Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Blå øjne

Skrevet af Morten 2nd februar, 2008 Kategoriseret under Evolution


Cameron DiazJeg er nok mest til brune øjne, men de blÃ¥ af slagsen kan jo ogsÃ¥ være ganske fascinerende – om ikke andet, sÃ¥ fra et rent videnskabeligt synspunkt. En forskergruppe fra Institut for Cellulær og Molekylær Medicin ved Københavns Universitet har analyseret den specifikke mutation, der giver blÃ¥ øjne, hos en række personer fra Danmark, Tyrkiet og Jordan, og resultaterne tyder pÃ¥, at alle nulevende personer med blÃ¥ øjne har arvet den samme mutation fra en fælles forfader, som udviklede den for 6000-10000 Ã¥r siden (Sciencedaily, original artikel). Øjenfarven bestemmes primært af mængden af pigmentet melanin i regnbuehinden (iris). Og ja, det er det samme pigment, som giver mørk hÃ¥r- og hudfarve, hvilket selvfølgelig forklarer, at blÃ¥ øjne oftest ses hos personer med lyst hÃ¥r og lys hud. Produktion af melanin kræver bl.a. et fungerende og aktivt sÃ¥kaldt OCA2 gen, og skadelige mutationer i dette gen resulterer da ogsÃ¥ i en form for albinisme. Den mutation, som de danske forskere har identificeret, sidder ikke i OCA2 genet men i et andet gen ved navn HERC2, som regulerer aktiviteten af OCA2, og det pÃ¥ en mÃ¥de, sÃ¥ der stort set ikke produceres melanin i iris, mens produktionen i andre væv ikke hæmmes væsentligt. Det er da fascinerende – ikke sandt?

{lang: 'da'}


34 Responses to “BlÃ¥ øjne”

  1. Louise Says:

    Jo, helt sikkert! Men Morten, hvad fandt du egentlig først – billedet eller artiklen? 😀

  2. Morten Says:

    Jeg fandt faktisk artiklen først – ja det gjorde jeg altsÃ¥! Men selvom videnskaben er fantastisk, skader det jo ikke med lidt blikfang. I den afdeling lader videnskaben selvfølgelig nogle gange lidt tilbage at ønske. Til gengæld vinder den jo ekstremt ved nærmere fordybelse – hvilket sikkert ikke i samme grad er tilfældet med Cameron Diaz (vi taler om intellektuel fordybelse selvfølgelig 😉 ).

  3. Søren E Says:

    Er der virkelig noget, som videnskaben – i dine (blÃ¥?) øjne – ‘lader tilbage at ønske’? Det mÃ¥ da være en tastefejl, eller noget jeg misforstÃ¥r… :O)

  4. Morten Says:

    Hvad mener (eller misforstår) du Søren?

  5. Søren E Says:

    Jeg forsøger bare lidt kejtet at være polemisk. Kan en erklæret naturalist uden modsigelse mene, at (natur)videnskaben har sine grænser?

  6. Morten Says:

    Søren, jeg er stadig lidt i tvivl om, hvor du vil hen. Det jeg mente var, at naturvidenskaben ikke altid er lige så sexet som eksempelvis Cameron Diaz, og i den forstand har den naturligvis sine grænser.

    Men hvis du tænker pÃ¥ en eller anden absolut grænse for, hvad naturvidenskaben kan beskæftige sig med, sÃ¥ har jeg svært ved at fÃ¥ øje pÃ¥ en sÃ¥dan. Vi lever i en naturlig, fysisk verden, som selvfølgelig er tilgængelig for videnskabelig undersøgelse – det gælder fx ogsÃ¥ de ting, der foregÃ¥r inde i vores hoveder. Noget helt andet er, at der selvfølgelig er masser af ting, som videnskaben pÃ¥ sit nuværende stade slet ikke har styr pÃ¥ – fx det der foregÃ¥r inde i vores hoveder.

    Jeg køber selvfølgelig ikke, at der findes overnaturlige fænomener, som principielt er utilgængelige for undersøgelse (og hvis der gør, kan det jo være ligegyldigt, for vi kan jo ikke vide noget om det, når det pr definition er utilgængeligt).

    Den eneste grænse, jeg kan forestille mig, er den, der skyldes vores manglende mentale kapacitet. Vi er udviklet til at hÃ¥ndtere og forstÃ¥ “Middleworld” (den afrikanske savanne), og det er da bestemt muligt, at der findes fænomener i naturen, som vi ikke vil være i stand til at kapere.

  7. Lotte Says:

    “Jeg køber selvfølgelig ikke, at der findes overnaturlige fænomener”

    Det er ikke en joke det her spørgsmÃ¥l, men hvad mener du mere præcist med ordene “overnaturlige fænomener” ?

    🙂

  8. Morten Says:

    @Lotte: Jeg mener mentale fænomener som bevidsthed og intelligens, der 1) eksisterer uafhængigt af den fysiske verden og altsÃ¥ ikke genereres i en hjerne eller et tilsvarende komplekst fysisk system, eller 2) kan pÃ¥virke den fysiske verden direkte “ved tankens kraft”.

    Denne definition dækker vist meget godt det man sædvanligvis mener med det overnaturlige. Under 1) hører ting som guder, ånder, dæmoner, sjæle osv. Under 2) hører fænomener som healing, tankelæsning, telekinese osv.

    Som jeg ser det, bunder alle fantasier om det overnaturlige i en misforståelse af forholdet mellem vores egen hjerne og bevidsthed, den misforståelse der hedder (substans)dualisme, som rigtig mange ikke kan komme helt fri af. Hvis man forestiller sig, at man selv har en af kroppen uafhængig bevidsthed (sjæl), som ikke desto mindre kan kontrollere kroppen, så er der jo ikke langt til ideen om, at denne sjæl kan forlade kroppen, og herfra er der ikke langt til ideen om at der eksisterer en hel separat verden af sjæle, intelligenser eller bevidstheder, som dog kan påvirke fysiske systemer og sågar tage bolig i dem.

    I virkeligheden er det sådan set ganske logisk (ups, sagde jeg virkelig det), men det er altså bare forkert.

  9. Louise Says:

    Morten, det lyder lidt som vores gamle diskussion bliver taget op igen! Jeg tror egentlig ikke, at der er nogen pointe i at genoptage den. Men lad os bare lige fastslÃ¥ endnu engang, at du mener, at f.eks. en sten indeholder ligesÃ¥ mange tanker, følelser, sjæl og intelligens (=bevidsthed) som du selv gør, ikke? AltsÃ¥ ingen! Eller mener du alligevel der er en forskel – pÃ¥ dig og en sten? 😀

  10. Morten Says:

    Louise, ta’r du gas pÃ¥ mig, eller forstÃ¥r du det virkelig ikke’? Jeg har en hjerne – det har en sten ikke. Derfor har jeg selvfølgelig bevidsthed, mens stenen ikke har det. Det er hjernen, der genererer bevidsthed Louise – vi ved ikke i detaljer, hvordan det foregÃ¥r, men der er altsÃ¥ ingen som helst tvivl om, at det er tilfældet. Bevidsthed er simpelthen en egenskab ved (nogle) hjerner.

  11. Louise Says:

    🙂 Mit eksempel med stenen – det var en egentlig bare et grovere eksempel pÃ¥ mit tidligere eksempel med min pc. (For at gentage eksemplet, sÃ¥ er min pc programmeret til at kunne udfører forskellige programmer eller udfører forskellige funktioner f.eks. tjekke for opdateringer og lignende, men pc’en har ingen bevidsthed om at den gør disse ting eller hvorfor den gør det. Pc’en har ingen form for refleksion eller dybere mening med nogle af tingene. Den er ”død” ganske ligesom stenen. Mit eksempel gik naturligvis pÃ¥ din forstÃ¥else af mennesket som en robot og din overbevisning om, at man (i hvert fald potentielt) kan skabe en robot som er helt identisk med et menneske! Eller hvad? Er det ikke det, som du hævder? SÃ¥ nej, jeg forstÃ¥r ikke dit synspunkt! Selvom jeg naturligvis er helt enig med dig i, at hjernen har en vigtig (mÃ¥ske fundamental) rolle for de forskellige bevidsthedsaktiviteter. Det kan man se, hvis man f.eks. ser pÃ¥ forskellige undersøgelser af folk med hjerneskader. Da min egen bror ogsÃ¥ fik hjernekræft, sÃ¥ har jeg ogsÃ¥ en del personlig erfaring pÃ¥ omrÃ¥det. Men ud fra dit synspunkt, kan man sÃ¥ overhovedet tale om bevidsthed? Du har jo reduceret bevidsthed til blot at være rent fysiske tilstande eller hvad? Her er forskellen pÃ¥ vores synspunkter netop, at du ikke mener at bevidsthed er mere eller andet end hjerneprocesser. Jeg mener, at bevidsthed er langt mere end en egenskab ved hjernen. Faktisk mener jeg ogsÃ¥, at man pÃ¥ naturvidenskabeligt niveau ved enormt meget om, hvad bevidsthed er!

  12. Morten Says:

    @Louise: Ovre pÃ¥ Lennart’s blog stillede jeg dig (bl.a.) følgende spørgsmÃ¥l, som du aldrig har svaret pÃ¥:

    “Lad os lave et tankeeksperiment Louise. Vi forestiller os, at vi er i stand til at kopiere et fysisk system fuldstændig præcist. Hvert eneste atom i kopien sidder fuldstændig som i originalen. Rent fysisk er der altsÃ¥ tale om en fuldstændig perfekt kopi. Vi putter nu et (bevidst) menneske ind i maskinen og producerer den fysisk set perfekte kopi, og spørgsmÃ¥let er sÃ¥, om kopien vil være bevidst? Eller om vi vil have to fysisk set fuldstændig ens mennesker, men den ene vil være en zombie. Hvad er dit bud Louise?”

    Hvis du mener, at kopien vil være en zombie, vil jeg meget gerne høre argumentet for det.

    Jeg stillede også følgende spørgsmål:

    “Vi er sikkert enige om, at æg- og sædceller ikke er bevidste, og den befrugtede ægcelle er det næppe heller. Nogle dage efter befrugtningen har vi en lille klump udifferentierede celler – en blastocyst – som heller ikke er bevidst. Det lille foster udvikles, vokser videre og fødes efter ni mdr. Derefter fortsætter barnet med at vokse og udvikle sig og ender med at blive til et voksent menneske, som forhÃ¥bentlig er bevidst. I løbet af udviklingsprocessen begynder der at optræde bevidsthed (sandsynligvis gradvist), og for mig er det fuldkommen indlysende, at det er et resultat af udviklingen og modningen af hjernen. Hvor mener du, det kommer fra Louise?”

    Hvor kommer bevidstheden fra, hvis den ikke opstår af sig selv i forbindelse med nervesystemets modning. Hvad består den af? Hvordan interagerer den med hjernen?

    Hvad har du at have dit synspunkt i Louise? Som jeg ser det, har du ikke andet end negative argumenter i form af kritik af mit synspunkt. Hvor er de positive argumenter og evidensen for, at bevidsthed er noget fundamentalt anderledes end hjerneaktivitet? Jeg får stærke associationer til ID debatten, hvor ID-tilhængernes eneste argumenter består af (fejlslagen) kritik af evolutionsteorien, herunder at den ikke kan forklare, hver enste detalje i livets udvikling gennem de sidste 3,5 milliarder år.

    Og apropos dine fjollede sammenligninger med sten og PC’er: De ting er jo heller ikke levende. Mener du ogsÃ¥, at vi mennesker (og andre organismer) indeholder noget, som er fundamentalt forskelligt fra en sten eller en PC’s fysiske bestanddele (en elan vital). Og hvis ikke, hvad er sÃ¥ forskellen pÃ¥ de to situationer. Hvorfor er det forkert at argumentere for en elan vital men rigtigt at argumentere for en bevidsthed, som er “mere” end hjerneaktivitet.

  13. Louise Says:

    @Morten: Først, så må du virkelig undskylde, at jeg ikke har svaret dig på Lennarts blog. Det var ikke for at være uhøflig, men da du ikke længere skrev og diskussionen sluttede mellem mig og Lennart, så troede jeg, at den var slut og så tjekkede jeg ikke tråden mere. En anden gang må du gerne sende mig en mail, hvis jeg ikke svarer, men jeg skal nok være mere opmærksom! Men for at rette op på fejlen, så kommenterer jeg så også lige de ting, som du har skrevet der.

    Morten skrev: Lad os lave et tankeeksperiment Louise. Vi forestiller os, at vi er i stand til at kopiere et fysisk system fuldstændig præcist. Hvert eneste atom i kopien sidder fuldstændig som i originalen. Rent fysisk er der altså tale om en fuldstændig perfekt kopi. Vi putter nu et (bevidst) menneske ind i maskinen og producerer den fysisk set perfekte kopi, og spørgsmålet er så, om kopien vil være bevidst?

    Nu er det et meget hypotetisk tankeeksperiment, så derfor bliver mit svar naturligvis også hypotetisk. Men hvis man forestiller sig, at det er muligt at kopiere et menneske, så der kommer en præcis (atommæssig) kopi af et menneske, så må ”kopien” naturligvis også have bevidsthed. Præcis det samme spørgsmål gør sig gældende, når et barn bliver født (som jeg kan se du også selv skriver). Men ud fra din egen definition af kopien som værende ”fuldstændig som originalen”, så må jeg jo konkludere, at hvis originalen har bevidsthed, så må kopien også have det. Meget logisk, men det viser jo desværre intet om, hvad der er muligt i virkelighedens verden. Men som jeg skrev før, så er der formodentlig en streng logisk sammenhæng mellem forekomsten af bevidsthed og ens hjerne. Jeg afviser ikke, at hjernen og bevidstheden hænger sammen, men at hjernen skulle være identisk med bevidstheden. Mysteriet er netop, hvilken forbindelse der er mellem det fysiske og bevidstheden!

    Morten skriver: Hvad består (bevidstheden) af? Hvordan interagerer den med hjernen?

    Ja, det er jo netop mysteriet, nemlig hvilken forbindelse der er mellem det fysiske og bevidstheden! Det med bevidstheden svarer jeg på senere.

    Morten: Og apropos dine fjollede sammenligninger med sten og PC’er: De ting er jo heller ikke levende. Mener du også, at vi mennesker (og andre organismer) indeholder noget, som er fundamentalt forskelligt fra en sten eller en PC’s fysiske bestanddele (en elan vital).

    Ja, det gør jeg. Som du selv korrekt nævner, så har andre organismer også bevidsthed. Og nej, pc’en og stenen er jo netop ikke levende, fordi de netop ikke har bevidsthed. Hvilket betyder, at bevidsthed = liv. Hvad mennesket indeholder i modsætning til en sten, det vil jeg nævne senere.

    Morten skriver: …de “argumenter”, du forsøger dig med, ikke er særlig gennemtænkte.

    Tak for den!

    Morten: I den forbindelse vil jeg ogsÃ¥ gerne sige, at din bemærkning om, at jeg skulle være for stædig til at skifte mening er helt forkert – mÃ¥ske skulle du afholde dig fra at sige den slags om folk, du ikke kender. Jeg er videnskabsmand Louise, og jeg baserer mit verdensbillede pÃ¥ evidens og gode argumenter – du har sikkert ret i, at du ikke kan overbevise mig, men det skyldes kvaliteten af dine argumenter og manglen pÃ¥ evidens for din position.

    Okay, det var forkert at sige. Undskyld. Men resten af din kommentar er jo ligeså uretfærdig. Jeg mener skam også, at videnskab skal baseres på viden, da man jo ikke kan finde frem til videnskab gennem logiske argumenter. Det behøver jeg vist ikke komme med eksempler på.

    Morten skriver: Jeg er selvfølgelig sikker på, at kopien vil være bevidst. Ellers må der jo være et eller andet i originalen, som ikke er blevet kopieret, og så havner vi vist i noget substansdualisme, som jeg har indtryk af, at selv du nødigt vil ud i.

    Ja, præcis. Men jeg vil muligvis godt ud i noget substansdualisme (hvilket sikkert skuffer dig) selvom jeg stadig ikke er helt klar over, hvad DU mener med substansdualisme.

    Morten: Er vi ude i noget religiøst eller hva’?

    Nej, der er skam ingen religiøse forklaringer fra min side.

    Morten spørg: Hvad pokker er et “materielt sidestykke”? Hvad er bevidsthed SÃ… for noget? Og hvordan er forbindelsen mellem bevidstheden og det “materielle sidestykke”. Kort sagt: Hvordan forestiller du dig, at det virker?

    Jeg forestiller mig, at det er sådan, som du selv har skrevet herunder:

    Morten skriver: PÃ¥ samme mÃ¥de vil sorg da ogsÃ¥ være til stede i hjernen og vil i princippet kunne detekteres af en hjernescanner, men den vil selvfølgelig være pÃ¥ en anden form (elektrisk/biokemisk hjerneaktivitet) end den subjektive sorgfølelse, som kun individet selv kan føle. Der er blot tale om to forskellige aspekter (en subjektiv og en objektiv) af den samme ting – hvorfor er det sÃ¥ svært at forstÃ¥?

    Nej, for det er præcis det jeg mener. Hurra! Jeg kunne faktisk ogsÃ¥ have skrevet de her sætninger! Det ved jeg ikke, om du finder overraskende. Men bevidsthed er de subjektive oplevelser man har som menneske. Bevidsthed er bÃ¥de ens direkte erfaringer af oplevelser som f.eks. oplevelsen af at se et æble. Jeg kan se et rødt æble og jeg ser umiddelbart farven rød. Men i virkeligheden er det bare en bestemt overfladestruktur som kaster lyset tilbage pÃ¥ en bestemt mÃ¥de i mine øjne. Men oplevelsen af æblets røde farve er stadig en virkelig – men subjektiv – oplevelse i min bevidsthed. Du sammenligner her den oplevelse med et skærmbillede. Men forskellen er jo, at jeg har en oplevelse, som netop kun er subjektiv tilgængelig. Ligeledes er min sorgfølelse ogsÃ¥ kun (som du endda selv skriver) subjektiv tilgængelig, men den har jo stadig en fysisk korrelat og aspekt i hjernen. AltsÃ¥ har bevidstheden to sammenhængende aspekter – det fysiske (i hjernen) og den oplevelsesmæssige (ens indre subjektive oplevelse). Og hermed har jeg bÃ¥de redegjort og forsvaret en dualistisk position! Derfor adskiller mennesker sig fra pc’er og robotter ved at have en subjektiv oplevelsessfære i form af sin bevidsthed. Og modsat computerens skærmbillede, sÃ¥ kan jeg gennem min bevidsthed reflektere over mine bÃ¥de oplevelsesmæssige og følelsesmæssige erfaringer. Og vi adskiller os fra andre simplere former for organismer ved at have mere komplicerede former for bevidsthed som f.eks. selverkendelse.

  14. Lotte Says:

    Ordet sjæl forstår jeg bare som: en uforståelig del af mig. Ordet er i mangel af bedre.

    Lidt pÃ¥ samme niveau som nÃ¥r man siger: Jeg har haft en næsten spirituel oplevelse. [sbiritu’æl’]
    i modsætning til en filosofisk anskuelse, der tillægger sjælen en selvstændig beståen som en fra legemet forskellig (immateriel) substans (mods. Materialisme)

    ODS.

    Men det er vist flueknepperi. Jeg forstår og accepterer din definition.

    Og så faldt jeg forresten lige over denne side, hvor man kan læse følgende:

    “NÃ¥r jeg arbejder spirituelt sætter jeg først og fremmest etikken og respekten for mennesket i centrum.
    Ud over mine mentale evner, bruger jeg det kendskab, som jeg igennem min uddannelse og erfaring pÃ¥ psykiatriomrÃ¥det har hvervet.”

    http://www.spirituel-healing.dk/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1

    Suk
    Suk
    Suk

    Der ER lang vej endnu….

