lander i et retorisk ingenmandsland.

    Konkret har det (altid) den konsekvens, at en frygt afsløres – hvis man er opmærksom nok til at fÃ¥ øje pÃ¥ den. Det handler ikke om, at kristne mener de skal blande sig i, hvad der sker i soveværelset. Der findes et niveau der stikker meget dybere, og det er det niveau, hvor menneskers frygt for verden, som den fremtræder. I sidste instans handler det om at være bange for at gÃ¥ fortabt – brænde i helvede etc.

    Det er den væsentligste debat af dem alle. Thi hvorfor skulle det være interessant at beskæftige sig med menneskers seksualliv, hvis ikke det handlede om frygten for at gøre noget forkert?

  11. Lotte Says:

    Ps. og det sjove er da også, at mennesker imod homoægteskaber tilsyneladende sætter forbud og frygt højere end IKKE forbud. F.eks. tilgivelse.

    Tilgivelsen alene (som påberåbt kristeligt dogme) burde sætte en stopper for det usammenhængende vås !

    På det niveau er der absolut ingen forskel på islam og kristendom.

  12. Nikolaj Says:

    @Lotte: Glem omtalte Cekem et øjeblik; glem kristendommen. Næsten* uanset hvilket udgangspunkt man bruger, giver det bedst mening at ægteskabet er et parforhold mellem en mand og en kvinder. Simpelthen fordi det afspejler menneskets natur.

    * En undtagelse kunne da lige være religiøst betinget flerkoneri.

  13. Morten Says:

    Hej Lotte, og tak for det “faglige” indspark. Men jeg ser jo problemstilingen udefra, og intet interesserer mig derfor mindre end den teologiske diskussion – bibelen er en fantasyhistorie skrevet af mennesker for næsten 2000 Ã¥r siden, og deres mening om homoseksualitet er mig inderligt ligegyldig. Og faktisk interesserer fundiernes eventuelle andre bevæggrunde – fx frygt eller ønsket om at hjælpe – mig heller ikke. De fantaster skal bare ikke blande sig i, hvordan jeg skal leve mit liv (knap sÃ¥ aktuelt her, men jeg taler gerne pÃ¥ de homoseksuelles vegne).

    Jeg har faktisk diskuteret homoseksualitet med David fra Apologetik i flere omgange, men han begrunder heller ikke sit synspunkt med bibelcitater eller frygten for helvede. Som jeg forstår ham, så tager han udgangspunkt i, at der er en MENING med alting (og her spiller gud en rolle, går jeg ud fra), herunder også med vi menneskers biologiske udstyr, og man BØR derfor bruge sit biologiske udstyr på den måde, som det er beregnet til. Øjet er beregnet til at se med, tarmsystemet til at fordøje maden med og kønsorganerne til at formere sig med. Da han er en normalt viril ung mand har han modificeret det sidste, så ens seksuelle handlinger bare skal være reproduktive AF TYPE (de behøver altså ikke at foregå med det formål at avle børn). Men homoseksuelle handlinger er jo ikke reproduktive af type, og er derfor moralsk forkerte. Se fx: http://www.apologetik.dk/?p=260

    Det er selvfølgelig ogsÃ¥ altsammen fri fantasi – men det der med at se mening alle steder, er vist noget rigtig mange mennesker (ogsÃ¥ ikke kristne) lider af.

    Endelig bare lige et spørgsmÃ¥l: Mener du virkelig, at man kan være bÃ¥de “hard core kristen” og “sund i sit hoved”?

  14. Morten Says:

    Der kan du bare se Lotte. Nikolaj er også på den galej.

  15. Rasmus Says:

    @Nikolaj

    Ikke desto mindre er homoseksualitet og homofile parforhold vidt udbredt i naturen.

    Ikke at vi bør føle os bundet af det.

  16. Lotte Says:

    “Næsten* uanset hvilket udgangspunkt man bruger, giver det bedst mening at ægteskabet er et parforhold mellem en mand og en kvinder. Simpelthen fordi det afspejler menneskets natur.”

    Med lige så stor ret (større) kan jeg hævde, og det gør jeg, at homoseksualitet primært er et spørgsmål om gener. Der eksisterer masser af undersøgelser, der understøtter det synspunkt.

    Pas på Nikolaj, det kan være at vi alle er i gang med at mutere. Om 1000 år er vi nok alle biseksuelle. Og det er Guds mening, ellers ville det jo ikke ske, vel?

    “Øjet er beregnet til at se med, tarmsystemet til at fordøje maden med og kønsorganerne til at formere sig med.”

