Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Freud er yt?

Skrevet af Morten 4th December, 2007 Kategoriseret under Bevidsthed, Neurobiologi


freud.pngDa jeg gik i gymnasiet hang Freud mig i den grad ud af halsen, og jeg er ikke senere stødt pÃ¥ noget, der har overbevist mig om, at mandens ideer var andet end vilde spekulationer. Som jeg husker det – men det er selvfølgelig en del Ã¥r siden – var det især i dansktimerne, at Freud var pÃ¥ banen. Der var noget med ego, superego og id, og sÃ¥ handlede det i øvrigt rigtig meget om sex (Ødipuskompleks, penismisundelse mm.). Det skulle man mÃ¥ske tro ville interessere en ung mand i gymnasiealderen, men jeg oplevede det som ekstremt lang ude – jeg har altsÃ¥ aldrig haft lyst til at slÃ¥ min far ihjel og gÃ¥ i seng med min mor – og vi hørte jo heller aldrig om undersøgelser eller data, der kunne understøtte Freud’s sexfikserede spekulationer om den menneskelige psyke (jeg er født skeptiker – jeg ville ogsÃ¥ dengang se evidens). Stort set alle tekster, vi læste, blev fortolket ind i en freudiansk forstÃ¥elsesramme, og jeg oplevede det som komplet idiotisk og fuldkommen spild af tid.

Min datter, som gÃ¥r i gymnasiet nu, fortæller mig, at det i hvert fald i nogen grad stadig er pÃ¥ samme mÃ¥de, og det hænger ogsÃ¥ hende ud af halsen (hun er fars pige). Ifølge en artikel i New York Times (refereret af The Omnibrain) er Freud stort set droppet pÃ¥ psykologi institutter pÃ¥ universiteter i USA, mens han stadig dyrkes i “english, history, and art departments”. For et Ã¥r eller to siden læste jeg en artikel – i Weekendavisen tror jeg – som beskrev situationen pÃ¥ Psykologi pÃ¥ Arhus Universitet, hvor de ansatte var delt i to lejre, en der stædigt holdt fast ved Freud, og en som dyrkede neuropsykologi med moderne videnskabelige metoder. Det tyder altsÃ¥ pÃ¥, at freudianerne ogsÃ¥ er ved at uddø herhjemme, men desværre varer det nok længe, før de stakkels gymnasieelever slipper for skidtet.

{lang: 'da'}


60 Responses to “Freud er yt?”

  1. Peter Mogensen Says:

    Ã…h hvor er jeg enig.
    Freud har en meget stor del af æren for at jeg læste naturvidenskab. Jeg løb simpelthen skrigende væk fra dansk-timerne i gymnasiet.
    Desværre var det dengang sådan, at der ikke rigtig var noget sted man kunne tage en universitetskvalificerende uddannelse, hvor man kunne slippe for den slags lommefilosofi.

  2. morten Says:

    Og s̴dan er det vel stadig. Jeg kender ikke til nogen ungdomsuddannelser, hvor man slipper for lommefilosofi Рde humanister har hang til den slags.

  3. Peter Mogensen Says:

    Ja… det eneste interessante humanistiske fag i gymnasiet som jeg husker det var faktisk religion. Der kom vi godt omkring. Vi nÃ¥ede dog ikke forbi FSM.
    Ok.. Fransk var ogsÃ¥ interessant, men mest fordi det der drejede sig om at blive blive bedre til sproget – i modsætning til dansk og engelsk hvor det mest drejede sig om Freud.

  4. Rasmus Says:

    Hmm, Freud var slet ikke så populær blandt mine gymnasielærere. Dér var jeg vist heldig!

  5. Lotte Says:

    “de humanister har hang til den slags.”

    Hvis du siger undskyld for den TÅBELIGE kategorisering, så skal jeg nok skrive lidt om, hvofor Freud er en nar set ud fra et fænomenologisk synspunkt !

    :-P

  6. Morten Says:

    Undskyld Lotte – det er selvfølgelig kun nogle (mange?) humanister, der har hang til den slags.

    Måske kan du også i samme åndedrag forklare, hvorfor fænomenologi er andet end spekulation. som nogle humanister har hang til - gerne kort og præcist!

  7. Lotte Says:

    Kort:

    Fænomenologi beskæftiger sig kun med det, der ER.

    Lidt længere:

    Jeg ved godt, at nogle religiøse vil sige mig imod her, men det er jeg ligeglad med. Der er ikke (i Heideggers fænomenologi) belæg for at tale om Gud.

    Ved Heidegger tilhører troen et modus, han betegner som “frihed fra væren” eller et rationalets refugium om du vil. Kun der kan det give mening at tale om Gud.