  15. Morten Says:

    @Louise: Lad mig først lige sige, at der altså ikke er nogen grund til at undskylde. Du er da ikke forpligtet til at svare på mine indlæg, selvom det selvfølgelig er rart, når du gør det. Og så til sagen.

    Først kritiserer du – lidt bizart – mit zombie-tankeeksperiment for at være hypotetisk. Men tankeeksperimenter er da næsten altid hypotetiske i den forstand, at de ikke kan udføres i praksis. Det er jo sÃ¥dan set pointen med dem: man laver et tankeeksperiment, nÃ¥r det af forskellige grunde ikke er muligt at lave et rigtigt eksperiment. Og formÃ¥let er selvfølgelig heller ikke at opnÃ¥ empirisk evidens, men derimod at klarlægge begreber og sammenhænge vedrørende det aktuelle problem. I zombie-tankeeksperimentet er pointen at klarlægge forskellen pÃ¥ en dualistisk og en monistisk opfattelse af forholdet mellem bevidsthed og hjerne. Hvis man kan lave en perfekt kopi af et menneskes fysiske krop, og denne kopi er bevidst, er dualismen selvfølgelig forkert. Man har kun kopieret den fysiske krop, og hvis bevidstheden ogsÃ¥ er blevet kopieret, er den altsÃ¥ en del af den fysiske krop. Hvis kopien omvendt ikke er bevidst, er det fordi fordi bevidstheden ikke er en del af den fysiske krop og dermed altsÃ¥ mÃ¥ udgøre en separat mental substans.

    Og her er det sÃ¥, jeg ikke forstÃ¥r dit svar, for du siger for det første, at du mener kopien vil være bevidst, men dernæst siger du: “jeg vil muligvis godt ud i noget substansdualisme”. Hvad mener du Louise? Du kan ikke fÃ¥ bÃ¥de i pose og sæk. Enten vil kopien være bevidst, og sÃ¥ er substansdualismen forkert ELLER ogsÃ¥ er substansdualismen rigtig, og kopien vil ikke være bevidst.

    I den sammenhæng siger du, at “der er skam ingen religiøse forklaringer fra min side”, men der er sgu da ingen, der er substansdualister i vore dage, medmindre de er motiverede af religion.

    SÃ¥ siger du – gudhjælpemig – at du mener, at levende organismer indeholder en elan vital, en mystisk livskraft. Det er altsÃ¥ helt i skoven Louise. Alle, der har forstand pÃ¥ biologi, erkender da, at liv simpelthen er avanceret biokemi (der arbejdes i forskellige biokemiske laboratorier pÃ¥ at fremstille “kunstigt” liv). Og det er da noget værre sludder, at bevidsthed=liv. Der er da masser af levende organismer, som garanteret ikke er bevidste. En amøbe eller et træ er ikke bevidste, men de er da i allerhøjeste grad levende.

    Du kommer ogsÃ¥ med en lang smøre om, at du faktisk er enig i flere af mine formuleringer, og du siger ting som: “AltsÃ¥ har bevidstheden to sammenhængende aspekter – det fysiske (i hjernen) og den oplevelsesmæssige (ens indre subjektive oplevelse)” som jeg ikke er helt uenig i. Problemet er, at du pÃ¥stÃ¥r, at der er tale om en dualistisk position, men det er ikke rigtigt. Ordet “aspekter” refererer jo til dele af eller egenskaber ved DEN SAMME TING. Den bevidste oplevelse og neuronernes fyringsmønstre er aspekter af den samme ting, nemlig hjerneaktiviteten. Eller sagt pÃ¥ en lidt anden mÃ¥de: Den bevidste oplevelse er simpelthen det subjektive aspekt af den fysiske hjerneaktivitet – det er hjerneaktiviteten set “indefra”.

    Hjernen har simpelthen udviklet evnen til at opleve sin egen neurofysiologiske aktivitet. NÃ¥r du føler sorg, er det fordi der er et bestemt aktivitetsmønster i din hjerne – sorgen ER aktivitetsmønsteret set “indefra” – og nÃ¥r du er glad, er det fordi aktivitetsmønsteret er et andet. Du kan lige sÃ¥ godt begynde at vænne dig til, at det er sÃ¥dan, det fungerer, Louise, for det er altsÃ¥ ikke længere noget, der er seriøs tvivl om.

  16. Louise Says:

    @Morten – Imponerende, det her er jo ligefrem en filosofisk diskussion! 😀

    Morten skriver: Men tankeeksperimenter er da næsten altid hypotetiske i den forstand, at de ikke kan udføres i praksis. Det er jo sådan set pointen med dem: man laver et tankeeksperiment, når det af forskellige grunde ikke er muligt at lave et rigtigt eksperiment.

    Ja, jeg er helt enig, men for at imødegå eventuelle påstande om manglende videnskabelighed, så ville JEG gerne påpege dette.

    Morten skriver: Hvis man kan lave en perfekt kopi af et menneskes fysiske krop, og denne kopi er bevidst, er dualismen selvfølgelig forkert.

    Ja, det mener jeg naturligvis er forkert og det illustrerer meget godt uenigheden. Men det virker lidt for mig som om, at den største uenighed mellem os er definitioner (af materialisme overfor dualisme) og ikke forståelsen af, hvordan virkeligheden ser ud.

    Morten skriver: Man har kun kopieret den fysiske krop, og hvis bevidstheden også er blevet kopieret, er den altså en del af den fysiske krop. Hvis kopien omvendt ikke er bevidst, er det fordi bevidstheden ikke er en del af den fysiske krop og dermed altså må udgøre en separat mental substans.

    Ja, bevidstheden hænger naturligvis sammen med den fysiske krop, for bevidstheden er jo ikke et slags spøgelse som flakker omkring. Men bevidstheden har stadig to (ikke kun et ) sammenhængende aspekter nemlig det fysiske (i hjernen) og den oplevelsesmæssige (ens indre subjektive oplevelse). Og dermed er bevidstheden heller ikke KUN noget fysisk eller materielt. Du skriver mental substans, men bevidstheden er jo ikke mere mærkelig end en farveoplevelse. En oplevelse af farve er ikke identisk med noget fysisk aspekt i verden – det er en subjektiv oplevelse mennesket har ved bestemte kombinationer af lys og overfladestrukturer.

    Morten skriver: Og her er det så, jeg ikke forstår dit svar, for du siger for det første, at du mener kopien vil være bevidst, men dernæst siger du: “jeg vil muligvis godt ud i noget substansdualisme”. Hvad mener du Louise? Du kan ikke få både i pose og sæk. Enten vil kopien være bevidst, og så er substansdualismen forkert ELLER også er substansdualismen rigtig, og kopien vil ikke være bevidst.

    😀 Ja, det kan da godt være, at den version af substansdualisme (som du kender) er forkert i forhold til tankeeksperimentet, det kan jeg jo ikke afvise. Men ifølge min dualistiske position, sÃ¥ er der ikke noget der forhindre bevidstheden i at følge med i dit tankeeksperiment. Bevidstheden er jo ikke mere ”magisk” end at vi oplever den hver eneste dag og at børn bliver født med den (hver dag).

    Morten skriver: I den sammenhæng siger du, at “der er skam ingen religiøse forklaringer fra min side”, men der er sgu da ingen, der er substansdualister i vore dage, medmindre de er motiverede af religion.

    NÃ¥! Men sÃ¥ mÃ¥ jeg jo være undtagelsen der bekræfter reglen. De fleste jeg kender, som har en dualistisk position, er skam heller ikke religiøse, tværtimod er de fleste faktisk ateister. Jeg vil da ogsÃ¥ godt oplyse om, at jeg stadig ikke har mødt nogen andre filosoffer som var religiøse. Men jeg er ikke motiveret af religion. Faktisk mener jeg ikke, at religion pÃ¥ nogen mÃ¥de skal blandes sammen med videnskab – med mindre man altsÃ¥ skal forske i hvad religion er eller religions betydning.

    Morten skriver: SÃ¥ siger du – gudhjælpemig – at du mener, at levende organismer indeholder en elan vital, en mystisk livskraft. Det er altsÃ¥ helt i skoven Louise. Alle, der har forstand pÃ¥ biologi, erkender da, at liv simpelthen er avanceret biokemi (der arbejdes i forskellige biokemiske laboratorier pÃ¥ at fremstille “kunstigt” liv). Og det er da noget værre sludder, at bevidsthed=liv. Der er da masser af levende organismer, som garanteret ikke er bevidste. En amøbe eller et træ er ikke bevidste, men de er da i allerhøjeste grad levende.

    Nej, jeg hævder ikke, at levende organismer indeholder en mystisk livskraft. Jeg siger, at visse organismer (måske var jeg ikke klar nok på det her område) har bevidsthed. Naturligvis antager jeg heller ikke, at alle organismer dermed nødvendigvis har bevidsthed. Jeg skelnede blot mellem sten / computere og mennesker.

    Morten skriver: Du kommer også med en lang smøre om, at du faktisk er enig i flere af mine formuleringer, og du siger ting som: “Altså har bevidstheden to sammenhængende aspekter – det fysiske (i hjernen) og den oplevelsesmæssige (ens indre subjektive oplevelse)” som jeg ikke er helt uenig i.

    Hvilket underbygger min forståelse af, at vi måske ikke er så uenige.

    Morten skriver: Problemet er, at du påstår, at der er tale om en dualistisk position, men det er ikke rigtigt. Ordet “aspekter” refererer jo til dele af eller egenskaber ved DEN SAMME TING.

    Ja, det refererer til det samme objekt nemlig mennesket. Men det er de forskellige aspekter af sagen (forskellen mellem det materielle og det oplevelsesmæssige aspekt af bevidstheden) som gør at min position er en dualistisk position.

    Morten skriver: Den bevidste oplevelse og neuronernes fyringsmønstre er aspekter af den samme ting, nemlig hjerneaktiviteten. Eller sagt pÃ¥ en lidt anden mÃ¥de: Den bevidste oplevelse er simpelthen det subjektive aspekt af den fysiske hjerneaktivitet – det er hjerneaktiviteten set “indefra”. Hjernen har simpelthen udviklet evnen til at opleve sin egen neurofysiologiske aktivitet.

    Ja, her er vi næsten enige. Men hvorvidt vi ligefrem oplever vores egen neurofysiologiske aktivitet, det forekommer mig lidt tvivlsomt. Jeg oplever min egne handlinger osv. men vel ikke den direkte neurofysiologiske aktivitet. Altså oplever jeg min sorg – men ikke hjernemønstret. Bortset fra det, så vil jeg da også gerne lige gøre opmærksom på, at jeg faktisk har en stor interesse for både neurofysiologi og biokemi. Jeg syntes, at forskningen på området er sindssygt spændende. Hvilket jo også er (endnu) en god grund til at følge med på din blog!

    Morten skriver: NÃ¥r du føler sorg, er det fordi der er et bestemt aktivitetsmønster i din hjerne – sorgen ER aktivitetsmønsteret set “indefra” – og nÃ¥r du er glad, er det fordi aktivitetsmønsteret er et andet.

    Nu ved jeg naturligvis ikke, hvordan du fungerer. Men når jeg bliver glad, så er det fordi, at der er noget, som gør mig glad og derved opstår der et bestemt aktivitetsmønster i min hjerne. Ikke den anden vej rundt.

  17. Søren E Says:

    Sikken debat et par smukke blå øjne kan sætte igang! :O). Her kommer så en længere smøre:

    @Morten:
    Vi er helt enige i, at det er skørt at beskæftige sig med et emne, der ”pr definition er utilgængeligt”. Men er det ikke en meget snæver bestemmelse af ’det tilgængelige’ at definere det som det, naturvidenskaben har tilgang til? Hvorfor udelukker du a priori, at smukhed måske kunne tematiseres (bedre) med andre metoder? (Fx i åndsvidenskaberne!) Eller misforstår jeg din position?

    Smukhed er jo et fint eksempel pÃ¥ en kvalitet, der efter min overbevisning sandsynligvis (i absolut forstand vel at mærke) ikke er et naturvidenskabeligt emne. Du besvarer min kommentar som en ægte ideolog, dvs. dogmatisk: Du medgiver, at vi her har at gøre med et fænomen, smukhed i vores eksempel, som naturvidenskaben ikke er i stand til at forklare; ”ting, som videnskaben pÃ¥ sit nuværende stade slet ikke har styr på”. Men sÃ¥ fastholder du, forstÃ¥r jeg dig korrekt, at en dag vil den nok kunne gøre det (hvis mennesket er i stand til det i det hele taget). Men nÃ¥r nu vi (endnu…) ikke i mikroskopet har fÃ¥et øje pÃ¥ frihed, smukhed, sorg etc. – men højest registreret *korrelationer* imellem bevidsthedsfænomener og fysiske fænomener – hvorfor sÃ¥ dogmatisk fastholde, at fænomenerne *i virkeligheden* kan redegøres for med fysikken? Hvad grunder du denne overbevisning i? Det kan ikke være evidens, du bygger pÃ¥ her, for den er der jo ikke (endnu…). Natuvidenskabens hidtidige succes? Man har forgæves forsøgt at forsvare fysikalisme/materialisme i mange Ã¥r efterhÃ¥nden, sÃ¥ ’succesen’ mÃ¥ mildest talt siges at være begrænset… Det er derfor, jeg mener, din tro er ideologisk snarere en videnskabelig.

    Jeg kan i øvrigt bruge nøjagtig samme argumentstruktur som ovenstÃ¥ende til fordel for substansdualismen (hvad jeg ikke gør…): Sjæl og legemes vekselvirknng er uforklarlig, men *en dag* vil vi i Ã¥ndsvidenskaben kunne redegøre for det. Derfor mÃ¥ sjæl og legeme være to forskellige størrelser.

    Jf. Din bestemmelse af ’det overnaturlige’: Jeg tror heller ikke på dæmoner og tankelæsning. Imidlertid må vi omkring bevidsthedsfænomener konstatere, at vi *ikke* kan redegøre for dem fyldestgørende i fysiske termer. Dette er vel ikke i sig selv mystisk – med mindre man i udgangspunktet har overbvist sig om naturalismen. Din tro på, at det vil vi kunne lade sig gøre en dag i fremtiden er, ja, dogmatisk. Naturvidenskabens manglende evne til at tematisere ’det indre’ burde vel fra et videnskabeligt synspunkt dis-kreditere naturalismen.

    Disse pointer står for sig selv – også selv om der er gode grunde til at afvise substansdualismen.

    Hvad i øvrigt med de andre mulige positioner i denne debat? Jeg er i ægte forstand i tvivl i denne debat, men hælder til en form for dobbelstaspektteori; altså en fastholdelse af en overordnet monisme, men en fastholdelse, der skelner – skarpt – mellem forskellige ’værensregioner’. I dine svar til Louise nærmer du dig selv denne position, når du taler om ’indre’ og ’ydre’ aspekter af det samme. Men hvorfor fastholder du da natur-videnskaben som den vigtigste? – Når nu du anerkender, at virkeligheden har denne ’duale’ karakter (’det indre’ og ’det ydre’), selv om det måske er sider af samme sag? Bevidsthed er – dette er for mig at se evident i positiv forstand –af en ganske anden værensart end stenen, *netop* fordi den har en ’inderside’, en ’immanens’, en ’what it is like’-karakter, eller hvad man nu vil kalde den. Bør vi ikke netop pga. det uomgængelige skel mellem ’indre’ og ’ydre’ nødvendigvis bevæge os hinsides naturvidenskaben, der jo kun registrerer ’ydre’ forhold? (For dette må du vel medgive?). Netop fordi vi pt. må konstatere, at naturvidenskaben ikke kan forklare ideelle forhold såsom bevidstheden fyldestgørende, må det videnskabeligt redelige vel være at fastholde brugen af forskellige metoder i omgangen med forskellige ’sider’ af virkeligheden.

    Jeg vil gerne forsøge at give et svar på dit tankeeksperiment. At en perfekt kopi af et menneske måske ville generere en ny bevidsthed, ændrer ikke ved den non-reduktive pointe – som Louise også påpeger det. Den nye genererede bevidsthed vil stadig være: en bevidsthed. Noget ’indre’. Og dens egenskaber vil, stadig, ikke kunne beskrives fyldestgørende i fysiske termer. At det givetvis på et tidspunkt i en biologisk udvikling er ”hjernen, der genererer bevidsthed” ændrer ikke ved, at hjernen tilslyneladende genererer noget, en ’inderside’, som vi ikke kan forklare ved undersøgelsen af hjernen, fordi den ved sin immanens giver sig ganske anderledes. Dit tankeeksperiment, som jeg sagtens kan følge giver mening, også selv om det er hypotetisk, gendriver ikke nonreduktionisten, men gentager bare problemet.

    Du spørger efter evidens for det nonreduktive synspunkt, altsÃ¥ for det synspunkt at bevidsthedsfænomener ikke kan reduceres til naturvidenskabeligt emne. I udgangspunktet er det et mærkeligt krav, eftersom vores førteoretiske bevidsthedsforstÃ¥else – i evident forstand – er præget af alt andet end fysik: Umiddelbart har bevidsthedsfænomener intet med det, der kan mÃ¥les og vejes at gøre. Smukhed, kærlighed, depression, frihed, kedsomhed, bare for at nævne noget., opleves ikke som fysisk-kemiske processer. Dette er ganske evident. Evidensen er kun svær at fÃ¥ øje pÃ¥, hvis man i udgangspunktet har har abstraheret fra mødet med disse fænomener og kørt naturalismeideologien, som mange skoles med i vores naturalistisk dominerede samfund, ned over fænomenerne. De fleste har udmærkede førteoretiske idéer om kvaliteter som smukhed og kedsomhed og bliver ikke klogere herom af at se pÃ¥ en række hjermeprocesser. Forklar et rumvæsen, der ikke forstÃ¥r, hvad kærlighed er, om kærlighed i fysiske termer – og du har intet forklaret. Netop fordi, ’det indre’ aspekt er det væsentlige, og dette fÃ¥r du ikke med i beskrivelsen. Dette gør pÃ¥ ingen mÃ¥de bevidsthedsfænomener til mystiske forhold. Det fysikalistiske pespektiv er en *reduktion* af disse fænomener, dvs. en teori, der gerne skulle være en *bedre* udlægning end den førteoretiske erfaring, sÃ¥fremt den skal være videnskabligt attraktiv. *Pointen er*, at det er naturvidenskaben ikke. Kravet om videre evidens mÃ¥ ligge pÃ¥ naturalistens side, og før han leverer sin adækvate forklaring, er der prima facie ingen teoretisk belæg for at gøre naturvidenskaben til en isme (naturalisme forekommer mig dog at være et ret vagt begreb, mÃ¥ske er du, qua din anerkendelse af ’det indre’, ikke sÃ¥ hardcore fysikalist, som jeg tillægger dig…).

    MVH

  18. Louise Says:

    @Søren

    Hvordan mener du helt præcist, at dobbeltaspektteorien løser problematikken? Hvis man ser pÃ¥ hele problematikken omkring, hvordan de fysiske processer fungerer sammen med bevidstheden, sÃ¥ er problemet jo dybest set, HVORDAN disse to forskelligartede aspekter fungerer sammen? Dobbeltaspektteorien løser jo ikke problemet – den prøver bare pÃ¥ at omgÃ¥ problemet ved at sige, at de to ting BARE er to forskellige aspekter af samme sag. Ja, det vidste vi jo godt til at begynde med, men det løser jo ikke problemet om, HVORDAN de to aspekter fungerer sammen. Dermed har dobbeltaspektteorien heller ikke løst problematikken, men bare lavet en logisk konstatering af, hvad vi allerede godt vidste – nemlig at der er to aspekter og at de kan fungerer sammen. Hvilket jo ogsÃ¥ er udgangspunktet for hele den her diskussion. Og bortset fra det, hvis Morten som materialist ikke anerkendte, at der var to aspekter, sÃ¥ ville vi jo slet ikke kunne diskutere problematikken.