    Og måsen til at skide med, og munden til at spise med. Det åbner for MINDST to forbud mod sex af ikke reproduktiv karakter, hvis man skal følge tankegangen.
    Det er håbløst selvmodsigende.

    Jeg siger og skriver, de mennesker, der taler i den slags tunger, er livsangste. Intet andet !

    Endelig bare lige et spørgsmål: Mener du virkelig, at man kan være både “hard core kristen” og “sund i sit hoved”?

    Ja selvfølgelig. Lige så meget som en hard core ateist kan være det. Det handler om forvaltning af viden. Herunder evne til at lade andre om deres i den forstand, at det ikke skader unødigt.

  17. Lotte Says:

    “Som jeg forstÃ¥r ham, sÃ¥ tager han udgangspunkt i, at der er en MENING med alting”

    Ja og derfor også en mening med, at han skal tordne imod homoseksualitet og meningen er (surprice) at han ,ligesindende og de klamme homoseksuelle skal slippe for skærsilden. Næstekærlighed og selvhævdelse. To fluer med et smæk. Det er skide smart opfundet.

  18. Morten Says:

    Jeg mÃ¥ spørge ham ved lejlighed, om han bare er livsangst – selvom han næppe vil indrømme det – og om hans fordømmelse af sex af ikke-reproduktiv type har til formÃ¥l at redde de homoseksuelle fra skærsilden – det vil han garanteret heller ikke indrømme.

  19. Lotte Says:

    “det vil han garanteret heller ikke indrømme.”

    Naturligvis ikke, og det kan man vist ikke fortænke nogen i 😀 Det er vist ogsÃ¥ noget af et postulat.

    Jeg kan for min dyd bare ikke se, hvad slutresultatet ellers skulle være om ikke frygten for helvede.

  20. David Jakobsen Says:

    @Lotte – hvad er der lige ved CeKEM underskriftindsamling der fÃ¥r dig til at forholde det til kristendommen? CeKEMs arbejde foregÃ¥r ud fra præmissen om at ægteskabet er defineret for os, og ikke af os. Der vil altid være et unikt forhold der kun kan bestÃ¥ mellem en mand og en kvinde, og det er pÃ¥ det unikke forhold at kulturer og samfund lever og dør. Virker dette forhold i henhold til naturens hensigt, sÃ¥ bliver samfund stærke og vitale – gør det ikke, sÃ¥ forgÃ¥r de. Dette forhold kalder vi for ægteskabet og to mennesker af samme køn kan ikke indgÃ¥ i det. De kan da fÃ¥ mennesker til at lege kejserens nye klæder med dem, sÃ¥ de føler sig mere inkluderet, og jeg mener vi som samfund har meget at vinde ved at mennesker der elsker andre af ens eget køn skal føle sig sÃ¥ inkluderet som muligt. Men det Radikale Venstres lovforslag handler egentlig om at vi skal ændre lovgivningens særbehandling af dette unikke forhold som det traditionelle ægteskab er. Det er dumt og vil kun forværre vores samfund – det er hvad CeKEM pÃ¥peger.

  21. Peter Mogensen Says:

    @David.

    Men den eneste mÃ¥de den præmis kan være defineret “for os” (med mindre man er af den religiøse type, der tror de skal blande sig i andres privatlig), er via den biologiske process, der har givet anledning til kønskromosmer (som iøvirgt er sket uafhængigt af hinanden flere gange i løbet af evolutionen).
    Og som sådan er det eneste det biologiske fakta definerer for os, hvordan arten kan reproducere sig. Det siger INTET om hvem, der skal reproducerer sig og SLET INTET om at samfundet skal blande sig i hvem, der gør det eller ikke gør det og med hvem.

    Hvordan du så også kan få i hovedet at det at nogen individer i et samfund ikke indgår i et tvekønnet parforhold, skulle skade samfundet er mig helt ufatteligt. Tror du homoseksualitet er smitsomt eller hvad?

    Det juridiske ægteskab og de juridiske fordele, der ligger i det er derimod 100% menneskeskabt og jeg ser ingen grund til at et hvilket som helst par ikke skulle kunne opnå det.

    Jeg kan dog sÃ¥ heller ikke forstÃ¥ hvorfor dem, der mener som dig og dem som mener homoseksuelle skal kunne giftes i kirken ikke bare kan erkende at I ikke deler religion. … men sÃ¥ igen. Jeg forstÃ¥r slet ikke hvorfor folk skulle ønske at være religiøse.

  22. Lotte Says:

    @David

    Hej David, dejligt du blander dig 🙂

    @Lotte – hvad er der lige ved CeKEM underskriftindsamling der fÃ¥r dig til at forholde det til kristendommen? CeKEMs arbejde foregÃ¥r ud fra præmissen om at ægteskabet er defineret for os, og ikke af os.