    Hvad angÃ¥r Freud, sÃ¥ er han set ud fra en fænomenologisk vinkel ønsketænkning fordi, hans teser ikke beskæftiger sig med noget, der rent faktisk er som et universelt udgangspunkt for mennesket. Det ødipale – ja eller elektra for den sags skyld er en del af en delvidenskab, der har overset det værendes væren. Her bliver den tricky, men lidt forenklet sagt, overser dele af psykologien menneskers fundamentale mÃ¥de at være til stede i verden pÃ¥. I stedet objektiverer man eksistensen og resultatet bliver (er) at mennesker skal passe ind i den tÃ¥belige forestilling om f.eks. ødipus fremfor i noget, der tager umiddelbart udgangspunkt i – dem selv og det, AT de forstÃ¥r verden.

    Konsekvens: Hvis man forestiller sig i ramme alvor, at alle pigebørn gennemlever penismisundelse, så objektiverer man piger i retning af drenge fremfor i retning af, hvad det er at være et pigebarn. Pigers forståelse (lidt groft sat op) er ikke, at de er misundelige på drenge. Piger er bare anderledes skruet sammen fysiologisk og mentalt end drenge. Det skal beskrives uden omsvøb. Hvis man ser fænomenologisk på det. I heideggersk forstand vel at mærke.
    Det samme kunne man sige om drenge.

    tænk lidt over den her: Heidegger beskæftiger sig ikke med objektet, han beskæftiger sig med verballedet.

    Han ser på, hvad er, er.

    Eller bøjet. Hvad er væren. I sig selv.

    Blottet for tilføjelser og tåbelige forestillinger om skyld og skam pakket ind i tåbelig psykologi eller religion for den sags skyld.

  8. Morten Says:

    Lotte, jeg må indrømme, at jeg ikke fatter meget af, hvad du siger. Og da det jo umuligt kan være fordi, jeg er dum, må det være fordi du taler kaudervælsk.

    Hvad betyder for eksempel “Fænomenologi beskæftiger sig kun med det, der ER”? Jeg kunne jo lige sÃ¥ godt sige, at naturvidenskab beskæftiger sig kun med det, der er. For mig er “det, der er” den fysiske verden, men jeg har pÃ¥ fornemmelsen, at det ikke er det, du mener. Kort sagt: “det, der er” er meget upræcist.

    Og hvad betyder det, at troen “tilhører et modus”? Jeg køber ikke, at vi kan skifte mellem forskellige modi, hvori forskellige ting giver mening. For mig er religion noget nonsens, punktum! Af samme grund er jeg ogsÃ¥ yderst skeptisk, nÃ¥r du hele tiden taler om den fænomenologiske synsvinkel, som om det bare er en af mange (ligeværdige) mÃ¥der at forstÃ¥ verden pÃ¥ – det er altsammen for relativistisk for mig.

    Og sÃ¥ irriterer det mig sindsygt, nÃ¥r du hele tiden henviser til Heidegger og Heideggers fænomenologi. Det lyder som om, der findes en række andre fænomenologier, men at du bare tilfældigvis er blevet en af Heideggers disciple. Fortæl mig om den RIGTIGE fænomenologi og evidensen for, at den er den rigtige, og fortæl mig, at den er resultatet af mange menneskers arbejde – sÃ¥ vil det MÃ…SKE begynde at interessere mig. Det andet kan jeg ikke tage mere alvorligt end Freud’s spekulationer.

  9. Lotte Says:

    Jeg gider simpelthen ikke, Morten. Skrid over på Wikipedia og læs om fænomenologi, klik videre ind på Heidegger, Husserl og de andre banditter.

    Alternativt kan du nuppe en tur på Eksistens, og tjekke de kategorier ud, der relaterer sig til emnerne. Min side lider imidlertid af den svaghed, at den har mange uafsluttede pointer. Det er en bloggers privilegium. Men hvis du starter på Wikipedia kan det være, at du fatter Eksistens og kan give MIG noget kvalificeret modspil.

    At skære ting ud i bølgepap (igen) trætter mig mere end det gavner dig.

    Ps. GÃ¥ til lægen med den irritation, det virker til, at du har et sart og opfarende sind :-p og det skal du da ikke finde dig i……

  10. Morten Says:

    Lotte, jeg har skam været på Wikipedia, men så støder jeg fx på sådan noget her:

    “I hovedtræk er den fænomenologiske retning en filosofi, hvis principielle mÃ¥l er at studere menneskelige erfaringer fri fra dagligdags og videnskabelige anskueformer.”

    Og så bliver jeg så træt! En filosofi, der ser bort fra dagligdags erfaringer og videnskab, kan jeg bare ikke bruge til noget.

  11. Lotte Says:

    Og jeg bliver træt fordi din stædighed fylder for meget.
    ;-)

    Men det herover kan jeg GODT forstå provokerer dig. Og det er også forkert formuleret.