    Dualismen hævder altså heller ikke nødvendigvis, at bevidstheden er en mærkelig eller mystisk substans, men bare at bevidstheden er noget andet end det fysiske (som du også selv skriver, så kan bevidstheden ikke beskrives vha. fysiske betegnelser). Så hvor stor forskel mener du egentlig selv, at der er på f.eks. den dualistiske vekselvirkningsteori, den dualistiske parallelitetsteori eller den dualistiske epifænomenalisme og så dobbeltaspektteorien? Altså dit synspunkt? Og hvilke gode grunde er der så til at afvise dualismen?

    Bortset fra det ender dobbeltaspektteorien så ikke også bare i et nyt forklaringsproblem? Nemlig, hvilken form for entitet forestiller du dig så kan indeholde både det fysiske aspekt og bevidstheden? For hvad mener du egentlig, når du siger, at det er to aspekter af samme sag? Hvad er så den samme sag? Er det noget tredje? Eller er du i virkeligheden ude i en materialistisk eller dualistisk forklaring? For jeg kan ikke se, hvordan dobbeltaspektteorien kan løse noget problem, om HVORDAN det fysiske fungerer sammen med bevidstheden, UDEN at den skal vælge side. Altså ender dobbeltaspektteorien altid i enten en materialistisk, idealistisk eller dualistisk position, hvis den skal tages seriøst. Eller hvad mener du? Så må du jo forklarer din position lidt nærmere, hvis jeg skulle tage fejl!

    Og hvis du seriøst mener, at dobbeltaspektteorien kan løse sjæl-legeme problematikken (uden at blive til enten dualisme eller materialisme) så vil jeg da MEGET gerne høre løsningen? Altså HVORDAN de to aspekter fungerer sammen?

  19. Morten Says:

    Louise, du har nok ret i, at en del af vores uenighed skyldes, at vi opfatter definitioner og begreber indenfor det her omrÃ¥de forskelligt, sÃ¥ skulle vi ikke prøve at fÃ¥ det pÃ¥ plads? Substansdualisme betyder – hvis jeg har forstÃ¥et det ret – at verden (og mennesker) bestÃ¥r af to fundamentalt (ontologisk) forskellige og separate substanser: den fysiske substans og den mentale substans (eller som mange ville kalde det hos mennesker: kroppen og sjælen). De to substanser kan interagere med hinanden – som i os mennesker – men kan ogsÃ¥ eksistere og fungere uafhængigt af hinanden (gud er ren Ã¥nd (mental substans), mens en sten er ren fysisk substans). Da der er tale om to separate substanser, kan man i teorien adskille dem og fx, som i zombie-tankeeksperimentet, kopiere den fysiske substans uden at kopiere den mentale.

    Du kan selvfølgelig godt pÃ¥stÃ¥, at de to substanser ikke kan adskilles, sÃ¥ den mentale substans vil “følge med”, nÃ¥r man kopierer den fysiske krop (selv i et tankeeksperiment), men jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvordan du forestiller dig, at det skulle fungere. Hvis vi – et for et – kopierer kroppens atomer, som vi vel er enige om tilhører den fysiske substans, hvordan kommer den mentale substans sÃ¥ ind i billedet? Hænger der et lille mentalt atom ved hvert fysiske atom eller hvad? Det giver simpelthen ingen mening Louise! Efter min opfattelse er det fuldstændig misvisende at tale om to “substanser”, som hænger uhjælpeligt sammen, og af samme grund er det altsÃ¥ heller ikke den almindelige opfattelse af begrebet substansdualisme. Som du sikkert ved, sÃ¥ kan selv en blanding af to substanser som Fanta og Cola jo sagtens adskilles (man skal bare bruge sin fanta-si).

    Mon ikke du og dine ateistiske dualistvenner er det, der hedder egenskabs-dualister (property dualists), hvilket, sÃ¥ vidt jeg har forstÃ¥et, er mere almindeligt blandt filosoffer end substansdualisme. Ja faktisk taler du sÃ¥ meget om “aspekter”, og giver mig ret i formuleringer, hvor jeg bruger ordet “aspekter”, at det næsten lyder som om, du gÃ¥r ind for den sÃ¥kaldte dobbeltaspektteori, som jo slet ikke regnes for en dualistisk position, men nu kan jeg jo se af dit sidste indlæg, at det vist ikke er tilfældet.

    Du synes at mene, at vi egentlig ikke er særligt uenige, men jeg er nu bange for, at vores uenighed er mere substantiel (!) end som sÃ¥. Det viser sig bl.a. i dine sidste sætninger i kommentar 16: “nÃ¥r jeg bliver glad, sÃ¥ er det fordi, at der er noget, som gør mig glad og derved opstÃ¥r der et bestemt aktivitetsmønster i min hjerne. Ikke den anden vej rundt.” Det er simpelthen lodret forkert Louise. Der er ingen som helst tvivl om, at det er hjerneaktiviteten, der fremkalder bevidste følelser og tanker, og ikke den anden vej rundt. For det første er det jo evident, at der er masser af hjerneaktivitet før oplevelsen, nÃ¥r det handler om perception. NÃ¥r man ser en rød rose, aktiveres der først synsceller i øjet. De sender sÃ¥ besked videre til hjernen, som behandler informationen i en række forskellige hjerneomrÃ¥der – fx behandles farve, form og bevægelse forskellige steder – før den samles og til sidst giver anledning til en bevidst oplevelse. Desuden er det jo evident, at forskellige pÃ¥virkninger af den fysiske hjerne har indflydelse pÃ¥ bevidstheden. Det gælder skader og sygdomme (fx Alzheimer’s), rusmidler og andre kemiske stoffer (psykofarmaka) og elektrisk stimulering, som kan fremkalde alle mulige former for oplevelser (erindringer, sanseoplevelser, følelser) og sÃ¥gar kan pÃ¥virke bevidsthedsniveauet. SÃ¥ nÃ¥r du føler glæde Louise, kan du da godt sige, at det er fordi, der er noget, der gør dig glad – du ser mÃ¥ske en rød rose, det er dejligt vejr eller du tænker en behagelig tanke – men det er pseudoforklaringer i den forstand, at der jo blot er tale om udløsende faktorer, som overhovedet ikke forklarer, hvordan selve glædesfølelsen fremkommer. Den egentlige, ultimative forklaring er, at bestemte aktivitetsmønstre i bestemte hjerneomrÃ¥der giver anledning til glædesfølelsen, eller mÃ¥ske snarere at glædesfølelsen simpelthen ER disse aktivitetsmønstre, som de opleves “indefra”.

    Endelig kunne jeg godt tænke mig, at du forklarede, hvordan du definerer “det fysiske”. Jeg har en fornemmelse af, at du kalder bevidstheden ikke-fysisk, fordi vi ikke har adgang til den med objektive videnskabelige metoder, men kun kan opleve den subjektivt, men hvorfor skulle subjektive oplevelser ikke kunne være del af den fysiske verden? For mig at se er det jo blot et spørgsmÃ¥l om perspektiv, og ikke noget der kan begrunde opfindelsen af en separat ontologisk kategori. Du siger jo selv, at bevidsthed og hjerneaktivitet er meget tæt knyttet til hinanden, og jeg har da ogsÃ¥ svært ved at se, at bevidstheden viser tegn pÃ¥ ikke at være underlagt de kausale sammenhænge og naturlove, der gælder i den fysiske verden.

    Vi mennesker er biologiske væsener, som er et resultat af livets udvikling her pÃ¥ jorden gennem milliarder af Ã¥r. De første primitive organismer har givetvis ikke været bevidste, ligesom mange nulevende organismer heller ikke er det. PÃ¥ et tidspunkt udvikledes celler, som kunne signalere til hinanden med elektriske og kemiske signaler, og de første nervesystemer begyndte at udvikle sig. I begyndelsen har nervesystemerne givetvis ikke givet anledning til bevidsthed- tænk pÃ¥ sÃ¥dan noget som en vandmand, der har et simpelt nervesystem, men efter alt at dømme ikke er bevidst – men efterhÃ¥nden udvikledes centralnervesystemer, som i kraft af deres kompleksitet gradvist fik en ny emergent egenskab: bevidsthed. De første bevidstheder har givetvis været rudimentære, men i takt med at nervesystemernes kompleksitet voksede, udvikledes bevidsthederne og har vel nÃ¥et en foreløbig kulmination hos mennesket.

    En tilsvarende historie kunne man fortælle om udviklingen af det enkelte menneske, fra det befrugtede æg til foster til baby til barn til ung til voksen. Også her sker der en udvikling af nervesystemet, som på et tidspunkt resulterer i fremkomsten af en rudimentær bevidsthed, som herefter modnes videre gennem individets liv.

    Mennesket begynder altså både evolutionshistorisk og ontogenetisk som simple fysiske systemer, der gennem en kolossal kompleksitetsøgning opnår en ny egenskab, som vi kalder bevidsthed. Jeg er simpelthen ude af stand til at forstå den tankegang, der ønsker at komplicere og mystificere denne helt naturlige udvikling, ved at postulere, at bevidsthed skulle tilhøre en separat ontologisk kategori, som transcenderer den fysiske verden. Det er simpelthen noget forbandet vås.

  20. Louise Says:

    @Morten

    Morten skriver: De to substanser kan interagere med hinanden – som i os mennesker – men kan ogsÃ¥ eksistere og fungere uafhængigt af hinanden (gud er ren Ã¥nd (mental substans), mens en sten er ren fysisk substans).

    Ja, der er der jo ikke nogen tvivl om. Men at beskrive min teori pÃ¥ den mÃ¥de, at den mentale substans bliver sammenlignet med gud, det er bare et argumentationstrick – for at fÃ¥ den til at fremstÃ¥ latterlig. Det ville jeg bare lige pÃ¥pege, at jeg godt er opmærksom pÃ¥. Ligeledes sÃ¥ mener jeg stadig, at det simple faktum, at den mentale oplevelsessfære ikke er identisk med den fysiske verden, er nok til at fastholde at mit standpunkt er en dualistisk synsvinkel. Jeg behøver ikke, at antage en slags spøgelsesagtig sjælelig mental substans for at have et dualistisk synspunkt. Dualismen bestÃ¥r i erkendelsen af at der er to (ikke bare et) forskellige aspekter af bevidstheden – det fysiske og det mentale.

    Morten skriver: Hvis vi – et for et – kopierer kroppens atomer, som vi vel er enige om tilhører den fysiske substans, hvordan kommer den mentale substans sÃ¥ ind i billedet? Hænger der et lille mentalt atom ved hvert fysisk atom eller hvad?

    (griner) Godt forslag! Nej, det aner jeg da virkelig ikke, jeg kan bare konstaterer, at der for det meste også følger bevidsthed med en fysisk krop. Det er jo netop det store mysterium, som jeg hverken vil påstå, at jeg har løst eller forsimple (reducerer til ikke-eksisterende)!

    Morten skriver: Som du sikkert ved, så kan selv en blanding af to substanser som Fanta og Cola jo sagtens adskilles (man skal bare bruge sin fanta-si).

    Den var god! 🙂

    Morten skriver: Mon ikke du og dine ateistiske dualistvenner er det, der hedder egenskabs-dualister (property dualists), hvilket, så vidt jeg har forstået, er mere almindeligt blandt filosoffer end substansdualisme.

    Nej, mine venner og jeg har skam helt almindelige navne. Men hvilken form for dualisme vi gÃ¥r ind for, tja… vi gÃ¥r nok ikke ind for den form for substansdualisme, som du kender til. Det virker som om den form for substansdualisme (som du kender) er lidt for dogmatisk. Hvis jeg skal sige ja til at være egenskabsdualist, sÃ¥ mÃ¥ jeg hellere først høre din definition af egenskabsdualismen eller mÃ¥ske er det nemmere, bare at høre din kritik af den.

    Morten skriver: De sender sÃ¥ besked videre til hjernen, som behandler informationen i en række forskellige hjerneomrÃ¥der – fx behandles farve, form og bevægelse forskellige steder – før den samles og til sidst giver anledning til en bevidst oplevelse.

    Ja, det er vist sådan hjernen fungerer med hensyn til oplevelser. Her er vi ikke uenige.

    Morten skriver: Der er ingen som helst tvivl om, at det er hjerneaktiviteten, der fremkalder bevidste følelser og tanker, og ikke den anden vej rundt.

    Det er vi til gengæld her. Ja, det er en hjerneaktivitet som gør at jeg kan føle sorg. Men det ændre ikke på, at sorgen ikke kommer pga. hjerneaktiviteten, men pga. f.eks. erkendelsen af, at noget tragisk er sket. Altså er det ikke hjerneaktiviteten som FREMKALDER sorgen, men erkendelsen af det tragiske. Men den erkendelse sker naturligvis (og muligvis først) i hjernen i form af hjerneprocesser, før jeg tænker tanken. Men det betyder altså ikke, at det er hjerneprocesserne som fremkalder sorgen. Mennesket reagerer på selve det tragiske. Spørgsmålet er bare om vi ikke taler forbi hinanden. Jeg kan godt se dit perspektiv med, hvordan mennesket fungerer fysisk, men man skal bare ikke glemme den refleksive og følelsesmæssige side af sagen, for så ender man netop i materialisme.

    Morten skriver: SÃ¥ nÃ¥r du føler glæde Louise, kan du da godt sige, at det er fordi, der er noget, der gør dig glad – du ser mÃ¥ske en rød rose, det er dejligt vejr eller du tænker en behagelig tanke – men det er pseudoforklaringer i den forstand, at der jo blot er tale om udløsende faktorer, som overhovedet ikke forklarer, hvordan selve glædesfølelsen fremkommer.

    Nej, det kan vi godt blive enige om. Det prøvede jeg skam heller ikke på at forklare med det simple udsagn! (griner)

    Morten skriver: Den egentlige, ultimative forklaring er, at bestemte aktivitetsmønstre i bestemte hjerneområder giver anledning til glædesfølelsen, eller måske snarere at glædesfølelsen simpelthen ER disse aktivitetsmønstre, som de opleves “indefra”.

    Igen, så mener jeg jo ikke, at hjerneprocesserne i forbindelse med glæde er IDENTISKE med glædesfølelsen, men jeg medgiver gerne, at der muligvis forekommer de sammen slags (identiske) mønstre i hjernen, når man føler glæde eller en anden følelse. Og på den måde er der en (naturlig og i den forstand logisk) overensstemmelse mellem følelsen af glæde og så nogle bestemte mønstre i hjerneprocesserne. Men det betyder ikke, at min subjektive oplevelse af glæde er ikke identisk med hjernemønstret eller hjerneprocesserne.

    Morten: Endelig kunne jeg godt tænke mig, at du forklarede, hvordan du definerer “det fysiske”. Jeg har en fornemmelse af, at du kalder bevidstheden ikke-fysisk, fordi vi ikke har adgang til den med objektive videnskabelige metoder, men kun kan opleve den subjektivt, men hvorfor skulle subjektive oplevelser ikke kunne være del af den fysiske verden?

    Ja, men subjektive oplevelser er jo også en del af den fysiske verden! Det oplever vi jo hele tiden. Men det betyder ikke, at jeg derved vil påstå, at de subjektive oplevelser er identiske med noget fysisk som f.eks. hjerneprocesser. Du skriver, at du gerne vil have en definition af det fysiske. Men du har jo allerede forstået mit skel mellem det fysiske og bevidstheden. Det fysiske er alt det, som bevidstheden ikke er. Derfor er det lettere for mig at definerer, hvad jeg mener med bevidsthed. Bevidsthed er det personlige oplevelsesmæssige perspektiv som altid er primært givet for mig selv. Men min definition af bevidsthed er en præ-kognitiv definition og derfor indbefatter definitionen heller ikke nødvendigvis hverken refleksion eller sprog.

    Morten skriver: For mig at se er det jo blot et spørgsmål om perspektiv, og ikke noget der kan begrunde opfindelsen af en separat ontologisk kategori.

    Jeg opfinder ikke nogen kategori. Jeg ser på den egenskabsmæssige forskel der er på bevidsthed og det fysiske.

    Mortsen skriver: Du siger jo selv, at bevidsthed og hjerneaktivitet er meget tæt knyttet til hinanden, og jeg har da også svært ved at se, at bevidstheden viser tegn på ikke at være underlagt de kausale sammenhænge og naturlove, der gælder i den fysiske verden.

    Ja, mennesket er naturligvis underlagt visse naturlove. Det betvivler vel de færreste mennesker. Men hvis det betyder, at du også mener, at alle menneskets handlinger er bestemt på forhånd af naturlove? Altså at vi som mennesker ikke har nogen fri vilje og alle handlinger er determineret (bestemt) på forhånd, så er vi meget uenige.

    Morten skriver: Jeg er simpelthen ude af stand til at forstå den tankegang, der ønsker at komplicere og mystificere denne helt naturlige udvikling, ved at postulere, at bevidsthed skulle tilhøre en separat ontologisk kategori, som transcenderer den fysiske verden. Det er simpelthen noget forbandet vås.

    Jeg prøver ikke på, at mystificerer eller komplicerer verden, men på at forstå den – som den er. Det vil sige, at jeg heller ikke vil forsimple verden. Jeg postulerer heller ikke, at bevidsthed tilhører en separat ontologisk kategori, men erkender, at bevidsthed har en separat ontologisk væren, da min egen bevidsthed adskiller sig fra alt andet fysisk omkring mig. For det første fordi min bevidsthed er hele min tilgang og erkendelse af verden. Min bevidsthed er altid primært givet og min umiddelbare oplevelsesmæssige perspektiv af verden. Jeg antager naturligvis, at alle andre mennesker også besidder denne form for bevidsthed, men jeg har ikke nogen direkte adgang til hverken deres bevidsthed eller deres oplevelser. Jeg har til gengæld en direkte adgang til min egen bevidsthed og dens oplevelser. Min bevidsthed er min tilgang til verden. En død ting har ingen bevidsthed. Det kan jeg ikke erkende direkte, men kun indirekte ved at undersøge dem (de døde ting) eller stille spørgsmål (til f.eks. imitationer af bevidsthed som f.eks. en fremtidig meget avanceret robot). Jeg afviser hermed ikke, at det engang kunne blive muligt at lave en imitation, som jeg ikke kan skelne fra et virkeligt menneske.

    Men jeg mener, at bevidsthed er et af de mest fantastiske, væsentlige og fundamentale aspekter ved både livet og mennesket og derfor bør man heller ikke prøve på at reducere bevidsthed til blot at være endnu en død materiel ting i verden.

  21. Morten Says:

    @Søren: Ja Søren, du misforstÃ¥r mig. Jeg mener, at en opdeling af verden i emner og spørgsmÃ¥l, som hhv. humaniora og naturvidenskab skal tage sig af, er forkert og skadelig for vores forstÃ¥else af verden. Vi lever i een verden, og den skal selvfølgelig studeres med alle tilgængelige fornuftige og videnskabelige metoder (jeg lider sÃ¥ af den fordom, at en hel del af det, der foregÃ¥r pÃ¥ humaniora, lader noget tilbage at ønske mht. videnskabelighed, men lad nu det ligge), Den humanistiske arrogance, du demonstrerer med din pÃ¥stand om, at visse emner “bedst” behandles af “Ã¥ndsvidenskaberne” eller slet ikke kan studeres af naturvidenskaben er desværre ikke særligt konstruktiv (og vel egentlig ganske ideologisk og dogmatisk).