    Præcis det sidste du selv skriver. FOR (af hvem?) os ikke AF os gør, at jeg blander Kristendommen ind. FOR os indikerer Gud. AF os indikerer det modsatte.

    Hvad angår kærlighed. Kærlighed (som fænomen) kan IKKE kende forskel på, hvilket køn den retter sig imod)

    Kærlighed kan GRADBØJES. Du elsker ikke din hund lige så meget som et andet menneske. OG Mennesker elsker mennesker mest.

    Jeg vil på linje med Peter også gerne vide, hvordan det kan skade samfundet

    🙂

  23. Morten Says:

    Jeg elsker altså mine hunde mere end jeg elsker alle mulige mennesker, jeg ikke kender.

  24. Nikolaj Says:

    @Lotte (#16): Er du ved at tage en uddannelse som tankelæser? I sÃ¥ fald har du vist en del at læse op pÃ¥…

    Prøv at forholde sig til det jeg skriver, og ikke det du tror jeg tænker eller mener, eller som andre siger og skriver.

  25. Lotte Says:

    @Nikolaj

    Den her holder jeg fast ved:

    “Næsten* uanset hvilket udgangspunkt man bruger, giver det bedst mening at ægteskabet er et parforhold mellem en mand og en kvinder. Simpelthen fordi det afspejler menneskets natur.”

    Nej, ikke hvis det at være homoseksuel også er genetik, i det fald kan man (vi slet ikke tale om naturlighed. Det ligger for snublende nær at tale om det overfor u-naturlighed så.
    Hvis der er tale om et genetisk forhold, er det lige så naturligt (om end ikke konstruktivt i forplantningsøjemed) som det at være homoseksuel.

    Faren er, at vi overhovedet taler om natur-lig-hed. For hvornår er noget naturligt?

    Resten var vÃ¥s i den forstand, at jeg ville provokere dig/lægge dit ord i munden. Underligt du ikke gav mig flere “tæv” for den (havde jeg nok selv gjort, det er Mortens skyld, han startede….) 😀

    @Morten. Ja, men du elsker dine mennesker/familie mere end din hund. (Formoder jeg)

  26. David Jakobsen Says:

    @Lotte og Peter
    Omkring skaden i samfundet. Så er 1. skade at man som jer tænker som Lotte:

    Præcis det sidste du selv skriver. FOR (af hvem?) os ikke AF os gør, at jeg blander Kristendommen ind. FOR os indikerer Gud. AF os indikerer det modsatte.

    Peter lader til stadig at have et “for os” i forhold til biologien:

    Men den eneste måde den præmis kan være defineret “for os” (med mindre man er af den religiøse type, der tror de skal blande sig i andres privatlig), er via den biologiske process, der har givet anledning til kønskromosmer (som iøvirgt er sket uafhængigt af hinanden flere gange i løbet af evolutionen).

    Mister vi naturen som det objektive grundlag for vores etik så er der frit valg på alle hylder. Vi har via naturen kendskab til objektive moralske værdier der er ligeså religionsløse som erkendelse af fysiske forhold. Denne tankegang er ikke skabt af kristendommen eller jødedommen, men af Platon og Aristoteles for vestens vedkommende.
    Og Peter, CeKEMs ærinde er ikke at sige hvordan reproduktion SKAL finde sted, eller hvem der mÃ¥ gøre det med hvem. Vi er ikke ude pÃ¥ at forbyde homofili. Vi pÃ¥peger at den distinktion der er i den nuværende lov mellem et registreret partnerskab og et traditionelt ægteskab er helt i henhold med naturen, og at ægteskabet ikke pÃ¥ nogen naturlig mÃ¥de kan indstiftes mellem to af samme køn. Der er intet nødvendigt der skal bestÃ¥ imellem dem, og heller intet tilstrækkeligt. Vi vil udvande ægteskabet pÃ¥ denne mÃ¥de og det er i sig selv uholdbart. Etik og moral er et fællesskabs arbejde at fastholde. Det vi alle er med til at prise og agte højt vil være med til at rette folk ind pÃ¥ den rette vej og gøre os stærke. Ligeledes er det ogsÃ¥ omvendt. Du er da nødt til at se, især din slags er det, at vi bliver færre og færre vestligtsindede i Europa – grundet antifamilie holdninger der især næres af en ateistisk tilgang til livet. En der ikke har noget der er defineret “for os”. En stærkere kultur vil pÃ¥ et eller andet tidspunkt tage over. En kultur der holder familien højt. Føder mange barn og opdrager dem til at være gode fædre og mødre. Det ironiske er at konservative kræfter altid vinder – om ikke ved at overbevise, sÃ¥ ved at de andre udrydder sig selv. Det er stort problem for demokrater i USA at deres politik i anden række har den konsekvens at deres vælgergrundlag er mindre end republikanernes. NÃ¥, nu kom jeg vidt omkring.

  27. David Jakobsen Says:

    Om sidste pointe se den her artikel:
    http://www.isteve.com/babygap.htm

  28. Morten Says:

    David, hvor i naturen er det lige, du ser, at ægteskab mellem en mand og en kvinde er ok, mens ægteskab mellem to af samme køn ikke er ok (men registreret partnerskab er?)? Det har jo Ã¥benbart ikke noget med den mÃ¥de, de dyrker sex pÃ¥ at gøre – for I fordømmer jo ikke homofili (det er da iøvrigt nye toner fra dig David).

    Har du forresten aldrig hørt om den naturalistiske fejltagelse: http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy

  29. Søren Kongstad Says:

    Hej David.

    Du citerer sÃ¥ flot Peter, men undlader snildt hans pointe, nemlig at det eneste naturen “siger” er hvordan vi reproducerer.

    NÃ¥r du derfor sige
    “Mister vi naturen som det objektive grundlag for vores etik sÃ¥ er der frit valg pÃ¥ alle hylder. ”

    Så lyder det jo meget fint, men hvad i alverden har det med ægteskab at gøre? Ægteskab er hverken nødvendigt eller tilstrækkeligt til at formere sig. Faktisk så skal man ikke observere naturen særlig tæt for at se at ægteskab er fuldkommen irrelevant i forhold til reproduktion!

    Til gengæld er ægteskab, som social konstruktion, alfa og omega i forhold til hvordan man som par kan indrette sit liv. Ved at indgå ægteskab sikrer man sig selv og hinanden på utallige måder, som man ikke umiddelbart kan gøre ved at indgå andre former for kontrakter.

    Og lad os gøre som du sige David, lad os se på naturen, i dette tilfælde er det mennesker der er studieobjekter. Hvordan lever de bedst? Omend mange er lykkelige uden at være i faste parforhold, er det stadig flertallet der søger tosomheden. Manger er galde og barnløse, men endnu flere ønsker at formere sig.

    Du siger at i ikke i din gruppe af militante moralister ønsker at ændre hvad folk må gøre ved og med hinanden, så hvad vil du betragte som det største gode.
    1. at par der lever sammen og for børn sammen, får den stærkest mulige støtte fra samfundet til at danne, og opretholde dette forhold
    2. at en lille gruppe af disse par skal udstødes af de almindelige sociale kontrakter og behandles som andenrangsborgere.

    Hvordan er det nægte mennesker retten til at blive gift en måde at gøre samfundet bedre? Hvordan hjælper det deres børn med at få en kærlig stabil og harmonisk opvækst at militante moralister som dig fortæller disse børn at deres forældre kun kan få en andenrangs affaldsordning, og ikke er gode nok til at blive gift?

    Og hvis du seriøst mener at “outbreeding” er et argument, sÃ¥ er det sjovt at du ogsÃ¥ er modstander af at kvinder kan blive kunstigt befrugtede hvis ikke de først lever op til dine personlige præferencer.

    Forestil dig en hær af lesbiske ægtepar der slutter sig sammen med bøssepar og sammen danner en hær af regnbuefamilier hvor børnene får støtte og kærlighed ikke af 2 men af 4 forældre. Ens seksualitet har ikke indvirkning på en frugtbarhed, så hvis ellers infrastrukturen i samfundet er klar til at møde udfordringen, så kan disse nye familier være med til at opfylde din guds befaling om at multiplicere sig.

  30. Lotte Says:

    @David, jeg forstår ikke din kommentar/svar nr. 26. Du citerer mig (22), men du kommenterer Peter.

    Mit udgangspunkt var dine egne ord. Du laver et skel mellem en Gudsgiven dagsorden og en menneskelig. Den vil jeg gerne have fat i.

    Din pointe synes at være, at fordi Gud har lavet forordningen skal/bør mennesker følge den. Vil du læse tilbage i sporet, der er ikke noget bibelsk der understøtter tesen, det handler om historie og fortolkning.

    Jeg siger: Teksterne siger noget om kærlighed men IKKE om den praktiske konstitution i den forbindelse. Dit argument vedr. naturlighed er det ikke svært at anfægte jf. mit argument om, at kærlighed (bevares og ægteskab) ikke kender forskel på hvad køn der er tale om.