    Lad os tage dit eksempel med “smukhed”, som jeg dog foretrækker at kalde “skønhed”. Du siger, at “skønhed” ikke er et naturvidenskabeligt emne, men det er noget forfærdeligt sludder. Jeg skal ikke blande mig i, hvilke humanistiske tilgange til emnet, der er relevante (jeg aner ikke, hvad du mener med at tematisere!), men det er da indlysende, at skønhed i høj grad er et biologisk fænomen – ligesom alt andet, der foregÃ¥r i “Ã¥nden”. NÃ¥r man kan opleve noget som smukt, er det jo fordi ens hjerne har evnen til at generere følelsen af skønhed. Det gør den ved at aktivere bestemte hjerneomrÃ¥der, og studiet heraf (inklusive bÃ¥de den fylogenetiske og ontogenetiske udvikling) er selvfølgelig en væsentlig del af en videnskabelig beskrivelse og forklaring af fænomenet skønhed.

    Du siger: “Imidlertid mÃ¥ vi omkring bevidsthedsfænomener konstatere, at vi *ikke* kan redegøre for dem fyldestgørende i fysiske termer.”, og det har du da ret i, men du kan sgu da heller ikke redegøre fyldestgørende for bevidsthedsfænomener i humanistiske termer. Kan du mÃ¥ske redegøre fyldestgørende for bevidsthedsfænomenet skønhed? Du kan sikkert tale op og ned af stolpe om det i dagevis, og citere filosoffer og forfattere fra oldtiden til i dag, men giver det en fyldestgørende redegørelse? Har du sÃ¥ forklaret, hvad skønhed er, og hvordan følelsen opstÃ¥r i vores bevidsthed. Nej, selvfølgelig har du ikke det. Du har beskrevet fænomenet pÃ¥ eet niveau (det du finder mest interessant), men en fyldestgørende redegørelse kræver beskrivelser og forklaringer pÃ¥ alle tænkelige niveauer, herunder ogsÃ¥ de neurofysiologiske og biokemiske.

    Jeg sidder i øvrigt også med en fornemmelse af, at du mener, at I humanister har en særlig privilegeret adgang til bevidsthedsfænomener, hvilket I selvfølgelig ikke har. Du, Søren, har adgang til din egen bevidsthed, ligesom jeg har adgang til min, men ingen af os har adgang til andres bevidstheder. Både humanister og naturvidenskabsfolk må leve med det grundvilkår, at bevidsthedsfænomener er subjektive og kun tilgængelige for de individuelle bevidste subjekter.

    SÃ¥ beskylder du mig for at være dogmatisk, fordi jeg har tiltro til, at videnskaben pÃ¥ et tidspunkt vil kunne give en forklaring pÃ¥, hvordan hjernen genererer bevidsthed. Det mener du Ã¥benbart er langt ude, men efter min mening er den holdning da langt mere dogmatisk? Det eneste, du har at holde dig til, er det “dogme”, at bevidsthed og hjerneaktivitet er sÃ¥ forskellige ting, at hjerneaktivitet umuligt kan forklare bevidsthed. Jeg har pÃ¥ den anden side hele videnkabshistorien, som jo fremviser en perlerække af gennembrud, hvor det er lykkedes at forklare ting, som før syntes uforklarlige (du sætter spørgsmÃ¥lstegn ved natuvidenskabens hidtidige succes – jamen er du da bÃ¥de døv og blind?). Og faktisk arbejdes der jo intenst pÃ¥ sagen i de her Ã¥r. Og der er altsÃ¥ ikke “højest” tale om korrelationer. NÃ¥r man eksempelvis fornylig har brugt direkte stimulering af forskellige hjerneomrÃ¥der til at fremkalde visuelle synsindtryk (og derved genskabe syn hos blinde) og til at genskabe bevidsthed hos en person, som ellers stort set var i koma, sÃ¥ er der selvfølgelig tale om direkte kausale sammenhænge. Eller nÃ¥r du eksempelvis bliver temmelig beruset hver gang du drikker 10-15 øl, er der ikke “højest” tale om en korrelation mellem alkoholindtagelse og beruselse? Nej, der er selvfølgelig tale om evidens, som sandsynliggør, at der faktisk er en kausal sammenhæng, og at den pÃ¥virkning af bevidstheden, beruselsen er tegn pÃ¥, er forÃ¥rsaget af alkoholens pÃ¥virkning af cellemembraner og GABA-receptorer i hjernen. Næ Søren, det er afvisning af den slags evidens som “højest” korrelationer, der mÃ¥ betegnes som dogmatisk.

    Med hensyn til din snak om dobbeltaspektteorien, sÃ¥ er det rigtigt, at jeg ogsÃ¥ hælder til noget i den retning. Det er selvfølgelig indlysende, at bevidstheden er noget “indre”, noget subjektivt, mens hjerneaktivitet registreret med elektroder eller i en scanner er noget “ydre” eller objektivt. Jeg er derimod slet ikke enig, nÃ¥r du heraf konkluderer, at vi derfor “nødvendigvis” bør “bevæge os hinsides naturvidenskaben”, fordi denne kun kan registrere “ydre forhold”. Men hvor hinsides naturvidenskaben skal vi bevæge os hen? Som nævnt har ingen jo adgang til det “indre” hos andre personer (eller dyr). Du siger: “Forklar et rumvæsen, der ikke forstÃ¥r, hvad kærlighed er, om kærlighed i fysiske termer – og du har intet forklaret”, og det er da rigtigt. Men et rumvæsen, der ikke forstÃ¥r, hvad kærlighed er, vil selvfølgelig heller ikke kunne forstÃ¥ en humanistisk forklaring, for den eneste mÃ¥de man kan forstÃ¥, hvad kærlighed er, er selvfølgelig ved selv at opleve det. Hvis rumvæsenet ikke besidder det neurale maskineri, der skal til for at føle kærlighed, sÃ¥ er der ikke noget at gøre.

    Lad mig igen understrege, at jeg taler for at supplere (i modsætning til at erstatte) humaniora med naturvidenskab – det kan vores forstÃ¥else af verden da kun blive bedre af. Desværre er nogle humanister sÃ¥ arrogante og fagchauvinistiske, at de ikke mener, at naturvidenskab kan bidrage med noget og taler hÃ¥nligt om reduktionisme, scientisme osv. Det er efter min mening et indskrænket synspunkt.

    Du synes at have et fastlÃ¥st billede af, hvad den fysiske verden indeholder og hvad fysikalisme dermed indebærer. For eksempel mener du tilsyneladende, at bevidstheden nærmest pr. definition er noget ikke fysisk og derfor ikke kan forklares fysikalistisk (hvordan det passer med din bekendelse til en “overordnet monisme”, stÃ¥r hen i det uvisse). Men hvis det er rigtigt, at bevidstheden er et produkt af fysisk hjerneaktivitet, sÃ¥ bevidsthed ikke kan eksistere uden denne hjerneaktivitet, og hjerneaktiviteten uvægerligt producerer bevidsthed – og det tyder alt jo pÃ¥ – sÃ¥ er det da ekstremt kunstigt at opfatte bevidsthed som noget ikke-fysisk. Lad mig prøve med en analogi. Masser (fx planeter eller andre himmellegemer) tiltrækker hinanden – fænomenet kaldes logisk nok for massetiltrækning. En masse er sÃ¥ledes i stand til gennem det tomme rum at pÃ¥virke en anden masse med en betydelig kraft, som er med til at bestemme massens bane gennem rummet. Denne massetiltrækning er et besynderligt fænomen, som ikke ligner noget andet i den fysiske verden (den bestÃ¥r fx ikke af atomer og molekyler), og der er ikke rigtig nogen, der forstÃ¥r, hvordan to masser bærer sig ad med at generere en sÃ¥dan gensidig kraftpÃ¥virkning over store afstande. Men massetiltrækning findes kun, hvis der er masser til stede, og nÃ¥r der er masser til stede, tiltrækker de altid hinanden, og det altid efter ganske bestemte og simple regler. Engang troede man, at det var gud, der styrede himmellegemernes bevægelser, men sÃ¥ fandt man ud af, at de kunne forklares ved massetiltrækningen, som blev en accepteret del af den fysiske verden. Jeg er overbevist om, at bevidstheden pÃ¥ samme mÃ¥de er en del af den fysiske virkelighed. Den er ulig andre fysiske fænomener, fordi den er en indre, subjektiv oplevelse, men jeg har meget svært ved at se, hvorfor det skulle udelukke, at der kunne være tale om et fysisk fænomen, og jeg synes derfor, det er temmelig fjollet at lægge sig fast pÃ¥, at der aldrig vil kunne findes en naturalistisk/fysikalistisk forklaring pÃ¥ fænomenet.

    Lad mig til allersidst kommentere din naive tiltro til den “førteoretiske bevidsthedsforstÃ¥else”. Vi har jo ogsÃ¥ alle en førteoretisk jordformsforstÃ¥else, som tilsiger, at jorden er flad (sÃ¥dan ser det jo grangiveligt ud), men den er selvfølgelig ogsÃ¥ forkert!

    @Louise: Jeg skal nok snart kommentere dit indlæg – jeg har vinterferie fra i morgen.

  22. Søren E Says:

    @Louise:
    Vi er helt enige i, at dualismen ikke nødvendigvis er mystisk. Det vil jeg aldrig påstå.

    Jeg forstÃ¥r ikke, at du som erklæret dualist kan mene, at vi har at gøre med to sider af samme sag. Ex hypothesi mÃ¥ du vel fastholde, at vi har gøre med principielt *forskellige* sager? Problemet med “HVORDAN de to aspekter fungerer sammen” – altsÃ¥ det gode gamle vekselvirkningsproblem – løses vel *netop* af dobbeltaspektteorien (og andre monistiske teorier, hvorfor Morten heller ikke har dette problem), da der jo intet *er*, som vekselvirker – der er kun én væren. At det stadig er (for)underligt, at man mÃ¥ anerkende en hvis ‘dobbelthed’ eller et ‘dualt’ aspekt ved denne virkelighed ændrer ikke ved, at man teoretisk set løser vekselvirkningsproblemet ved at fastholde en monisme. ‘Dualiteten’ eller ‘dobbeltheden’ forskydes med dobbeltaspektteorien fra det metafysiske til det rent metodiske.

    Hvis Morten virkelig fastholder materialismen betyder det da ikke, at han anerkender *eksistensen* af dualiteten, tværtimod. Man kan også godt tale om spøgelser og andre mytiske forestillinger uden at anerkende eksistensen af dem. Fysikalismen *reducerer* som bekendt bevidstheden, dvs. fastholder, at begrebet om bevidsthed kan redegøres for – og på det ontologiske plan derfor må formuleres – i materielle termer.

    Jeg mener pÃ¥ ingen mÃ¥de, at en dobbeltaspektteori ‘løser problemet’. Tværtimod konstaterer jeg, at jeg er i tvivl. Det er immervæk ogsÃ¥ et ældgammelt filosofisk problem, som vi stadig bakser med… *Alle* positioner i denne debat har problemer. Skal man tage stilling, mÃ¥ man derfor prioritere og afveje, hvor problemerne er mindst. Vi to kan nok blive enige om, at fysikalisme og idealisme er sÃ¥ problematiske i deres reduktionisme, at de ikke dur. SpørgsmÃ¥let er sÃ¥, hvilken position, dualismen eller dobbeltaspektteorien, der er mest plausibel. SÃ¥ jo, dobbeltaspektteorien har problemer; det er en relevant kritik, du rejser: Dobbeltaspektteorien er for mig at se mest af alt formuleret som en antagelse, der teoretisk opløser vekslevirkningsproblematikken uden at forklare nærmere hvordan – indrømmet. Derfor kan den dog stadig være sand. Den ‘forfalder’ for mig at se ikke nødvendigvis til dualisme eller andet af den grund. Hvilket teoretisk problem er størst: Dualismens vekselvirkningsproblem eller dobbeltaspekteoriens spekulation? Kan vi nÃ¥ til en position, hvorfra vi kan svare pÃ¥ dette spørgsmÃ¥l? Jeg indrømmer blankt, at jeg kun har et pragmatisk svar. Vekselvirkning mellem to principielt adskilte værensarter forekommer mig mere mystisk end en væren præget af en ‘dobbelthed’. Mit førteoretiske selvforhold forekommer mig netop at være en dobbeltsidet *enhed*, en subjektiveret kropslighed. Skal jeg være helt ærlig, tror jeg ikke, vi mennesker kan løse problemet. Det vigtige for mig er sÃ¥ledes minimalt anerkendelsen af, at vi pÃ¥ det rent metodiske plan mÃ¥ fastholde en pluralisme – at vi ikke kan lade naturvidenskaben tage patent pÃ¥ virkeligheden. Om vi *i bund og grund* er dualistiske væsner eller ej forbliver nok en gÃ¥de, men at der er en dobbelthed forbundet med vores væren, som vi i vores beskrivelser mÃ¥ tage seriøst, er ikke til at komme uden om.

    @ Morten
    Vi skal vist lige have lidt ordgejl pÃ¥ plads, der skygger for den gensidige forstÃ¥else…. Jeg har fra starten gÃ¥et ud fra – mÃ¥ske fejlagtigt – at en’naturalist’ er én, der mener, natur-videnskaben er den privilegerede videnskab til vores forstÃ¥else af verden (deraf navnet…). Med dine udsagn om, at vi bør “supplere (i modsætning til at erstatte) humaniora med naturvidenskab”, jamen sÃ¥ kan du ikke være naturalist i henhold til denne definition… Jeg er helt enig i – dette er min hovedpointe – at humaniora og naturvidenskab mÃ¥ komplementere hinanden i beskrivelsen af virkeligheden. Min sÃ¥kaldt ‘humanistiske arrogance’ bestÃ¥r jo blot i at argumentere for, at vi her har at gøre med et emne, naturvidenskaben ikke kan redegøre for – og som derfor mÃ¥ suppleres af andre tilgange. Hvis du virkelig anerkender, at “bevidsthedsfænomener er subjektive og kun tilgængelige for de individuelle bevidste subjekter” –hvordan kan du sÃ¥ fastholde en ’naturalisme’? Jeg har altsÃ¥ forudsat, at en naturalist mener, at ‘den korrekte’ beskrivelse af virkeligheden mÃ¥ være en beskrivelse leveret af naturvidenskaben. Definerer du ‘naturen’ som en ‘rig’ natur, hvis karakter nødvendigvis *ogsÃ¥* mÃ¥ beskrives af humaniora? Jamen sÃ¥ er vi enige.

    ’Fysikalisme’ forstÃ¥r jeg som betegnelsen for en position, der reducerer virkeligheden til fysik, altsÃ¥ til udstrakte ting, der kan mÃ¥les og vejes. Man kan sagtens fastholde en monisme, uden at denne skal forstÃ¥s fysikalistisk. For det første er idealismen en monisme. Og dobbeltaspektteorien pÃ¥peger jo netop, at den samme væren har to aspekter: én der kan beskrives i fysiske termer, ’ydersiden’, og én der mÃ¥ beskrives i ‘subjektive’/’Ã¥ndelige’ termer, ‘indersiden’. Det er sÃ¥ledes for mig at se meningsløst bÃ¥de at være fysikalist og samtidig anerkende en ‘inderside’, der mÃ¥ forstÃ¥s i andre termer end fysikken. Det giver for mig at se ikke mening bÃ¥de at være fysikalist, og sÃ¥ stadig fastholde at humaniora eller ‘Ã¥ndsvidenskab’ kan sige os noget om verden. Spiller du ikke pÃ¥ to heste her? Eller er vi bare ude i en strid om ord?

    Jeg skal pÃ¥ det kraftigste understrege, før du stempler mig yderligere som en arrogant humanist, at jeg selvfølgelig mener, man gerne mÃ¥ beskrive hjerneprocesser alt det, man vil. Jeg pÃ¥peger blot, at man ikke har kunne redegøre for ‘indersiden’ af bevidstheden pÃ¥ denne mÃ¥de, og at man højst sandsynligt principielt ikke kan det. Sidstnævnte kan vi være uenige i, men jeg skal da ikke stÃ¥ i vejen for forsøget. Vi er i øvrigt enige i, at der foregÃ¥r en masse uvidenskabeligt bavl pÃ¥ humaniora, men det gør der sÃ¥ sandelig pÃ¥ alle omrÃ¥der af ‘videnskaben’….

    Selvfølgelig kan man undersøge de fysiske processer tilknyttet vores oplevelse af skønhed; det vil jeg da aldrig benægte – heller ikke at dette i sig selv er videnskabeligt interessant. Pointen er, at *selve* oplevelsen af skønhed – *uanset* at den nok er produktet af hjerneprocesser eller i hvert fald har hjerneprocesser ’tilknyttet’ – ikke kan forklares eller gøres forstÃ¥elig med disse undersøgelser. *Selve oplevelsen* bliver aldrig genstand for undersøgelse af naturvidenskaben – den bliver aldrig ‘tematiseret’ – *qua* dens egenskab af at være noget *indre*. Natuvidenskaben kan kun undersøge ’det ydre’. Du kan beskrive samtlige fysiske processer i forbindelse med oplevelsen af skønhed, men selve oplevelsen er ikke beskrevet. De fysiske termer kan netop *ikke* gøre os klogere pÃ¥ de blÃ¥ øjnes skønhed, *som vi oplever dem*, om end det da kan være interessant, hvilke fysiske processer, der evt. gÃ¥r forud for oplevelsen.
    Jeg reserverer selvfølgelig umiddelbart begrebet ‘skønhed’ til dette ‘indre’ aspekt, og det kan du mene er utilstrækkeligt. Jeg vil dog forsvare denne ‘humanismearrogance’ sÃ¥ langt, at vores daglidags begreb om skønhed, som videnskabens opgave det vel er at præcisere og korrigere, netop beror pÃ¥ oplevelsesaspektet, og *ikke* fysiologien. Dette aspekt af skønhed beskrives bedst (mÃ¥ske ikke adækvat…) af humaniora. Men hvis jeg skal være konsekvent og fastholde min dobbeltaspektteori mÃ¥ jeg, indrømmet, nok moderere mig og medgive, at de fysiske beskrivelser ogsÃ¥ har sin berettigelse. SÃ¥ bliver min pÃ¥stand den mÃ¥ske mindre ‘humanistisk arrogante’, at naturvidenskaben ikke er *tilstrækkelig* i beskrivelsen af ‘skønhed’. Vil du medgive mig dette? SÃ¥ er vi nok ikke sÃ¥ uenige, nÃ¥r alt kommer til alt… I sÃ¥ fald mÃ¥ du ogsÃ¥ medgive, at det ogsÃ¥ er uholdbart at være ‘naturvidenskabelig arrogant’ og benægte den videnskabelige relevans af humanioras behandling af emnet – ogsÃ¥ i *videnskabelig* forstand. (OrdkløverspørgsmÃ¥let er sÃ¥, om det da giver mening at kalde sig naturalist).

    Vi har mÃ¥ske kun direkte adgang til vores eget bevidsthedsliv. Imidlertid kan vi i vores egenskab af at være empatiske, forstÃ¥ende væsner have en *indirekte* tilgang til andres bevidsthedsliv. MÃ¥ske er det i virkeligheden hér vores egentlige uenighed ligger. Der kan være bevidsthedsmæssige ’indre’ strukturelle forhold, der gør sig gældende, som er fælles for os. Jeg kan som bevidst forstÃ¥ende og empatisk væsen undersøge inter-subjektive strukturer, hvilket jeg vil pÃ¥stÃ¥, netop er det humaniora gør (eller bør gøre…). Det, vi kalder smukt, kan beskrives pÃ¥ utallige mÃ¥der, der intet har at gøre med naturvidenskab. Jeg vil som nævnt gerne medgive, at man næppe heller fra humanistisk hold kan beskrive det skønne udtømmende. Beskrivelser kan dog være mere eller mindre adækvate, og min pÃ¥stand skal da være, at beskrivelsen ikke kan nøjes med naturvidenskaben. Det ‘privilegerede’ ved humaniora bestÃ¥r altsÃ¥ blot i, at den beskriver andre aspekter ved fænomenet, der kan være lige sÃ¥ videnskabelige (og for mig at se ganske vigtigere, men det er jo en diskussion for sig).