    Kærligheden er langmodig etc. Jeg er ikke pÃ¥ du kender teksterne 🙂

    Jeg tror det er meget vigtigt at holde et skarpt skel mellem den naturalistiske debat, og der, hvor du blander filosofi, refleksion og kristendom ind. Naturalismen kan være udgangspunktet. Det foresvæver mig at du lader kristendommen være udgangspunktet – det gudsgivne. Er det korrekt?

  31. Lotte Says:

    Ps. til David

    Helt grundliggende vil jeg gerne have, at du anerkender, at der ikke er forskel på den kærlighed homoseksuelle oplever og dem kærlighed hetroseksuelle oplever. Fra det udgangspunkt mener jeg at kunne påvise, at det er noget vrøvl at tage naturalismen til indtægt for etiske forhold.

  32. Peter Mogensen Says:

    @David:
    “at ægteskabet ikke pÃ¥ nogen naturlig mÃ¥de kan indstiftes mellem to af samme køn”

    “ægteskabet” er alligevel ikke naturligt. Det er en menneskopfunden ting. Naturens reproduktionsystem er hamrende ligeglad med om man har papir pÃ¥ hinanden eller om en fyr i kjole har erklæret parterne for “ægtefolk”.
    Det er et rigtig dÃ¥rlig argument. Specielt fra en, der ofte slÃ¥r pÃ¥ at man ikke kan slutte fra “er” til “bør”.

  33. Lennart Kiil Says:

    Hør nu her.

    Kirken er en institution, som vi mener skal adskilles fra staten ikke?

    Det er vi vel enige om.

    Da er det logisk, at staten ikke blander sig i, hvad kirken gør, da kirken er privat.

    Staten er TOTALITÆR, hvis den kan gå ind og diktere kirken. Så simpelt er det.

    Hvorfor skal alting indrettes efter statens tilfældige modeluner?

  34. Peter Mogensen Says:

    @Lennart:
    Jeg går ud fra at det var en kritik af dem, der kritiserer dem, der kritiserer lovforslaget?

    I så fald:
    Jo “Kirken” er en institution som vi mener skal adskilles fra staten. Men det er den for det første ikke PT. (grundloven §4). Og der stÃ¥r tydeligt at sÃ¥længe at den ikke er det, sÃ¥ kan der lovgives om den §66). Og selvom “kirken” (altsÃ¥ den evangelisk-lutherske kirke) var adskilt fra staten som andre trossamfund, sÃ¥ er bygningene vel stadig statens og intet skulle vel forhindre at man kunne tillade præster fra en evt. “homovenlig” religion at benytte dem til deres vielses ritualer.)

    Det jeg ikke forstÃ¥r er – som jeg sagde – at folk med sÃ¥ forskellige holdninger til hvad deres religion indeholder ikke bare erkender at de ikke tilhører samme trossamfund og man sÃ¥ fra statens side kan forordne at de kan deles om kirkerne.

  35. Lennart Kiil Says:

    Hvis homoseksuelle vil vies i en kirke, er de velkomne til at starte deres egen. Vi har religionsfrihed.

    Men at bruge statsmagten til at tvinge andre institutioner til at efterkomme små mindretals særlige behov er simpelthen ikke moralsk forsvarligt.

  36. Lotte Says:

    “Men at bruge statsmagten til at tvinge andre institutioner til at efterkomme smÃ¥ mindretals særlige behov er simpelthen ikke moralsk forsvarligt.”

    Ok, det synspunkt vil jeg fremføre næste gang talen falder på religionsundervisning i folkeskolen. Herunder Islams særstatus (bevares eller andre der måtte være) i forbindelse med fritagelse fra (kultur)timerne.

    Come on…Lennard, det sker konstant, at staten regulerer den slags. Vis mig bare et omrÃ¥de konnoteret til religion, der ikke er statsstyret i forvejen ? Man kan jo omvendt ogsÃ¥ argumentere for, at sÃ¥fremt man forhindrer slige tiltag, er det op til den stærkeste forsamling at sætte normen.

    Jeg kan komme i tanke om en del totalitær ideologi og dogmatik der næsten for enhver pris skal holdes væk fra små børns hoveder, næste koste hvad det vil. Næsten !

  37. Peter Mogensen Says:

    @Lennart.

    “Men at bruge statsmagten til at tvinge andre institutioner til at efterkomme smÃ¥ mindretals særlige behov er simpelthen ikke moralsk forsvarligt. ”

    Prøv at læs mit indlæg ingen. Det var jo eksplicit ikke det jeg skrev.
    Jeg kunne aldrig finde på at foreslå at staten skulle diktere hvad folks religion skulle indeholde.