    Vi strides om, hvem der er dogmatisk: Jeg har svært ved at komme uden om, at den stædige naturalisme, som du repræsenterer, eller som jeg mÃ¥ske har tillagt dig at repræsentere, præges af en dogmatisme, selv om du Ã¥benlyst mener, det er den ’arrogante humanisme’, der er dogmatisk. Min pointe er denne: En dogmatiker er én, der forfægter en tese, der ikke er evidens for. Der er ikke evidens for tesen, at naturvidenskaben kan redegøre for bevidsthed i betydningen ‘det indre’, vel at mærke (det er helt banalt ikke lykkes! Hvad du jo immervæk mÃ¥ medgive…). Ergo er naturalisten (der ophøjer naturvidenskaben til eneste videnskab for et givet emne) dogmatiker. Hvis ikke du ophøjer naturvidenskaben til den privilegerede videnskab, jamen sÃ¥ rammes du ikke af pointe. I sÃ¥ fald skal jeg højlydt beklage strÃ¥manden.

    Naturalisten (i min betydning af ordet) konkluderer altsÃ¥ om emnet før belægget. Men forstÃ¥ mig i øvrigt ret: Dette er ikke et knock-out-argument for, at han tager fejl. Dogmer kan være sande. Jeg reagerer bare pÃ¥ den udbredte attitude, at enhver non-reduktionisme er udtryk for mysticisme eller lignende. Jeg fører sÃ¥ at sige evidensproblematikken over pÃ¥ den banehalvdel, hvor den hører hjemme – hos den, der reducerer. Med emnet bevidsthed forholder det sig jo sÃ¥dan, at vi prima facie har at gøre med et særligt fænomen med karakteristika, der umiddelbart er radikalt anderledes end fysiske genstande – netop i kraft af det ‘indre’ aspekt. Vi kan selvfølgelig forsøge at reducere alligevel. Men lykkes det ikke, er der ingen evidens for en reduktion. Alligevel fastholdes reduktionen – altsÃ¥ uden belæg. Jeg har i øvrigt pÃ¥ ingen mÃ¥de blind tiltro til den førteoretiske bevidsthed, som du tillægger mig. Men jeg pÃ¥peger, at dette er det nødvendige *udgangspunkt* for *enhver* teori. Teori forklarer og gør de førteoretiske fænomener forstÃ¥elig. Kan den givne teori derfor ikke gøre rede for de førteoretiske møder med virkeligheden, er det *teorien*, der har et problem – hvad netop er tilfældet i spørgsmÃ¥let om den ‘indre’ bevidsthed.
    Jeg vil ikke *a priori* udelukke, at naturvidenskaben kan redegøre for bevidsthed, altsÃ¥ ‘det indre’, subjektive aspekt. Men jeg hælder til, at det er højst *usandsynligt*. Dels ud fra, det *faktum*, at det ikke er lykkes trods ihærdige forsøg i mange Ã¥r. Dels ud fra, at det, naturvidenskaben beskæftiger sig med: naturen i dens udstrakte ’ydre’ realitet – generelt er karakteriseret ved *det modsatte* af, hvad bevidsthed, forstÃ¥et som ‘det indre’, er karakteriseret ved: Det opleves som noget ikke-kvantificerbart, uudstrakt – ’indre’.

    Heg betvivler pÃ¥ ingen mÃ¥de *generelt* naturvidenskabens succes. Du misforstÃ¥r mig her. Tværtimod værdsætter jeg den højt, især dens kritiske attitude. SÃ¥ jeg er hverken døv eller blind herfor. Men jeg pÃ¥peger, at den pÃ¥ dette omrÃ¥de af virkeligheden – ‘det indre’ – *ikke* har været en succes.

    Om det er korrelationer eller årsagsforhold, vi har at gøre med omkring forholdet mellem sind og krop, er egentlig ikke relevant for debatten. Selv en hardcore substansdualist vil jo ikke benægte, at det fysiske kan være årsag til det åndelige (og omvendt). Ingen dualist benægter vekslevirkningen, de benægter *identiteten*. Jeg benægter ikke engang den metafysiske identitet, men blot at denne kan redegøres for i fysiske termer.

  23. Morten Says:

    @Louise: Jeg er forvirret! Jeg forstÃ¥r simpelthen ikke din position, Det ene øjeblik er du uenig med mig og fastholder, at du er substansdualist, og det næste øjeblik giver du mig ret i ting, som er i modstrid med substansdualismen (som jeg forstÃ¥r den). Din position eller i hvert fald din argumentation hænger ikke sammen, og det gør det sjovt nok sværere at argumentere imod den – det er lidt ligesom at slÃ¥ i en dyne eller holde fast pÃ¥ en Ã¥l! I det følgende vil jeg især kommentere de dele af dit indlæg, som jeg finder modstridende.

    Louise: “Men at beskrive min teori pÃ¥ den mÃ¥de, at den mentale substans bliver sammenlignet med gud, det er bare et argumentationstrick – for at fÃ¥ den til at fremstÃ¥ latterlig.”

    Jamen kære Louise, gud ER jo netop mental substans. Og efter min opfattelse stammer hele ideen om gud netop fra ideen om det mentale som en separat substans, som vi selvfølgelig har i os, men som det jo er nemt at forestille sig – netop fordi der er tale om en separat substans – ogsÃ¥ kan findes alle mulige andre steder, ogsÃ¥ uden at være associeret med en fysisk substans.

    Louise: “Dualismen bestÃ¥r i erkendelsen af at der er to (ikke bare et) forskellige aspekter af bevidstheden – det fysiske og det mentale.”

    Du taler om dualisme men også om forskellige aspekter. Det er noget rod! Er du substansdualist, eller går du pludselig ind for en slags dobbeltaspektteori? Jeg bryder mig heller ikke om din opdeling i det fysiske og det mentale (hvordan ved du, at det mentale ikke er noget fysisk?), men det vender jeg tilbage til.

    Louise: “jeg kan bare konstaterer, at der for det meste ogsÃ¥ følger bevidsthed med en fysisk krop”

    Ja, hvis den fysiske krop har en fungerende hjerne. Desuden er der ikke noget der tyder på, at bevidsthed kan eksistere uden en fungerende hjerne. Alt sammen er det argumenter for, at det mentale og det fysiske er det samme eller aspekter af det samme.

    Louise: “sÃ¥ mÃ¥ jeg hellere først høre din definition af egenskabsdualismen”

    Jeg har ikke min egen private definition. Jeg holder mig til den gængse, som bl.a. forklares her: http://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism

    Louise: “Ja, det er en hjerneaktivitet som gør at jeg kan føle sorg. Men det ændre ikke pÃ¥, at sorgen ikke kommer pga. hjerneaktiviteten, men pga. f.eks. erkendelsen af, at noget tragisk er sket. AltsÃ¥ er det ikke hjerneaktiviteten som FREMKALDER sorgen, men erkendelsen af det tragiske. Men den erkendelse sker naturligvis (og muligvis først) i hjernen i form af hjerneprocesser, før jeg tænker tanken. Men det betyder altsÃ¥ ikke, at det er hjerneprocesserne som fremkalder sorgen. Mennesket reagerer pÃ¥ selve det tragiske.”

    Det forstÃ¥r jeg ikke! Forestiller du dig en slags ping-pong frem og tilbage mellem bevidstheden og hjerneaktiviteten eller hvad? Lad mig prøve at følge kausaliteten i processen (som jeg fortolker det, du skriver). Allerførst sker der en “erkendelse” af det tragiske i form af hjerneprocesser. Disse hjerneprocesser MEDFØRER sÃ¥ den bevidste erkendelse af det tragiske. Denne bevidste erkendelse MEDFØRER sÃ¥ noget hjerneaktivitet, som igen MEDFØRER selve sorgfølelsen (du siger jo, at der skal hjerneaktivitet til for at kunne føle sorg). Mere skematisk ser det sÃ¥dan her ud: hjerneaktivitet => erkendelse af det tragiske => hjerneaktivitet => sorgfølelse. Du forestiller dig altsÃ¥ ikke alene, at hjerneaktivitet genererer bevidsthed, men ogsÃ¥ at bevidstheden genererer hjerneaktivitet, og at der er en kontinuerlig kausal vekselvirkning mellem de to substanser. Det er sgu langt ude Louise – det er simpelthen ikke sÃ¥dan hjernen virker. Alt tyder pÃ¥. at hjerneaktivitet forÃ¥rsages af hjerneaktivitet (og sanseinput), og en langt mere plausibel model ser derfor sÃ¥dan her ud: Hjerneaktivitet 1 (der opleves som erkendelse af det tragiske) => hjerneaktivitet 2 (der giver sorgfølelsen).

    Louise: “Igen, sÃ¥ mener jeg jo ikke, at hjerneprocesserne i forbindelse med glæde er IDENTISKE med glædesfølelsen.”

    Nej, men det har jeg vist heller ikke pÃ¥stÃ¥et. Men hvordan kan du afvise, at der er tale om to sider (aspekter) af samme sag? Hvorfor skulle et bestemt aktivitetsmønster i hjernen ikke kunne opleves pÃ¥ en mÃ¥de udefra ( vha. elektroder og scannere), og samtidig opleves pÃ¥ en anden mÃ¥de indefra (som en glædesfølelse)? Vi ved selvfølgelig ikke, hvordan det virker, men denne arbejdshypotese er da langt mere plausibel end dine spekulationer om en separat mental substans – og det er da ogsÃ¥ den, alle neurobiologer og hjerneforskere arbejder efter.

    Louise: “Ja, men subjektive oplevelser er jo ogsÃ¥ en del af den fysiske verden! Det oplever vi jo hele tiden. Men det betyder ikke, at jeg derved vil pÃ¥stÃ¥, at de subjektive oplevelser er identiske med noget fysisk som f.eks. hjerneprocesser.”

    NÃ¥, nu er subjektive oplevelser pludselig en del af den fysiske verden – jeg troede de udgjorde en separat substans. Og sÃ¥ gÃ¥r det altsÃ¥ over min forstand, hvordan noget kan være en del af den fysiske verden men samtidig ikke være identisk med noget fysisk.

    Louise: “Det fysiske er alt det, som bevidstheden ikke er.”

    Jamen, har du ikke lige sagt, at det subjektive (bevidstheden) er en del af den fysiske verden? Jeg er forvirret!

    Louise: “Jeg ser pÃ¥ den egenskabsmæssige forskel der er pÃ¥ bevidsthed og det fysiske.”

    Nå, så må du alligevel være egenskabsdualist.

    Louise: “hvis det betyder, at du ogsÃ¥ mener, at alle menneskets handlinger er bestemt pÃ¥ forhÃ¥nd af naturlove? AltsÃ¥ at vi som mennesker ikke har nogen fri vilje og alle handlinger er determineret (bestemt) pÃ¥ forhÃ¥nd, sÃ¥ er vi meget uenige.”

    Ja, det tror jeg vi er, men lad os lige gemme den lidt Рjeg lover at vende tilbage med mit syn p̴ fri vilje.

    Louise: “Jeg postulerer heller ikke, at bevidsthed tilhører en separat ontologisk kategori, men erkender, at bevidsthed har en separat ontologisk væren”

    Hvad er forskellen?

    Louise: “Men jeg mener, at bevidsthed er et af de mest fantastiske, væsentlige og fundamentale aspekter ved bÃ¥de livet og mennesket og derfor bør man heller ikke prøve pÃ¥ at reducere bevidsthed til blot at være endnu en død materiel ting i verden.”

    Ja, her har vi sagens kerne, tror jeg. Du har simpelthen sÃ¥ høje tanker om bevidstheden, at du nærmest synes, det er moralsk forkert at forsøge at reducere den til en “død materiel ting”. Jeg er fuldstændig uenig! At forklare, hvordan hjernen genererer bevidsthed, vil være en kolossal videnskabelig bedrift (jeg hÃ¥ber stadig, det vil ske i min levetid), og det vil da pÃ¥ ingen mÃ¥de devaluere bevidsthedens betydning (det vil ikke gøre den til en død materiel ting). Tværtimod vil det bidrage til at gøre historien om bevidstheden endnu mere fabelagtig. Det fortælles, at John Keats mente, at Newton havde ødelagt poesien i regnbuen ved at forklare, hvordan den opstÃ¥r ved afbøjning af sollys i regndrÃ¥ber i atmosfæren. Richard Dawkins forklarer i bogen “Unweaving the Rainbow”, hvorfor Keats var helt forkert pÃ¥ den – mÃ¥ske skulle du overveje at læse den.

  24. Morten Says:

    @Søren: Naturalismen er en metafysisk position, der siger, at der kun er een form for eksistens her i verden, nemlig den naturlige (heraf navnet) eller fysiske/materielle. Overnaturlige fænomener eksisterer ikke, og da bevidstheder selvfølgelig eksisterer er de en del af den naturlige verden. Naturalismen afviser substansdualismen, fordi den postulerede mentale substans – sjælestoffet – normalt regnes som et overnaturligt fænomen. Ofte hører det ogsÃ¥ med til definitionen af naturalisme, at verden kun kan undersøges og forstÃ¥s med videnskabelige – men altsÃ¥ ikke kun naturvidenskabelige – metoder (ikke noget med overleveringer, visioner, Ã¥benbaringer og den slags). Som jeg ser det, kan verden forstÃ¥s og beskrives pÃ¥ forskellige niveauer. I biologi kan vi fx studere livsprocesser pÃ¥ molekylært niveau, celleniveau, individniveau, populationsniveau eller økosystemniveau. NÃ¥r det handler om menneskets hjerne og bevidsthed kan vi ligeledes arbejde pÃ¥ forskellige niveauer, og vi har opdelt feltet i naturvidenskabelige og humanistiske niveauer, som der desværre er blevet gravet en dyb kløft imellem (noget der i høj grad skyldes humanistisk arrogance). Jeg vil dog gerne understrege, at niveauinddelingen efter min opfattelse ikke afspejler, at verden reelt er inddelt i niveauer, som er irreducible i den forstand, at der pÃ¥ hvert niveau eksisterer fænomener, som ikke kan forklares ved hjælp af fænomener pÃ¥ lavere niveauer. Jeg er sikker pÃ¥, at alt pÃ¥ et givet niveau I PRINCIPPET kan forstÃ¥s og beskrives pÃ¥ lavere niveauer, men selvfølgelig er det ofte ikke muligt i praksis (endnu), og selv hvor det er muligt, vil det i mange sammenhænge være uhensigtsmæssigt. Jeg er altsÃ¥ overbevist reduktionist (selvom jeg hverken spyr ild eller spiser smÃ¥ babyer). Det er klart, at der pÃ¥ et givet niveau optræder fænomener, som ikke ses pÃ¥ lavere niveauer, men jeg køber ikke, at disse nye fænomener ikke kan forklares ved hjælp af fænomener pÃ¥ de lavere niveauer. Fx kan vands egenskaber (ex temperatur, smelte- og kogepunkt, evne til at fungere som opløsningsmiddel) forklares vha de enkelte vandmolekylers egenskaber og de interaktioner, der er mellem vandmolekylerne i vand. Ligeledes kan en levende celles egenskaber forstÃ¥s ud fra egenskaberne af de molekyler, den bestÃ¥r af, og deres vekselvirkninger og reaktioner. Da bevidsthed er et naturligt fænomen er jeg ogsÃ¥ overbevist om, at den vil kunne forklares vha egenskaberne af nerveceller og deres elektriske og biokemiske aktivitet. Jeg er altsÃ¥ sikker pÃ¥, at bevidsthed vil kunne redegøres for i fysiske termer, som du formulerer det. Men lad mig understrege, at der selvfølgelig er et stykke vej, før det bliver en realitet, og selv nÃ¥r det sker, vil det jo ikke have den store praktiske betydning for vores normale omgang med bevidstheden, men blot betyde en berigelse af vores forstÃ¥else af, hvad der foregÃ¥r. I den forstand kan jeg altsÃ¥ godt gÃ¥ ind for din “rige” natur, hvor humaniora ogsÃ¥ har sin berettigelse.

    Du siger, at fysikalisme “reducerer virkeligheden til fysik, altsÃ¥ til udstrakte ting, der kan mÃ¥les og vejes”, men her mÃ¥ jeg korrigere din forstÃ¥else af fysik. Der er masser af ting i fysik, som hverken har udstrækning eller masse, og det med at mÃ¥le pÃ¥ dem kan ogsÃ¥ være ganske vanskeligt (og derfor er det relevant at skelne mellem fysikalisme og materialisme). Der er iøvrigt ogsÃ¥ ting (fx kvantemekanik, partikel-bølge dualitet), som er temmelig mystiske og svære at forstÃ¥ for vores hjerner (bevidstheder), der jo er udviklede til at hÃ¥ndtere livet pÃ¥ den afrikanske savanne. Desuden er det efter min opfattelse ikke rigtigt, at fysikalisme “reducerer” virkeligheden til fysik. Virkeligheden (inkl. bevidstheden) ER fysik og kan derfor I PRINCIPPET redegøres for i fysiske termer. I praksis kan det selvfølgelig langt fra lade sig gøre, og selvom det var muligt, vil det selvfølgelig ofte være mere hensigtsmæssigt at redegøre for ting pÃ¥ et højere niveau (Der er jo ingen der foreslÃ¥r, at vi skal til at sige: “mit oxytocinniveau er sÃ¥ og sÃ¥ højt, og der er høj neuronal aktivitet i de og de omrÃ¥der i min hjerne” i stedet for at sige: “Jeg elsker dig”). Som det fremgÃ¥r af det ovenstÃ¥ende, er jeg langt mere optimistisk med hensyn til mulighederne for at kunne redegøre for bevidsthed i fysiske termer (ikke nødvendigvis de fysiske termer vi kender nu – fysikken udvikler sig jo ogsÃ¥ hele tiden). Du er meget fokuseret pÃ¥ forskellen mellem det indre og det ydre, og jeg er selvfølgelig enig i, at det er med til at gøre bevidstheden til en hÃ¥rd nød at knække. Men, medmindre Louise har ret og bevidstheden er en separat substans, som slet ikke genereres af den fysiske hjerne, sÃ¥ er jeg nu sikker pÃ¥, at det nok skal lykkes.

    Jeg er helt enig i, at en dogmatiker er en, der “forfægter en tese, der ikke er evidens for”, men jeg er ikke enig i, at der ikke er evidens for, at naturvidenskaben en gang i fremtiden vil kunne redegøre for bevidsthed. Det er selvfølgelig rigtigt, at vi ikke for nærværende ved, hvordan hjernen genererer bevidsthed, men som tidligere nævnt ved vi en masse om samspillet mellem bevidsthed og hjerneaktivitet, og om hvordan hjerneskader eller kemisk eller elektrisk stimulering af hjernen pÃ¥virker bevidstheden, og der er netop i de her Ã¥r stor optimisme og aktivitet indenfor bevidsthedsforskningen. Du siger, at naturvidenskaben ikke har kunnet forklare bevidsthed “trods ihærdige forsøg i mange Ã¥r”, men det er en urimelig beskrivelse. Man har nok ønsket at forklare bevidsthed i mange Ã¥r, men man har af tekniske grunde ikke haft mulighed for at gøre ihærdige forsøg. Hjernen er et ufattelig komplekst system af 100-1000 milliarder nerveceller, som hele tiden kommunikerer med hinanden gennem et netværk af endnu flere forbindelser, og selv med de bedste moderne metoder er man meget langt fra at nÃ¥ ned pÃ¥ en opløsning, hvor man vil kunne registrere samtidig aktivitet af et meget stort antal enkelte nerveceller. Og nÃ¥r man kan det, kommer sÃ¥ hele problemet med at forstÃ¥, hvad der foregÃ¥r. Der er altsÃ¥ overhovedet ikke noget at sige til, at man ikke har knækket nøden endnu, og hvis (nÃ¥r) man gør det, vil det være en helt enestÃ¥ende videnskabelig bedrift. Omvendt er der selvfølgelig ingen evidens for, at bevidsthed ikke vil kunne redegøres for af naturvidenskaben – der er kun din opfattelse af, at det “indre” er sÃ¥ forskelligt fra det “ydre”, at det ikke er muligt at forestille sig, og det er jo bare et argumentum ad ignorantiam.

    Vores primære uenighed handler vist om, hvad det vil sige at redegøre for et fænomen. Du mener, at bevidsthedsfænomener slet ikke kan redegøres for pÃ¥ et lavere (biologisk/fysisk) niveau, mens jeg omvendt er af den opfattelse, at man først rigtigt har redegjort for sÃ¥danne fænomener, nÃ¥r man har pillet dem fra hinanden og har forstÃ¥et de enkelte (fysisk/biologiske) bestanddeles egenskaber og samspil. Du mener, at bevidstheden ikke kan reduceres, mens jeg mener, vi ikke forstÃ¥r den til bunds, før den er blevet reduceret (og at pÃ¥stÃ¥ at den ikke kan reduceres, ER efter min mening udtryk for en slags mysticisme). Som nævnt flere gange betyder det selvfølgelig ikke, at man hele tiden skal forklare alting pÃ¥ det lavest mulige niveau. I biologi forklarer vi – som nævnt – fænomener pÃ¥ forskellige niveauer (en gang imellem ogsÃ¥ pÃ¥ fysikniveau), men vi finder selvfølgelig ikke pÃ¥ forklaringer, som strider imod etableret viden pÃ¥ et lavere niveau. Og pÃ¥ samme mÃ¥de er jeg sikker pÃ¥, at erkendelsen af bevidstheden som et biologisk/fysisk fænomen, vil hjælpe humanister med at udvikle forklaringer og teorier (og tematiseringer), som er i bedre overensstemmelse med virkeligheden.

  25. Louise Says:

    @Søren og Morten: Tak for at formulere jeres synspunkter så klart, så vi kan diskuterer det filosofiske problem, frem for alt muligt andet ligegyldigt.

    @Søren:

    Søren skriver: Vi er helt enige i, at dualismen ikke nødvendigvis er mystisk. Det vil jeg aldrig påstå.

    Rart at høre! 😀

    Søren skriver: Problemet med “HVORDAN de to aspekter fungerer sammen” – altså det gode gamle vekselvirkningsproblem – løses vel *netop* af dobbeltaspektteorien (og andre monistiske teorier, hvorfor Morten heller ikke har dette problem), da der jo intet *er*, som vekselvirker – der er kun én væren. At det stadig er (for)underligt, at man må anerkende en hvis ‘dobbelthed’ eller et ‘dualt’ aspekt ved denne virkelighed ændrer ikke ved, at man teoretisk set løser vekselvirkningsproblemet ved at fastholde en monisme.

    Det virker lidt ligesom, at du først prøver på at løse problemet med de to forskellige værensformer (bevidstheden og det fysiske) ved bare at sige, at de to aspekter af den samme sag. Men derefter anerkender du alligevel det forunderlige ved sjæl-legeme problemet – nemlig at der er en vis dobbelthed! Det får mig til, at hævde vores uenighed ikke så meget handler om virkelighedens udformning (de to værensformer), men mere, hvorledes man skal formulerer det filosofiske problem. For vi er jo begge enige om, at det er to aspekter af den samme sag. Det skriver du, at du ikke kan forstå, hvordan jeg kan mene som dualist. Men det ville jo være absurd at hævde andet. For det er jo ikke således, at blot fordi de to aspekter har to forskellige værensformer, at de så også må flakke autonomt omkring hver for sig. Nej, bevidstheden hører jo ganske givet sammen med det fysiske. Og derved er bevidstheden også et aspekt af det fysiske. Men det betyder jo ikke, at bevidstheden= med det fysiske. Men det, at jeg anerkender forskellen af de to aspekter, giver mig også automatisk en dualistisk position. Jeg mener ikke, at erkendelsen af, at det fysiske og bevidstheden er to forskellige aspekter af samme sag (dvs. mennesket) på nogen måde løser problematikken. At fastholde, at de to aspekter bare er to sider af samme sag, det løser jo intet. For det er jo stadig det samme metafysiske problem, nemlig HVORDAN de to aspekter kan fungere sammen!

    Søren skriver: ‘Dualiteten’ eller ‘dobbeltheden’ forskydes med dobbeltaspektteorien fra det metafysiske til det rent metodiske.

    🙂 Det rent metodiske? Du mener, hvordan man LIGE forklarer vekselvirkningen mellem noget fysisk og bevidstheden? Jeg mener ikke, at problematikken bare bliver til et metodisk problem. Problemet forekommer stadig, nemlig HVORDAN bevidstheden og det fysiske interagerer med hinanden? SÃ¥ jeg mener ikke at problemet bliver forskudt til et rent metodisk problem. For lige at citere dig igen:

    Søren skrev: …altsÃ¥ det gode gamle vekselvirkningsproblem – løses vel *netop* af dobbeltaspektteorien

    Nå, men hvad er så løsningen på det metafysiske vekselvirkningsproblem? For løsningen er jo ikke bare, at det er to aspekter af samme sag! For det vidste vi jo allerede godt. Men netop HVORDAN disse to former så veksler eller interagerer med hinanden?

    Søren skriver: Jeg mener på ingen måde, at en dobbeltaspektteori ‘løser problemet’. Tværtimod konstaterer jeg, at jeg er i tvivl. Det er immervæk også et ældgammelt filosofisk problem, som vi stadig bakser med… *Alle* positioner i denne debat har problemer.

    Enig. Og ja, alle positioner har nogle forklaringsproblemer, for ellers ville det filosofiske problem jo netop være løst. Jeg fastholder naturligvis, at min position er en mere korrekt antagelse, men ikke at min position har løst problemet.

    Søren skriver: Skal man tage stilling, må man derfor prioritere og afveje, hvor problemerne er mindst. Vi to kan nok blive enige om, at fysikalisme og idealisme er så problematiske i deres reduktionisme, at de ikke dur.

    Ja, naturligvis! 😀

    Søren skriver: Dobbeltaspektteorien er for mig at se mest af alt formuleret som en antagelse, der teoretisk opløser vekslevirkningsproblematikken uden at forklare nærmere hvordan – indrømmet.

    Okay, så du medgiver altså, at problemet stadig eksisterer. Hvilket vel også betyder, at det metafysiske problem også stadig eksisterer. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at du skriver det, da jeg da ellers gerne ville have hørt din løsning på det filosofiske metafysiske problem! ;-D Men måske er vi ikke så uenige!

    Søren skriver: Vekselvirkning mellem to principielt adskilte værensarter forekommer mig mere mystisk end en væren præget af en ‘dobbelthed’. Mit førteoretiske selvforhold forekommer mig netop at være en dobbeltsidet *enhed*, en subjektiveret kropslighed.

    Vores uenighed handler vist mere om, hvordan man definerer det filosofiske problem end at vi reelt er uenige om virkelighedens beskaffenhed. SÃ¥ hvorvidt man skal betegner det, som du gør herover eller pÃ¥ min mÃ¥de – ja, det gør vist egentlig ikke den store forskel. Selvom der naturligvis stadig tale om en vis uenighed, men det er vist ikke nødvendigt, at diskuterer denne forskel yderligere. 🙂

    @Morten

    Morten skrev: Jamen kære Louise, gud ER jo netop mental substans. Og efter min opfattelse stammer hele ideen om gud netop fra ideen om det mentale som en separat substans, som vi selvfølgelig har i os, men som det jo er nemt at forestille sig – netop fordi der er tale om en separat substans – ogsÃ¥ kan findes alle mulige andre steder, ogsÃ¥ uden at være associeret med en fysisk substans.

    (griner) Mental substans? Jeg mener altsÃ¥ ikke, at bevidstheden er sÃ¥dan en mystisk substans! Man behøver altsÃ¥ ikke, at gøre bevidstheden mere mystisk end den er, bare fordi den ikke er noget rent fysisk! Nu ville jeg egentlig helst holde de forskellige diskussioner adskilt, men sÃ¥ mÃ¥ jeg jo alligevel nævne det. Morten, vi har jo før diskuteret kærlighed, hvis du kan huske det? Her kunne vi da godt nÃ¥ en vis enighed, selvom at kærlighed for mig er noget endnu mere diffust end bevidsthed. Men jeg gider simpelthen ikke, at bruge tid pÃ¥ at diskutere guds eksistens, for min forstÃ¥else af det mentale, bevidstheden eller det oplevelsesmæssige har INTET at gøre med diskussionen om guds eksistens. Ellers mÃ¥ du forklare mig, hvordan den diskussion er relevant for vores diskussion! Har du ikke ogsÃ¥ allerede ”diskuteret” det emne med Jan? 😉

    Morten skrev: Alt tyder på. at hjerneaktivitet forårsages af hjerneaktivitet (og sanseinput), og en langt mere plausibel model ser derfor sådan her ud: Hjerneaktivitet 1 (der opleves som erkendelse af det tragiske) => hjerneaktivitet 2 (der giver sorgfølelsen).

    Ja, det er vi heller ikke uenige om. Og ja, hjerneaktivitet og sanseinput fører til hjerneaktivitet. PÃ¥stÃ¥r jeg noget andet? 🙂

    Morten skrev: Louise: “Igen, så mener jeg jo ikke, at hjerneprocesserne i forbindelse med glæde er IDENTISKE med glædesfølelsen.”Nej, men det har jeg vist heller ikke påstået.

    Okay! Ellers var diskussionen nok også stoppet for lang tid siden!

    Morten skrev: Men hvordan kan du afvise, at der er tale om to sider (aspekter) af samme sag?

    Det gør jeg heller ikke. Jeg påpeger bare, at der er forskel på den oplevelsesmæssige side og det fysiske aspekt.

    Morten skrev: Hvorfor skulle et bestemt aktivitetsmønster i hjernen ikke kunne opleves på en måde udefra ( vha. elektroder og scannere), og samtidig opleves på en anden måde indefra (som en glædesfølelse)?

    Men det er jo PRÆCIS det, som jeg mener! Vi er jo rørende enige – i hvert fald lige her!:-D

    Morten skrev: Vi ved selvfølgelig ikke, hvordan det virker, men denne arbejdshypotese er da langt mere plausibel end dine spekulationer om en separat mental substans – og det er da ogsÃ¥ den, alle neurobiologer og hjerneforskere arbejder efter.

    Hmm, det er nu ikke ALLE neurobiologer og hjerneforskere som arbejder efter denne opfattelse. Desværre!

    Morten skrev: NÃ¥, nu er subjektive oplevelser pludselig en del af den fysiske verden – jeg troede de udgjorde en separat substans.

    Separat substans? Ja, men subjektive oplevelser er jo ikke mere ”separat” end at de stadig er en del af mennesket! Jeg antager ikke sådan en anden slags væren (om du vil) men blot at bevidstheden har nogle andre (ikke fysiske) egenskaber. Det er jo netop de egenskaber som kendetegner bevidstheden og som gør at bevidstheden ikke er identisk med noget rent fysisk.

    Morten skrev: Og så går det altså over min forstand, hvordan noget kan være en del af den fysiske verden men samtidig ikke være identisk med noget fysisk.

    Nej, det forstår jeg heller ikke, for det er jo netop hele essensen af det filosofiske problem! Hvordan kan bevidstheden opstå ud af fra noget rent fysisk? Og hvordan kan disse to forskellige former så interagere med hinanden?

    Morten citerede og skrev: Louise: “Jeg postulerer heller ikke, at bevidsthed tilhører en separat ontologisk kategori, men erkender, at bevidsthed har en separat ontologisk væren” Hvad er forskellen?

    Skrev jeg virkelig ontologisk? Det var da et højst unødvendigt brug af fagudtryk! Nå, men forskellen er, at bevidstheden ikke nødvendigvis har ”sin egen eksistens” uafhængig af det fysiske, men at bevidstheden er noget som opstår i forbindelse med det fysiske. Men det ændre ikke på, at bevidstheden ikke er (egenskabs) identisk med det fysiske. Dermed behøver man heller ikke, at antage en slags religiøs forekomst af bevidstheden, men blot anerkende, at der er en forskel imellem det fysiske og det oplevelsesmæssige. Heri består min dualisme.

    Morten citerer og skrev: Louise: “Men jeg mener, at bevidsthed er et af de mest fantastiske, væsentlige og fundamentale aspekter ved både livet og mennesket og derfor bør man heller ikke prøve på at reducere bevidsthed til blot at være endnu en død materiel ting i verden.”Ja, her har vi sagens kerne, tror jeg. Du har simpelthen så høje tanker om bevidstheden, at du nærmest synes, det er moralsk forkert at forsøge at reducere den til en “død materiel ting”. Jeg er fuldstændig uenig!

    Nej, jeg mener ikke at det er moralsk forkasteligt! Men okay, man skal ikke komme med subjektive meninger om, hvor fantastisk livet er, midt i en filosofisk diskussion. Det skal jeg prøve at huske pÃ¥ fremover. 🙂

    Morten skrev: At forklare, hvordan hjernen genererer bevidsthed, vil være en kolossal videnskabelig bedrift

    Ja, det kan man vist ikke være uenig i!

    Morten skrev: Det fortælles, at John Keats mente, at Newton havde ødelagt poesien i regnbuen ved at forklare, hvordan den opstÃ¥r ved afbøjning af sollys i regndrÃ¥ber i atmosfæren. Richard Dawkins forklarer i bogen “Unweaving the Rainbow”, hvorfor Keats var helt forkert pÃ¥ den – mÃ¥ske skulle du overveje at læse den.

    Hov hov! Det skrev jeg ikke. Nu syntes jeg nu nok, at der er forskel pÃ¥ at reducerer bevidsthed til nogle fysiske egenskaber. Og sÃ¥ det faktum, at nogle mener, at naturen er mere romantisk eller hvad de nu mener, hvis man ikke kan forklare, hvordan den opstÃ¥r med nogle fysiske termer. Hvis jeg endelig skal kommentere det med regnbuen, sÃ¥ mener jeg nu personligt, at en regnbue er lige sÃ¥ fascinerende og smuk, selvom at man godt ved, hvorfor den forekommer! Men jeg vil da alligevel gerne læse den omtalte bog, sÃ¥ det vil jeg da gøre, nÃ¥r jeg fÃ¥r tid. 🙂

  26. Morten Says:

    Louise, jeg er stadig forvirret! Jeg synes, du roder termer og begreber, som man ellers netop burde bruge til at holde tingene adskilte, sammen i en pærevælling, som jeg hverken kan finde hoved eller hale i. For eksempel synes du ikke at skelne mellem begreberne substans, egenskab og aspekt, og nogle gange giver du mig ret i formuleringer, som jeg opfatter som decideret fysikalistiske, mens du andre steder kalder dig for substansdualist (og i min verden er der meget langt mellem disse to verdensopfattelser). Jeg tror derfor ikke det fører nogen vegne at kommentere hele dit indlæg (igen), og jeg vil i stedet bede dig om at besvare nedenstående spørgsmål så præcist som muligt (hvis du gider).

    1) Hvad mener du, når du siger substans?

    2) Hvad mener du, når du siger værensform?

    3) Hvad mener du, når du siger egenskab?

    4) Hvad mener du, når du siger aspekt?

    5) Hvordan kan bevidstheden være et aspekt af det fysiske uden selv at være fysisk?

    6) Du siger, at subjektive oplevelser er en del af den fysiske verden, men siger også, at bevidstheden ikke er fysisk. Hvordan skal det forstås?

    7) Du siger, at bevidsthed og hjerne interagerer. Skal det forstÃ¥r sÃ¥dan, at du mener, der er tovejskommunikation? Kan der ske ting i hjernen, som derefter medfører en bevidst oplevelse? Kan der ske ting i bevidstheden – fx at man tænker en tanke – som derefter medfører at hjernen aktiveres. Er der kausalitet begge veje?

    8) Du siger, at du er enig i modellen: Hjerneaktivitet 1 (der opleves som erkendelse af det tragiske) => hjerneaktivitet 2 (der giver sorgfølelsen). Vil det sige, at du accepterer, at der kun er en kausal påvirkning fra hjerne til bevidsthed og ikke den anden vej (det var det modellen skulle illustrere)?

    9) Du siger, at bevidstheden ikke er mystisk, selvom den ikke er fysisk. Hvis jeg hævdede, at vand var en ikke-fysisk substans og derved fjernede hele grundlaget for at forstå vands egenskaber, ville du så ikke synes, at vand var blevet mere mystisk (der var en udsendelse på DR2 for et års tid siden, som faktisk hævdede noget i den stil)?

    10) Nævn nogle neurobiologer og hjerneforskere, som ikke arbejder efter den hypotese, at bestemte aktivitetsmønstre i hjernen opleves på en måde udefra (vha. elektroder og scannere), og samtidig opleves på en anden måde indefra.

    11) Hvem er Jan?

    12) Hvad mener du helt præcist, at vi er uenige om?

    Forresten mÃ¥ du meget gerne give udtryk for, at livet er fantastisk – det er jeg selvfølgelig fuldstændig enig i. Jeg mener bare, at hvis vi kan pille det fra hinanden og reducere det, sÃ¥ vi fÃ¥r en bedre forstÃ¥else af, hvordan det virker, sÃ¥ bliver det endnu mere fantastisk!!!

  27. Louise Says:

    @Morten

    Morten spørg: Hvad mener du, når du siger substans? (1)

    Måske skulle jeg have understreget det her tydeligt fra starten, men folk bruger tit begreber på en vidt forskellig måde, så jeg gad ikke at begynde diskussionen med en diskussion af, hvordan dualismepositionen skal formuleres. Og da du fra starten KUN brugte ordet substansdualisme om dualisme, så brugte jeg ligeledes ordet (forstået som dualisme). Men jeg har aldrig hævdet, at jeg går ind for substansdualisme, for normalt kalder jeg mig bare dualist. Men hvis jeg endelig skal tage stilling til substansdualismen, så kan jeg ikke se noget problem med den som teori ud fra Wikipedias definition (på engelsk som du tidligere refererede til)! Det virker lidt som om, at du mener, at substansdualisme på en eller anden måde nødvendigvis må hænge sammen med religion – det mener jeg nu ikke!

    Men når det så er sagt, så må jeg hellere svare på spørgsmålet! Jeg hævder ikke nødvendigvis, at bevidsthed har sådan en enten religiøs eller ”alienlignende” substans. Nej, jeg mener bare, at bevidstheden har nogle andre egenskaber som adskiller sig fra de fysiske. Det er f.eks. det helt basic, som det at mine oplevelser altid (og hele tiden) er givet for mig selv (i 1. person) og derved også hele tiden har et primært nærvær for mig. Her behøver man ikke engang at tale om højere niveauer af selverkendelse, refleksion eller selvbevidsthed, men blot den fundamentale og primære fænomenale bevidsthed som erkender (oplever) diverse oplevelser.

    Morten spørg: Hvad mener du, når du siger værensform?(2)

    Det simple faktum, at bevidstheden adskiller sig fra det fysiske ved at have nogle andre egenskaber!