  38. Lennart Kiil Says:

    @Peter

    Det var ikke dig, jeg var ude efter. Det var tendensen til identitetspolitik, der sniger sig ind overalt og ødelægger vores demokrati.

  39. Lennart Kiil Says:

    @Lotte

    Ja. Det sker konstant.

    Men det er ikke noget argument for “mere af det samme.”

    Vi må sige nej til absurde Ad hoc løsninger på snart ethvert ikke-problem.

  40. Morten Says:

    @Lennart:

    Kirken er indtil videre en statsinstitution, og, som Peter nævner, kan staten selvfølgelig udstikke regler for sine egne institutioner. Hvis det er umoralsk, er det også noget perverst svineri, at staten skal blande sig i hvordan og i hvad, der skal undervises i gymnasiet.

    Selvfølgelig kunne de homoseksuelle lave deres egen kirke, men det kunne de præster, som er imod homoseksuelle vielser, jo lige så godt gøre.

    I den forbindelse stÃ¥r der i øvrigt i lovforslaget, at præster kan nægte at gifte personer af samme køn – der er altsÃ¥ ingen, der tvinger nogen til noget (hvilket jeg faktisk synes, man skulle – jeg er sgu med til at betale de præsters løn, selvom jeg ikke engang er medlem af foreningen).

    Endelig handler lovforslaget jo om ægteskab generelt og ikke kun den slags, der indgås i en kirke. Det handler sådan set slet ikke om religion, men blot om at sikre, at ægteskabslovgivningen ikke diskriminerer folk på grund af deres seksuelle observans.

    Det er efter min mening iøvrigt en af statens vigtigste opgaver i et demokrati at sørge for, at beskytte små mindretals rettigheder og hjælpe med at efterkomme deres særlige behov (fx kunstnere for nu at tage et aktuelt eksempel).

  41. Lennart Kiil Says:

    Morten sagde:

    “Kirken er indtil videre en statsinstitution”

    Nemlig, deri ligger problemet. Adskil kirke og stat og endnu et non-issue forbliver et non-issue.

    Resten af dit indlæg er jeg i det store enig i.

  42. Søren Says:

    Problemet er som I ganske rigtig er inde på at vi har en statskirke. Derfor blander folk kirken ind i diskussionen om at tillade homoseksuelle at blive gift.

    Men det handler i bund og grund ikke om kirken.

    Sagen er at ægteskab reguleres af ægteskabsloven. Det er staten der styrer den sociale kontrakt ægteskabet er.

    Ægteskabslovgivningen tillader at statskirken, og visse andre trossamfund får at mandat af staten til at vie mennesker, i overensstemmelse med ægteskabslovgivningen.

    Hvis man ændrer ægteskabslovgivningen til at tillade homoseksuelle at blive viet, sÃ¥ vil det ogsÃ¥ være muligt for trossamfund at vie homoseksuelle, men det er jo i bund og grund ikke et indgreb over for trossamfund – de kan jo allerede i dag selv vælge hvem de vil vie.

    Ægteskab er ikke en religiøs kontrakt, så derfor bør man holde religion ude af diskussion.

    Hvad så med folkekirken? Den er i en underlig situation. Grundloven kræver at kirken reguleres ved lov, men det er i praksis ikke opfyldt. Folkekirken har ikke en holdning til særlig meget, og præster har en høj grad af autonomi.

    Det vil sige den eneste garanti for at ingen præster i kirken vil vie homoseksuelle er at det er ulovligt. Men det er som sagt blot en følgevirkning af vores tåbelige folkekirke ordning.

    Desværre er det denne følgevirkning der ofte kommer i centrum når ændring af ægteskabslovgivningen kommer på tale.

  43. Morten Says:

    @Lennart: Jeg er fuldstændig enig i, at stat og kirke burde adskilles. Det er bare ikke sket endnu, og derfor er der ikke tale om et non-issue, men om at staten diskriminerer folk, som er homoseksuelle.

    @Søren: Helt enig.