    Morten spørg: Hvad mener du, når du siger egenskab? (3)

    Da jeg allerede flere gange har nævnt flere forskellige egenskaber, så går jeg ud fra, at du mener, hvad jeg mener med ordet egenskab. Det kan du f.eks. se her: http://en.wikipedia.org/wiki/Property_%28philosophy%29

    Morten spørg: Hvad mener du, når du siger aspekt? (4)

    Ja, det var vist i relation til menneskets to aspekter. At mennesket har to (ja beklager, nu bruger jeg igen nogle filosofiske termer) forskellige metafysiske fremtrædelsesformer eller måder at være til på. Dette kunne jeg muligvis have forklaret bedre, men jeg vil nøjes med denne forklaring.

    Morten spørg: Hvordan kan bevidstheden være et aspekt af det fysiske uden selv at være fysisk? (5)

    Igen, det ved jeg ganske enkelt ikke – det er jo hele det filosofiske problem!

    Morten spørg: Du siger, at subjektive oplevelser er en del af den fysiske verden, men siger også, at bevidstheden ikke er fysisk. Hvordan skal det forstås? (6)

    Da bevidstheden ikke kan beskrives ved at bruge fysiske termer. (Søren kom faktisk med en ganske god forklaring af netop dette i en af sine kommentarer.) Men det betyder altså ikke, at jeg nødvendigvis mener, at bevidstheden er noget religiøst eller på den måde ”overnaturligt”. For bevidstheden er jo stadig en helt naturlig del af den fysiske verden, hvilket man også kan se på de uendeligt mange korrelationer mellem bevidstheden og hjernen.

    Morten spørg: Du siger, at bevidsthed og hjerne interagerer. Skal det forstÃ¥s sÃ¥dan, at du mener, der er tovejskommunikation? Kan der ske ting i hjernen, som derefter medfører en bevidst oplevelse? Kan der ske ting i bevidstheden – fx at man tænker en tanke – som derefter medfører at hjernen aktiveres. Er der kausalitet begge veje? (7) + (8)

    Der er to ting i de her spørgsmål.
    1. Du prøver pÃ¥ at fÃ¥ mig ud i en ny diskussion om den fri vilje, hvilket jeg ikke gider – i hvert fald LIGE nu! Men du kan jo skrive et indlæg om pÃ¥ et senere tidspunkt, sÃ¥ kan vi mÃ¥ske diskutere det! 😀
    2. Du prøver pÃ¥ at fÃ¥ mig ind pÃ¥ hjerneforskningens omrÃ¥de. Her har jeg godt en del viden, men ikke mere viden end jeg hurtigt vil komme pÃ¥ glatis (som Bambi) og derfor tror jeg, at jeg bare bliver sikkert pÃ¥ land! SÃ¥ spørg en hjerneforsker i stedet – her kan du vel med fordel f.eks. spørge Lone Frank!

    Morten spørg: Du siger, at bevidstheden ikke er mystisk, selvom den ikke er fysisk. Hvis jeg hævdede, at vand var en ikke-fysisk substans og derved fjernede hele grundlaget for at forstå vands egenskaber, ville du så ikke synes, at vand var blevet mere mystisk (der var en udsendelse på DR2 for et års tid siden, som faktisk hævdede noget i den stil)? (9)

    Det er et ganske klogt formuleret spørgsmÃ¥l pÃ¥ mange mÃ¥der! Det tager jeg hatten af for – specielt fordi jeg aldrig har hørt det før! 😀 Desværre har jeg ikke set udsendelsen, men mÃ¥ske kan jeg finde frem til den i DRs arkiv. Men jeg deler lige dit spørgsmÃ¥l op i flere spørgsmÃ¥l:

    Morten spørg: Hvis jeg hævdede, at vand var en ikke-fysisk substans og derved fjernede hele grundlaget for at forstÃ¥ vands egenskaber…

    Nu ville det, at du hævdede, at vand var en ikke-fysisk substans, jo ikke ændre på det faktum, at vand ER en fysisk substans! Din påstand fjerner heller ikke automatisk ethvert grundlag for at forstå vands egenskaber.

    Morten spørg: ( hvis man) fjernede hele grundlaget for at forstå vands egenskaber, ville du så ikke synes, at vand var blevet mere mystisk.

    Jo, måske! (Måske ikke) Men det er vel naturligt nok, at nogle mennesker finde ting mystiske, hvis de ikke forstår dem. Men her skal dit spørgsmål jo forstås i forhold til bevidsthed. Og her hævder jeg jo netop, at bevidstheden ikke er noget fuldkommen mystisk og derfor kan man naturligvis også godt finde en masse naturvidenskabelige forklaringer på KORRELATIONERNE imellem hjernen og bevidstheden! Men dette faktum ændrer jo stadig ikke på, at bevidsthed har nogle ikke-fysiske egenskaber!

    Morten spørg: Nævn nogle neurobiologer og hjerneforskere, som ikke arbejder efter den hypotese, at bestemte aktivitetsmønstre i hjernen opleves på en måde udefra (vha. elektroder og scannere), og samtidig opleves på en anden måde indefra. (10)

    Hvorfor skal jeg nævne nogle? Er det ikke dit ekspertområde? Jeg hævder skam ikke, at de fleste forskere på området skulle mene noget andet end jeg selv gør. Nej, tværtimod. Faktisk mener jeg, at langt de fleste forskere på området har en meget god forståelse af menneskets bevidsthed og derfor netop ikke prøver på bare at reducerer bevidstheden til noget rent fysisk.

    Morten spørg: Hvem er Jan? (11)

    (griner) Morten, enten så skriver du på for mange blogs eller også er der tale om grov udnyttelse af dit navn og blog (hvilket jeg virkelig ikke håber er forklaringen). Men hvis du stadig ikke kan huske, hvem Jan er, så se her:

    http://jandedacia.smartlog.dk/ateisme-er-en-trossag-post129098#comments

    Morten spørg: Hvad mener du helt præcist, at vi er uenige om? (12)

    Morten, det er godt nok fascinerende, hvordan du her vender diskussionen. PÃ¥ engelsk har man et meget passende udtryk turn the tables! Men hvis du spørg mig om, hvor vi er uenige, sÃ¥ er diskussionen vist ved at være slut. 🙂

    Morten skrev: Forresten mÃ¥ du meget gerne give udtryk for, at livet er fantastisk – det er jeg selvfølgelig fuldstændig enig i. Jeg mener bare, at hvis vi kan pille det fra hinanden og reducere det, sÃ¥ vi fÃ¥r en bedre forstÃ¥else af, hvordan det virker, sÃ¥ bliver det endnu mere fantastisk!!!

    Ja, helt enig! Videnskaben er virkelig fantastisk. Jeg elsker viden – det er jo ogsÃ¥ derfor min website hedder Philosophia – Kærlighed til viden! 😀

  28. Morten Says:

    @Louise: Min blog-software kan ikke lide kommentarer med links og kategoriserer dem som spam, og jeg får altså sjældent checket spamlisten.

    Min(e) mailadresse(r) stÃ¥r under “Om forfatteren” i menuen øverst.

    Jeg vender tilbage, når jeg får tid.

  29. Morten Says:

    @Louise

    1: Du sagde i en tidligere kommentar: “Men jeg vil muligvis godt ud i noget substansdualisme (hvilket sikkert skuffer dig) selvom jeg stadig ikke er helt klar over, hvad DU mener med substansdualisme”. Derfor, og fordi du har rodet rundt i termerne undervejs, synes jeg, du selv er ude om, at jeg ikke har kunnet finde ud af, hvad din position egentlig er. Og at sige, at du ikke er klar over, hvad jeg mener med substansdualisme, er jo bare en undvigemanøvre – du kunne jo bare gÃ¥ ud fra, at jeg mener det, man normalt mener (fx ifølge Wikipedias definition). Du siger, at du normalt bare kalder dig dualist, men det er jo ogsÃ¥ lidt en undvigemanøvre, for det er jo en upræcis betegnelse i og med, at der er meget stor forskel pÃ¥ at være substans- og egenskabsdualist (og der er i øvrigt ogsÃ¥ andre varianter). SÃ¥ kan du ikke se, at substansdualisme har noget med religion at gøre, men jeg synes sÃ¥dan set, at selve tankegangen er religiøs. Den forestilling, at det mentale er en separat ikke-fysisk substans, som i en eller anden forstand er “over” den fysiske krop, men samtidig kontrollerer og interagerer med denne, er, som jeg ser det, en religiøs forestilling. Under alle omstændigheder er det jo en forestilling, som der ikke er nogen som helst videnskabelig evidens for.

    2, 3, 4, 5 ,6: Jeg bliver ikke helt klar på, hvad du mener med de forskellige termer her, men lad det nu ligge. Lad mig i stedet fokusere på det forhold, at du jo åbenbart mener, at det mentale/bevidstheden er en del af den fysiske verden men samtidig er noget ikke-fysisk. Her modsiger du simpelthen dig selv, for det er altså ikke muligt, at noget samtidigt kan være både fysisk og ikke-fysisk (spørg bare Aristoteles). Du kan ikke få i både pose og sæk Louise. Du må vælge: bevidstheden er enten noget ikke-fysisk eller noget fysisk, og hvis du vil kalde dig dualist, må du jo nødvendigvis vælge, at bevidstheden er ikke-fysisk, og så har du hele balladen med at forklare hvor dette ikke-fysiske kommer fra, hvad det egentlig er, og hvordan det interagerer med det fysiske. Dit problem er måske, at du egentlig ikke har lyst til at være overtroisk, og derfor gerne vil have, at bevidstheden er en del af den fysiske, naturlige verden, men samtidig synes du, den er så væsensforskellig fra den fysiske verden, du kender, at du ikke vil kalde den fysisk. Jeg er selvfølgelig helt enig i, at bevidstheden er væsensforskellig fra de ting, man har lært om i fysiktimerne, men ikke at det betyder, at den ikke er noget fysisk. Tværtimod taler den strøm af neurobiologiske forskningresultater, som dokumenterer, at der er en meget tæt sammenhæng mellem hjerneaktivitet og mentale fænomener, og at man kan forklare hjerneaktivitet ud fra hjerneaktivitet og derfor ikke har nødigt at postulere en kausal påvirkning af hjerneaktiviteten fra de mentale fænomener, efter min mening deres tydelige sprog: bevidstheden er selvfølgelig også noget fysisk, som vi bare endnu ikke har forstået at reducere til hjerneaktivitet. Læg forresten lige mærke til, at jeg selvfølgelig ikke mener, at alle de egenskaber, et fysisk system har, kan genfindes på lavere niveauer (når man piller systemet fra hinanden). Bevidstheden har selvfølgelig egenskaber, som den elektriske og biokemiske aktivitet i celler og synapser ikke har, ligesom et æble har egenskaber, som de atomer og molekyler, det består af, ikke har. Pointen er, at vi kan forstå, hvordan æblets egenskaber opstår som et resultat af de mange atomer og molekylers egenskaber og deres interaktioner, og på samme måde er jeg sikker på, at vi med tiden vil komme til at forstå bevidstheden som et resultat af hjerneaktivitet.

    7, 8: Her snakker du igen udenom. Det er klart, at sammenhængen mellem bevidsthed og hjerneaktivitet har konsekvenser for diskussionen om fri vilje (jeg skal nok skrive noget om det ved lejlighed), men jeg kan nu ikke se, at man ikke skulle kunne diskutere det første uden at bevæge sig ind på det andet. Og selvfølgelig kan jeg ikke spørge Lone Frank om interaktionen mellem bevidsthed og hjerneaktivitet. Hun er lige så fysikalistisk indstillet som jeg, og hun er iøvrigt ikke mere hjerneforsker end jeg.

    9: Jeg mener stadig, at påstanden om, at bevidstheden er ikke-fysisk, fjerner muligheden for at forstå den til bunds (jeg kender ikke andre metoder end at skille tingene ad og se, hvordan de virker), altså forstå hvad den egentlig er for noget. Hvis bevidstheden virkelig er ikke-fysisk vil de videnskabelige forklaringer på de korrelationer, du taler om, jo bare være forklaringer på, hvordan hjernen interagerer med bevidstheden og ikke, hvordan den genererer bevidstheden.

    10: Det er dig, der påstår, at der er neurobiologer og hjerneforskere, som ikke arbejder efter den nævnte hypotese. Jeg bad dig om at nævne dem, fordi jeg ikke kender nogen, og egentlig også tror, at du vil have svært ved at finde nogen.

    11: NÃ¥ den Jan! Jer har vist kun haft den ganske korte meningsudveksling – hvis man kan kalde det det – med ham, og kender ham ikke rigtigt. Desuden tænker jeg selvfølgelig pÃ¥ ham som Wakatsuki.

    12: Når jeg spørger dig om, hvad du mener, vi er uenige om, er det selvfølgelig fordi jeg er lidt i tvivl, og det kunne jo være, at du kunne pinpointe det lidt nærmere. Det var sådan set et forsøg på at få lidt mere fokus på diskussionen.

  30. Louise Says:

    @Morten

    Morten skriver: Og at sige, at du ikke er klar over, hvad jeg mener med substansdualisme, er jo bare en undvigemanøvre – du kunne jo bare gÃ¥ ud fra, at jeg mener det, man normalt mener (fx ifølge Wikipedias definition).

    For det første var det ikke bare en undvigemanøvre, for jeg prøvede blot pÃ¥ at diskutere det essentielle, hvilket jeg ikke mente, at min specifikke opfattelse af dualisme var pÃ¥ det pÃ¥gældende tidspunkt – men det er det selvfølgelig nu. For det andet sÃ¥ mener jeg heller ikke, at din opfattelse af substansdualismen stemmer overens med den filosofiske forstÃ¥else af substansdualisme (som dem som forsvarer substansdualismen har). Jeg har her en mistanke om, at det mÃ¥ske kan skyldes, at flere substansdualister bruger ordet sjæl, men brugen af ordet sjæl skal ikke nødvendigvis forstÃ¥s som noget religiøst!

    Morten skriver: Du siger, at du normalt bare kalder dig dualist, men det er jo også lidt en undvigemanøvre, for det er jo en upræcis betegnelse i og med, at der er meget stor forskel på at være substans- og egenskabsdualist.

    Okay, men så vil jeg meget gerne høre, hvor du mener, at den store forskel er på at være egenskabsdualist og substansdualist! Grunden til, at jeg ikke selv klart skelner mellem de to positioner, det er netop fordi jeg ikke nødvendigvis mener, at teorierne er så forskellige igen. Nogle egenskabsdualister nærmer sig dog en materialistisk opfattelse og det er jeg naturligvis uenig i. Men jeg mener både, at der er en ontologisk og egenskabsmæssig forskel på det materielle og bevidstheden og derfor kalder jeg mig hverken det ene eller det andet. For jeg anerkender begge teoriers gyldighed under forudsætning af, at de altså er formuleret på en bestemt måde (naturligvis).

    Morten skriver: Så kan du ikke se, at substansdualisme har noget med religion at gøre, men jeg synes sådan set, at selve tankegangen er religiøs. Den forestilling, at det mentale er en separat ikke-fysisk substans, som i en eller anden forstand er “over” den fysiske krop, men samtidig kontrollerer og interagerer med denne, er, som jeg ser det, en religiøs forestilling.

    Jeg mener ikke, at substansdualismen nødvendigvis har noget at gøre med religion. Bevidstheden har sin egen ”substans” (om du vil) og den substans er udgjort af de immaterielle egenskaber, som kendetegner bevidstheden. Men her skal selve ordet substans KUN forstås som det, at dets væren adskiller sig fra det materielle (og de materielle egenskaber). Jeg syntes, at der er lang vej fra en anerkendelse af bevidsthedens unikke egenskaber og så til det, at man antager at en metafysisk skabning som har skabt jorden osv.

    Morten skriver: Under alle omstændigheder er det jo en forestilling, som der ikke er nogen som helst videnskabelig evidens for.

    Ja, du har naturligvis ingen naturvidenskabelige beviser for bevidsthedens forekomst, da bevidstheden jo netop ikke kan registreres eller måles vha. naturvidenskabelige metoder. Hvis man kunne det, så ville bevidstheden jo netop også være materiel. Men du har jo masse af personlig evidens for forekomsten af bevidstheden og bevidsthedens fænomener, for hele din erkendelse og forståelse af verden bygger jo netop på dine forskellige bevidsthedserfaringer.

    Morten skriver: Lad mig i stedet fokusere på det forhold, at du jo åbenbart mener, at det mentale/bevidstheden er en del af den fysiske verden men samtidig er noget ikke-fysisk. Her modsiger du simpelthen dig selv, for det er altså ikke muligt, at noget samtidigt kan være både fysisk og ikke-fysisk (spørg bare Aristoteles). Du kan ikke få i både pose og sæk Louise.

    (griner) Nej, det kan jeg naturligvis ikke! Jeg bemærker her ogsÃ¥, at den kære Aristoteles bliver nævnt og brugt som et argument imod mig. Morten, jeg kan VIRKELIG godt lide den mÃ¥de du argumentere pÃ¥! 😀

    Morten skriver: Du må vælge: bevidstheden er enten noget ikke-fysisk eller noget fysisk, og hvis du vil kalde dig dualist, må du jo nødvendigvis vælge, at bevidstheden er ikke-fysisk,

    Ja, det er helt korrekt!

    Morten skriver: …og sÃ¥ har du hele balladen med at forklare hvor dette ikke-fysiske kommer fra, hvad det egentlig er, og hvordan det interagerer med det fysiske. Dit problem er mÃ¥ske, at du egentlig ikke har lyst til at være overtroisk,

    (griner) Ja, igen mÃ¥ jeg jo give dig ret – jeg ønsker ikke at være overtroisk. Jeg lagde for resten godt mærke til det lille diskrete ord ”egentlig”! 😀

    Morten skriver: …og derfor gerne vil have, at bevidstheden er en del af den fysiske, naturlige verden, men samtidig synes du, den er sÃ¥ væsensforskellig fra den fysiske verden, du kender, at du ikke vil kalde den fysisk. Jeg er selvfølgelig helt enig i, at bevidstheden er væsensforskellig fra de ting, man har lært om i fysiktimerne, men ikke at det betyder, at den ikke er noget fysisk.

    Hmm, er vi mon så uenige her? Jeg mener bestemt også, at bevidstheden er noget fysisk, men kun i den forstand at bevidstheden jo er en naturlig del af den fysiske verden. Men at kalde bevidstheden fysisk virker for mig, som om at man prøver på at reducere eller se bort fra de immaterielle og ikke-fysiske egenskaber bevidstheden har. Egenskaber, som du jo også anerkender eksistensen af.

    Morten skriver: Tværtimod taler den strøm af neurobiologiske forskningresultater, som dokumenterer, at der er en meget tæt sammenhæng mellem hjerneaktivitet og mentale fænomener

    Ja, SAMMENHÆNG! Men som dualist hævder jeg, at det netop er værensmæssige (eller substansmæssig) forskel på bevidstheden og det materielle, men derfor afviser jeg naturligvis ikke, at der stadig er en sammenhæng mellem bevidstheden og det fysiske. (Det ville jo være absurd.)

    Morten skriver: bevidstheden er selvfølgelig også noget fysisk, som vi bare endnu ikke har forstået at reducere til hjerneaktivitet.

    Det er lige præcis her, at vi er uenige. Jeg mener netop ikke, at det ville være videnskabeligt, bare at reducere bevidsthed til at være hjerneaktivitet. Også selvom at man ikke kan undersøge bevidstheden direkte ved at lave en undersøgelse af hjernen eller hjerneprocesserne. Så kan man jo stadig undersøge bevidstheden indirekte ved at undersøge hjernen og dens processer og derved finde ud af, hvordan hjernen fungerer i korrelation til diverse forskellige bevidsthedsfænomener og lign. Så derfor kan man naturligvis også stadig lave videnskabelige undersøgelser af bevidstheden ved at bruge naturvidenskabelige metoder, men disse undersøgelser vil altid kun være undersøgelser af korrelationerne og ikke af selve bevidstheden (som du jo faktisk også selv skrev).