  44. David Jakobsen Says:

    Jeg vil svare pÃ¥ de absolut gode spørgsmÃ¥l i en post pÃ¥ apologetik.dk. Her vil jeg blot pÃ¥pege at der i forhold til G.E. Moores “naturalistic fallacy” er vigtigt at skelne mellem ham og Hume. Hume er den der har sagt at man ikke kan slutte fra et “er” til et “bør” – og det er jeg fuldstændig enig i – givet at alt hvad der findes er noget materielt, eller at de eneste ting vi kan have viden om er deskriptive forhold ved universet. Hvis man mener dette, og mener at alle former for et bør er menneskelige konstruktioner der intet objektivt grundlag har, sÃ¥ er mine argumenter ikke meget værd. Konsekvenserne af dette er dog sÃ¥ radikale at du ikke finder mange etikere der seriøst mener dette. Vil man virkelig mene at der intet objektivt er forkert ved pædofili? Ved rovmord? Er dette ogsÃ¥ blot menneskelige konstruktioner, der givet at vi alle i et nu ændrede disse, sÃ¥ ville ikke blot være acceptable, men moralsk gode?
    Moores brug af naturalistic fallacy er netop rettet imod de der bÃ¥de vil have en ren naturalistisk verden, og samtidig mente at de kunne fÃ¥ objektive moralske værdier. Mod dem der mente at man kunne reducere ordet “god” til noget naturligt, som fx “velbehag”. For hvis velbehag betyder god, og omvendt, sÃ¥ vil det ikke give mening at stille spørgsmÃ¥let: Er det velbehagelig godt? Eller er det gode velbehageligt?

  45. L67 om ligestilling af heteroseksuelle og homoseksuelle ægteskaber | Apologetik.dk Says:

    […] L67 om ligestilling af heteroseksuelle og homoseksuelle ægteskaber Posted in February 27th, 2008 by David Jakobsen in CeKEM, Homoseksualitet, Kultur og samfund Vi har i dag en lovgivning der skelner mellem ethvert forhold der mÃ¥tte kunne indgÃ¥s mellem to af samme køn og to fra hvert sit køn. De første kan indgÃ¥ i alle mulige slags forhold – forretningsforbindelser, venskabspagter og nogle af disse lovgiver vi omkring, andre er sÃ¥ uformelle at vi ikke blander os. Der kan være gode samfundsmæssige grunde til at lovgive – fx fordi disse forhold er ønskelige for samfundet. Der findes forhold mellem to af samme køn hvori der foretages intime handlinger der opleves som naturlige og kærlige mod hinanden. Handlinger der pÃ¥ mange mÃ¥der minder om disse handlinger der ogsÃ¥ foretages i det helt specielle forhold der kun kan bestÃ¥ mellem to af hvert sit køn, det forhold vi kalder for et ægteskab. To fra samme køn kan opnÃ¥ en beskyttelse af loven der pÃ¥ mange mÃ¥der minder om den ægtefolk fÃ¥r. Men nu ønsker de at blive ligestillet med ægtefolk. 1 Det gode spørgsmÃ¥l er om der er gode grunde, gode naturlige grunde til at skelne – og det mener vi i Center for Kristen Etik og Moral, som jeg er en del af, at der er. Morten fra naturalisme.dk har skrevet om dette pÃ¥ sin blog, hvori han siger: Puha, det er sgu næsten lige sÃ¥ uhyggeligt som Hisb ut-Tahrir. Der er altsÃ¥ noget seriøst galt i hovedet pÃ¥ mennesker, som ser det som deres mÃ¥l i tilværelsen at bestemme, hvordan andre mennesker skal leve deres liv? […]

  46. Peter Mogensen Says:

    @David

    Jeg kan se at du har forsøgt at kommentere mit indlæg pÃ¥ din blog. Jeg mener ikke du forholder dig til pointen og jeg finder det ret tyndt at du forsøger at sammenligne det at blande sig i hvad to vokse samtyggende mennesker laver privat med tyveri og pædofili … tyndt, tyndt , pinligt tyndt…

    Endlig… hvis du vil diskutere menet med mig, sÃ¥ kan du gøre det her. Jeg agter ikke at spilde tid pÃ¥ at skrive indlæg pÃ¥ din blog, nÃ¥r du sletter dem vilkÃ¥rligt.

  47. Morten Says:

    “Samtyggende” – hvor kinky! Det lyder ikke som handlinger, der er reproduktive af type.

  48. Morten Says:

    @David: Du siger: “…sÃ¥ er mine argumenter ikke meget værd”. Det er da noget af det klogeste, jeg har hørt dig sige!

    Selvføgelig er “bør” en “menneskelig konstruktion”, og som sÃ¥dan noget rent subjektivt. Men menneskelige konstruktioner er jo ikke fuldstændigt tilfældige, som du antyder. Mennesker deler en række forskellige egenskaber, som vi har udviklet gennem millioner af Ã¥r, og desuden vokser vi jo alle op i en kultur, som pÃ¥virker os gennem hele vores liv. Vores normer er derfor formet af bÃ¥de vores gener og det miljø, vi befinder os i, og det er selvfølgelig grunden til, at langt de fleste mennesker føler, at pædofili og rovmord er (meget) forkert.

    Mange af vores normer er simpelthen et resultat af, at vi tilhører en særdeles social art. Andre sociale arter har ogsÃ¥ “regler” for, hvordan gruppens individer skal opføre sig, Evolutionen er altsÃ¥ i stand til at indbygge “normer” i sociale dyr, pÃ¥ samme mÃ¥de, som den har indbygget alle mulige andre egenskaber: de der havde egenskaberne klarede sig bedre end de, der ikke havde egenskaberne.

    Men vi er jo ikke slaver af vores gener, hvilket bl.a. ses af, at vores normer ændrer sig fra den ene generation til den næste. Vores opvækst har selvfølgelig stor betydning, og desuden er vi jo simpelthen i stand til at tænke os om, og beslutte os for, hvilket slags samfund vi gerne vil leve i.

    Og jeg vil altså helst bo i et samfund, der ikke diskriminerer folk på grund af deres seksuelle præferencer (eller pga. noget som helst andet for den sags skyld).

  49. Peter Mogensen Says:

    @Morten.

    Ja, ok.. .:) … det gik vist lidt stærkt.
    samtygge=samtykke
    endlig=endelig
    menet=emnet

  50. Søren Kongstad Says:

    Det undrer mig altid at se militante kristne som David råbe højt om objektiv moral.

    Kristendommen og jødedommen har igennem tiderne tilladt, ja lovgivet om ting som vi i dag finder forkasteligt!

    Der er krav i bibelen om at myrde alle besejrede fjender. At myrde mænd, drenge og kvinder, men lader jomfruerne leve så de kunne blive ægtet til de besejrende jøder.
    Der er formaninger om hvor længe man må holde en person som slave, og hvordan afkommet af slaverne tilhører ejeren.

    Vi har altså en skønsom blanding af folkemord, overgreb mod krigsfanger, voldtægt (også af mindreårige), slaveri etc, og jeg har kun lige skrabet lidt i overfladen af ideer i bibelen der idag betragtes som forkerte.

    Men moralen er absolut og gudsgiven – hurra!

  51. Lotte Says:

    “Jeg vil svare pÃ¥ de absolut gode spørgsmÃ¥l i en post pÃ¥ apologetik.dk.”

    Skrev David
    Det er debattyveri, og arrogance så det driver ned af væggene.

    Skulle du en dag, skulle få lyst til at debattere med en, der med garanti kender sin kristensomshistorie og skrifterne (og altså forudsætningen for din dogmatik) ind til benet, og til enhver tid kan imødegå dig i den den del af debatten, der handler om objektivitet vs. subjektivitet, så kommer du bare.

    I mellemtiden tillader jeg mig at konkludere, at du ikke har interesse i at blive udfordret på dine holdninger.

    Og til Søren. Pas pÃ¥ med at gøre dig selv sÃ¥rbar. Hvis du tager GT med i din udlægning af kristendommen er du allerede pÃ¥ galt spor. NT er alt rigeligt til at pÃ¥vise, at der intet belæg er for at tale om objektivitet og gudsgiven moral. Der er tale om ren uunderbygget dogmatik, der KUN kan finde belæg sÃ¥fremt man som David forudsætter, at Gud er en objektiv sandhed. Det er en “no win” i en debat. Hvis du vil pÃ¥vise, at manden tager fejl, sÃ¥ bliv i udlægningen af NT og den hermeneutiske tradition, den alene vil alt rigeligt kunne pÃ¥vise, at NT savner indre sammenhæng. Tilbage stÃ¥r at pÃ¥berÃ¥be sig mystikken som forudsætningen for hele forstÃ¥elsessystemet, og sÃ¥ har man allerede forladt videnskabelige præmisser i debatten.
    Det er præcis, hvad intelligent design folkene gør, når de svinger sig op til debat med højt lixtal, det er alt andet end imponerende.

    Af samme årsag burde teologi ikke være under KU men tilhøre en privat organisation. Det er alt andet end videnskab, der bedrives på det institut. Til gengæld en masse lidenskab.

  52. Lotte Says:

    Peter

    jeg finder det ret tyndt at du forsøger at sammenligne det at blande sig i hvad to vokse samtyggende mennesker laver privat med tyveri og pædofili … tyndt, tyndt , pinligt tyndt…

    Det er hverken pinligt eller tyndt, det er rigtig godt, at David skriver præcis sådan. På den måde kan man få et ret præcist indblik i, hvordan David betragter sine medmennesker. Fra den pol kan man passende slå ham i hovedet med Johs. 8,7-10. Det er beretningen om den, der skal kaste den første sten. David har vist fået galt i halsen, at den fordring ikke kun gælder kvinden (mennesket) der synder, men også den der påpeger synden. Der er tale om en hermeneutisk henvisningshelhed, der udelukker enhver snak om objektiv moral.

Leave a Comment