  31. Morten Says:

    @Louise

    Jeg mente selvfølgelig ikke, at substansdualister er religiøse i den betydning, at de tror pÃ¥ gud eller tilhører en religion eller noget i den retning. Det jeg mente – og sagde – var, at TANKEGANGEN er religiøs, og det siger jeg, fordi det netop er karakteristisk for religioner og iøvrigt ogsÃ¥ andre former for overtro, at deres tilhængere dyrker forestillingen om det mentale som noget, der er separat fra og i en eller anden forstand over den fysiske verden, men alligevel kan have en kausal indflydelse pÃ¥ denne. Gud, den udødelige sjæl og den separate mentale substans er alle udtryk for den samme (forkerte) tankegang. Du siger, at du anerkender teoriens (substansdualismens) gyldighed – efter min mening er teorien pÃ¥ niveau med teorien om, at jorden er flad.

    Du antyder, at det er mig, der ikke har forstået, hvad substansdualisme er, men jeg tror nu nok, det er dig, der skal læse lidt på emnet. Du siger også, at du ikke kan se den store forskel på egenskabs- og substansdualisme. Som jeg opfatter det, handler det om interaktionen mellem det mentale og det fysiske. Substansdualister mener, at det mentale og det fysiske er to helt separate (ligeværdige?) ting (substanser) med hver deres egenskaber, og interaktionen mellem dem er to-vejs. Det fysiske kan påvirke det mentale, og det mentale kan også påvirke det fysiske (hvis der findes to substanser, hvorfor skulle påvirkningen så kun kunne gå den ene vej). Egenskabsdualister mener derimod, at der kun er een substans, som så altså har to sæt egenskaber, de mentale og de fysiske. Her er der kun envejskommunikation, for egenskaber kan ikke have en kausal indflydelse på den substans, hvis egenskaber de er. Jeg synes altså, at der er stor forskel på de to positioner, og det tror jeg, de fleste egenskabsdualister giver mig ret i.

    SÃ¥ siger du, at der naturligvis ikke findes “naturvidenskabelige beviser for bevidsthedens forekomst”, men det var heller ikke det, jeg efterlyste. Jeg sagde, at der ikke var evidens for, at det mentale er en separat ikke-fysisk substans (som vi ikke kan mÃ¥le pÃ¥), SOM KONTROLLERER OG INTERAGERER MED den fysiske krop. Pointen er, at selvom vi ikke kan mÃ¥le direkte pÃ¥ den mentale substans, sÃ¥ ville vi kunne mÃ¥le det, hvis den pÃ¥virkede den fysiske substans. Da alt tyder pÃ¥, at hjernen er en selvstændigt fungerende enhed, der ikke modtager mystiske input (mystiske fordi de kommer fra noget, vi ikke kan mÃ¥le pÃ¥) fra en separat mental substans er det rimeligt at konkludere, at enten eksisterer der ikke en sÃ¥dan mental substans, eller hvis den eksisterer, sÃ¥ har den ingen kausal indflydelse pÃ¥ hjernen. Begge konklusioner er selvfølgelig absurde – vi ved jo, at en tanke i det mentale (fx tanken: nu vil jeg løfte min arm) kan pÃ¥virke kroppen (sÃ¥ armen løftes).

    Du giver mig ret i, at du bliver nødt til at vælge, om bevidstheden er noget fysisk eller noget ikke-fysisk – hvorfor gør du det sÃ¥ ikke? I dit indlæg giver du mig først ret i, at du som dualist mÃ¥ mene, at bevidstheden er noget ikke-fysisk , og nogle linier senere siger “Jeg mener bestemt ogsÃ¥, at bevidstheden er noget fysisk”. Er der noget at sige til, at jeg bliver forvirret?

    Til sidst siger du, at du ikke mener, det vil være videnskabeligt ” bare at reducere bevidsthed til at være hjerneaktivitet”. Nu ved jeg ikke præcist, hvad du mener med at “reducere”, men det jeg tænker pÃ¥ er at FORKLARE, hvordan de komplicerede elektriske og biokemiske processer i hjernen FREMKALDER bevidsthed, og hvad kan da være mere videnskabeligt?. Der er altsÃ¥ ikke tale om at eliminere bevidstheden eller at afskrive den som en illusion – det handler blot om at forstÃ¥, hvordan bevidsthed kan opstÃ¥ som et resultat af hjerneaktivitet. Der vil altsÃ¥ ikke blive taget noget fra bevidstheden – vores forstÃ¥else af den vil blot øges. Du siger ogsÃ¥, at videnskabelige undersøgelser kun vil kunne beskrive korrelationer mellem mentale fænomener og hjerneaktivitet, men jeg ved heller ikke rigtigt, hvad du mener med det. Man har fx lavet en lang række eksperimenter med elektrisk stimulering af hjernen, og nÃ¥r en sÃ¥dan stimulering giver anledning til et bestemt bevidsthedsmæssigt fænomen, er der sÃ¥ BARE tale om en korrelation (er det ogsÃ¥ BARE en korrelation, nÃ¥r lyset tændes hver gang du trykker pÃ¥ kontakten pÃ¥ væggen?)? Eller er der ikke snarere tale om klokkeklar evidens for, at der er en direkte kausal sammenhæng (en sammenhæng vi endnu ikke forstÃ¥r, men som den slags eksperienter vil bidrage til at afklare)?

    Hmm, jeg ved ikke, om vi kommer så meget videre Louise. Og måske er vi heller ikke så voldsomt uenige, som din lidt sløsede brug af termer og begreber har forledt mig til at tro. Lad mig slutte med at henvise til en artikel, som du måske kender, der meget godt beskriver, hvordan jeg tænker på problemet (eller udfordringen som man jo skal sige i vore dage). Måske kan du bedre forstå det, når det er formuleret af en rigtig filosof (John Searle): http://www.imprint.co.uk/pdf/searle-final.pdf.

  32. Louise Says:

    @Morten
    Jeg har lige opdaget, at det langt fra er første gang, at du er ude i en diskussion af dette emne. Hvorfor har jeg ikke opdaget det før nu? Specielt finder jeg det fascinerende, at en af diskussionerne sluttede med, at der blev oprettet en blog som et sidste argument imod dig – anti-naturalisme! (griner) 😀

    Morten skriver: Du siger, at du anerkender teoriens (substansdualismens) gyldighed Рefter min mening er teorien p̴ niveau med teorien om, at jorden er flad.

    Nå, men jeg mener altså ikke, at jorden er flad.

    Morten skriver: Du antyder, at det er mig, der ikke har forstået, hvad substansdualisme er, men jeg tror nu nok, det er dig, der skal læse lidt på emnet.

    Så jeg skal læse mere om min egen position? Hvad ville du sige, hvis jeg sagde det til dig?

    Morten skriver: Du siger også, at du ikke kan se den store forskel på egenskabs- og substansdualisme.

    Nej, for det er der ikke nødvendigvis, men det er der naturligvis mellem nogle af de konkrete teorier. Men jeg ville bare gerne høre din definition, som du også har givet.

    Morten skriver: Egenskabsdualister mener derimod, at der kun er en substans, som så altså har to sæt egenskaber, de mentale og de fysiske. Her er der kun envejskommunikation, for egenskaber kan ikke have en kausal indflydelse på den substans, hvis egenskaber de er.

    Ja, din definition af de to teorier viser her en kæmpe forskel. Men er den slags egenskabsdualisme ikke i virkeligheden materialisme eller dobbeltaspektteori? For hvem går overhovedet ind for sådan en teori, som kalder sig selv for dualist? Normalt kalder folk sig vel nærmere materialister, hvis de har sådan et synspunkt som f.eks. dig selv, ikke? Men stadig er det korrekt, at det tit er sådan egenskabsdualismen bliver formuleret. Og så kan jeg bestemt ikke gå ind for den, hvis den altså kan forveksles med dobbeltaspektteorien eller materialisme. Men hvis jeg endelig skal vælge, så må jeg jo ifølge din definition vælge en form for substansdualisme a la Descartes.

    Morten skriver: Du giver mig ret i, at du bliver nødt til at vælge, om bevidstheden er noget fysisk eller noget ikke-fysisk – hvorfor gør du det sÃ¥ ikke?

    Det gjorte jeg også – ikke fysisk. Bevidstheden og bevidsthedsoplevelserne er ikke fysiske, men bevidstheden er stadig forbundet med det fysiske.

    Morten skriver: Der er altsÃ¥ ikke tale om at eliminere bevidstheden eller at afskrive den som en illusion… Eller er der ikke snarere tale om klokkeklar evidens for, at der er en direkte kausal sammenhæng (en sammenhæng vi endnu ikke forstÃ¥r, men som den slags eksperienter vil bidrage til at afklare)?

    Ja, der er helt klart en kausal sammenhæng mellem ens bevidsthed og ens krop (hjerne). Det er der jo slet ikke nogen diskussion i, for det ville være absurd, hvis man hævdede noget andet!

    Morten: Hmm, jeg ved ikke, om vi kommer så meget videre Louise. Og måske er vi heller ikke så voldsomt uenige, som din lidt sløsede brug af termer og begreber har forledt mig til at tro.

    Tja, jeg burde nok have tænkt mere over, hvilke fordomme og hvilken forståelse andre har af dualismen. Men der er nu stadig en vis uenighed imellem os, men det hjælper nok næppe noget at diskutere denne forskel yderligere.

    Morten skriver: Lad mig slutte med at henvise til en artikel, som du måske kender, der meget godt beskriver, hvordan jeg tænker på problemet (eller udfordringen som man jo skal sige i vore dage). Måske kan du bedre forstå det, når det er formuleret af en rigtig filosof (John Searle).

    Det er ret sjovt, at du selv henviser til Searle. For er du ikke netop den danske udgave af John Searle? Hvorfor skulle jeg læse ham, nÃ¥r jeg kan diskutere med dig? Men tak for en god diskussion, hvis den altsÃ¥ slutter her! 😀

  33. Morten Says:

    Danmarks svar pÃ¥ John Searle hva’? Tak for det Louise, men jeg henviste jo bare til Searle, fordi jeg tænkte, at du mÃ¥ske bedre kunne forstÃ¥ min (og Searles) position, hvis den blev formuleret af en rigtig filosof. PÃ¥ den anden side er jeg sÃ¥dan set enig i, at det er sjovere at diskutere end at læse artikler.

    Det er rigtigt, at jeg tidligere har diskuteret guds eksistens og muligvis ogsÃ¥ dualisme (jeg husker det egentlig ikke rigtigt, og jeg gider ikke slÃ¥ det op) med bl.a. Christian Sønderskov, som oprettede bloggen anti-naturalisme. Han havde læst filosofi og var derved blevet overbevist om guds eksistens (du kender sikkert de forskellige fjollede gudsbeviser, som nogle “filosoffer” i fuldt alvor fremfører). Hvis du spørger mig, var manden lidt halvgal, og det var spild af tid at diskutere med ham. Du er da trods alt lidt mere fonuftig!

    Du siger, at du ikke mener, jorden er flad, og så må jeg jo spørge hvorfor, du ikke gør det? Den ser da meget flad ud, og hvis den var rund, så ville det da være frygtelig svært at blive hængende på den side, der vender nedad, ikke?. Nå, min pointe er selvfølgelig, at vores umiddelbare oplevelse fortæller os, at jorden er flad, men at vi nu er klar over, at der er tale om en illusion, fordi videnskaben har givet os en masse evidens for, at jorden er rund. Og det er efter min opfattelse præcis det samme med bevidstheden. Vores umiddelbare oplevelse af bevidstheden er, at den er noget helt specielt og særligt, som er fundamentalt anderledes end den fysiske verden (og det er så dertil, du er nået), men videnskaben har efterhånden givet os masser af evidens, som tyder kraftigt på, at bevidstheden ikke kan adskilles fra den fysiske hjerne, at det er hjerneaktivitet, som fremkalder bevidsthed, at den fysiske verden og herunder hjernen er et kausalt lukket system osv. og at det derfor er ekstremt usandsynligt, at bevidsthed er en særlig separat substans (og det er så her, jeg står).

    Jeg kunne ogsÃ¥ have sammenlignet dualismen med ideen om inteligent design. ID-tilhængernes eneste reelle argument er, at de ikke er i stand til at forestille sig, at livets kompleksitet kan være opstÃ¥et ved naturlige “dumme” processer, og derfor konkluderer de, at en intelligent designer mÃ¥ have hjulpet til (som om det er nemmere at forestille sig). Det minder i hvert fald mig meget om, at dualisters eneste argument er, at de ikke er i stand til at forestille sig, at bevidsthed blot er et resultat af naturlige “dumme” processer i hjernen og derfor konkluderer, at bevidsthed mÃ¥ være andet og mere (som om det er nemmere at forestille sig).

    Så bekender du dig nu som vaskeægte substansdualist a la Descartes. Vil det sige, at du også forestiller dig, at bevidstheden og hjernen kommunikerer med hinanden via koglekirtlen? Og at dyr er rene automater uden bevidsthed? Så vidt jeg forstår, mener du i hvert fald, at bevidstheden som separat substans kan have kausal indflydelse på hjernens aktivitet. Hvordan forestiller du dig lige, at det skulle virke? Og lad nu være med at sige, at det jo er det, der er det store mysterium eller noget i den stil. Du synes måske, det lyder dybt, men det er jo bare noget tågesnak, og det er præcis det, der gør, at det er fjollet at være substansdualist. En monistisk forklaring, hvor bevidstheden ikke bliver gjort til en mystisk, ukendt substans, men ses som en naturlig del af den fysiske verden er jo langt lettere at forene med det billede videnskaben viser os af hjernens funktion og dens sammenhæng med bevidstheden.

    Lad mig til sidst citere Chat Raymo, som jeg også gjorde i debatten med Christian (så måske har du set citatet):

    “There may be no more counterintuitive (or more thoroughly substantiated) discovery of modern science than the understanding that every aspect of personhood — cognition, emotion, self-awareness, memory, and so on — is inextricably embedded in flesh. The mind is what the brain does.“

  34. Louise Says:

    @Morten

    Morten skriver: Danmarks svar på John Searle hva’? Tak for det Louise

    Jamen, det var altså ikke nogen kritik, men sådan forstod du det måske? Fordi han er filosof?

    Morten skriver: Han havde læst filosofi og var derved blevet overbevist om guds eksistens (du kender sikkert de forskellige fjollede gudsbeviser, som nogle “filosoffer” i fuldt alvor fremfører).

    Ja, gudsbeviserne dem har jeg hørt om ALT for mange gange. Jeg mener personligt, at det er pointless at diskutere guds eksistens, men okay, nogle bruger meget tid på det. Jeg har dog aldrig hørt nogle filosoffer argumenterer for dem, men masser af religionsstuderende – de er altid helt vilde med at diskutere emnet.

    Morten skriver: Du er da trods alt lidt mere fornuftig!

    Lidt? NÃ¥, men tak – tror jeg nok! (griner)

    Morten skriver: Du siger, at du ikke mener, jorden er flad, og så må jeg jo spørge hvorfor, du ikke gør det? Den ser da meget flad ud, og hvis den var rund, så ville det da være frygtelig svært at blive hængende på den side, der vender nedad, ikke?

    (griner) Ja, det skulle man jo umiddelbart tro! 😀

    Morten skriver: …men videnskaben har efterhÃ¥nden givet os masser af evidens, som tyder kraftigt pÃ¥, at bevidstheden ikke kan adskilles fra den fysiske hjerne, at det er hjerneaktivitet, som fremkalder bevidsthed, at den fysiske verden og herunder hjernen er et kausalt lukket system osv. og at det derfor er ekstremt usandsynligt, at bevidsthed er en særlig separat substans (og det er sÃ¥ her, jeg stÃ¥r).

    Og ja, det er netop også her vi er uenige. Du mener, at bevidstheden kun er noget materielt og jeg mener, at bevidstheden må have en anden slags (immateriel) væren i og med at den har nogle anderledes (ikke materielle) egenskaber.

    Morten skriver: Det minder i hvert fald mig meget om, at dualisters eneste argument er, at de ikke er i stand til at forestille sig, at bevidsthed blot er et resultat af naturlige “dumme” processer i hjernen og derfor konkluderer, at bevidsthed må være andet og mere (som om det er nemmere at forestille sig).

    Nå, så det er hele din pointe med ID sammenligningen. Min substansdualisme er bare en slags bekvemlighedsordning. Men jeg mener faktisk, at dit synspunkt er langt lettere at forholde sig til end mit eget, da det jo netop giver en meget let forståelig løsning på hele det filosofiske problem. Verden virker pludselig meget mere simpel, når man ser det ud fra materialismens synspunkt. Og dermed er verden jo også meget lettere at forholde sig til og forstå.

    Morten skriver: Så bekender du dig nu som vaskeægte substansdualist a la Descartes.

    Ja og sÃ¥ endda med en vis stolthed! 🙂

    Morten skriver: Vil det sige, at du også forestiller dig, at bevidstheden og hjernen kommunikerer med hinanden via koglekirtlen? Og at dyr er rene automater uden bevidsthed?

    (griner) Ja, det tænkte jeg nok, at der ville være en vis risiko for, at du ville nævne. Og nej, de punkter går jeg naturligvis ikke ind for. Det er også derfor jeg ikke har nævnt ham før. Men som filosof, så glæder det mig naturligvis, at du ved en del om Descartes.

    Morten skriver: Hvordan forestiller du dig lige, at det skulle virke? Og lad nu være med at sige, at det jo er det, der er det store mysterium eller noget i den stil. Du synes måske, det lyder dybt, men det er jo bare noget tågesnak, og det er præcis det, der gør, at det er fjollet at være substansdualist.

    (griner) Ja, det er jo den store risiko ved at læse filosofi – at man kommer ud i for meget tågesnak! Men nej, jeg mener skam ikke, at jeg udtrykker de dybe tanker på nettet, hvilket du måske også kan se på min blog! Men jeg har jo allerede forklaret dig, hvordan jeg opfatter det – kan du ikke bare scrolle lidt op og læse det igen? For der kommer jo ikke en ny forklaring, bare fordi du gentager det samme spørgsmål! Og det er vist lidt kedeligt, hvis jeg bare bliver ved med at gentage mig selv.

    Morten skriver: En monistisk forklaring, hvor bevidstheden ikke bliver gjort til en mystisk, ukendt substans, men ses som en naturlig del af den fysiske verden er jo langt lettere at forene med det billede videnskaben viser os af hjernens funktion og dens sammenhæng med bevidstheden.

    Ja, for bevidstheden ER en naturlig del af mennesket og derved også en del af det materielle / fysiske, men det betyder ikke, at bevidstheden KUN er en materiel eller fysisk ting. Men bare fordi, at materialismen muligvis giver den mest lette (simple) forklaring på bevidsthed, så betyder det jo ikke, at forklaringen dermed også er den mest korrekte. Og dermed har jeg heller ikke på nogen måde taget afstand til hverken hjerneforskning eller neurobiologi. Nej, for det er jo netop på disse områder, at man kan få den største viden om bevidstheden, altså den viden som det er muligt at opnå på det videnskabelige område. Og den forskning finder jeg også enormt spændende og derfor tror jeg også (ligesom dig) på store fremskridt på området de kommende år. Specielt syntes jeg, at forskningen på området omkring hvilken sammenhæng der findes mellem frontallapperne og folks evne til at føle empati, er enormt spændende. Og det samme gælder også for forskningen omkring, hvordan diverse hjerneskader kan påvirke menneskets selvopfattelse og identitet.

Leave a Comment