    Gi mig lige et par dage. Jeg vil sætte en ære i at formulere den så også din nysgerrighed pirres. Jeg tror jeg vil smide Claus Emmeche en mail, han forsker i forholdet (bla.) mellem naturvidenskab og videnskabsteoreti. Jeg ved, han har en holdning til fænomenologien. Det var ham der skrev den her:
    http://www.nbi.dk/~emmeche/cePubl/2004c.rungende_malm.PDF

    Hans universitetshjemmeside er her:
    http://www.nbi.dk/~emmeche/da.home.html

  12. David Jakobsen Says:

    Det er dybt pinligt at Freud stadig figurerer i undevisningen. Newsweek har kørt en artikel med ham engang hvori han blev kaldt den mest tilbageviste doktor nogensinde :D . Wikipedia har en god artikel om ham på engelsk

  13. Claus Emmeche Says:

    Tak til Lotte for tilliden – men jeg er ikke sikker pÃ¥ at kunne bidrage til sÃ¥ meget her, men vil dog pege pÃ¥ to ting, hvor den fænomenologiske filosofi pÃ¥ en for mig overbevisende vis peger pÃ¥, at selvom der er spørgsmÃ¥l, som ikke kan besvares med naturvidenskabelige metoder (som vi kender dem i dag), er disse spørgsmÃ¥l alligevel rationelle, væsentlige og kan erfares – delvist – gennem andre erkendelsesformer, netop fordi naturvidenskaben selvfølgelig blot selv er en klynge af partikulære tilgange til bestemte omrÃ¥der af virkeligheden:

    1. Hvordan opleves det at være en flagermus? (eller et menneske eller en rotte?)
    2. Hvorfor søger vi efter svar pÃ¥ spørgsmÃ¥l, søger efter mening, sammenhæng, forstÃ¥else – hvad er det der gør, at mennesket (som biologiske art eller som undrende væsen … og det gør netop en forskel hvordan man stiller selve dette spørgsmÃ¥l) altid er pÃ¥ jagt efter svar pÃ¥ de spørgsmÃ¥l, der bestandigt dukker op?

    Vi kan naturvidenskabeligt undersøge flagermusens sonar-system, men vi kan ikke naturvidenskabeligt erkende hvordan flagermusen selv direkte oplever nattens rum af insekter. Hvad med mennesket? Vi oplever individuelt verden forskelligt, men vi kan gennem sproget – og hÃ¥rdt forstÃ¥elsesarbejde – opnÃ¥ en delvis (ofte høj grad af) oversættelighed mellem vores individuelle perspektiver pÃ¥ verden, og vi kan endda lære at tilegne os (igen ved hÃ¥rdt arbejde) forskellige paradigmer. Herved kan vi opnÃ¥ forskellige, delvise og foreløbige svar pÃ¥ sÃ¥vel spørgsmÃ¥l 1. og 2., og her mener jeg faktisk fænomenologien ogsÃ¥ kan yde et bidrag. Men som jeg skrev tilbage til Lotte, tror jeg at de pÃ¥ Center for Subjektivitetsforskning (hos Dan Zahavi m.fl.) er bedre til at bidrage til den side af debatten.

    En sidste ting: Zoologen Jakob von Uexküll, som er en forgænger for vore dages biosemiotik (som handler om biologiske væseners tolkning af tegn), smedede begrebet Umwelt for den artsspecifikke verden, et dyr, som en flagermus, oplever som “objektiv”, ligesom vi i dagligdagen ikke tænker over at vores livsverden af ting, som vi “umiddelbart” kender og hÃ¥ndterer, kun “opleves” direkte givet, og alligevel er resultatet af komplekse fortolkningsprocesser pÃ¥ fx neurobiologiske og perceptionspsykologiske niveauer. Kun mennesket kan indse, at det selv er et semiotisk dyr. Flagermusen kan ved sin fænomenologiske væren “være” i sin Umwelt, mennesket kan kun via naturvidenskaben rekonstruere flagermusens Umwelt som en model. Men der er intet i naturvidenskaben selv (hvis den opfattes meget fysikalistisk) der tilsiger, at flagermusen overhovedet har en sÃ¥dan subjektivt oplevet Umwelt – den kunne jo være en art robot uden de oplevelsesmæssige sider knyttet til sit liv.

    Virkeligheden er rig på niveauer, og det handler vel også om at forstå dette.

  14. Umwelt - virkelighedens niveauer….. « Eksistens Says:

    [...] Denne gang handler det om Freud, som Morten kort fortalt mener er en klaphat. Jeg mener det samme og alligevel lykkedes det os, også for 117 gang, at tale forbi hinanden. Det ender i den sædvanlige med, at jeg taler kaudervælsk og så forsøger han at pudse glorien i en bunke rådne blade. Det er naturligvis Morten, der er en nar, men lad nu DEN ligge [...]

  15. Peter Mogensen Says:

    @Claus.

    Jeg ville nu mene at det var ret enkelt.

    SpørgmÃ¥l 1) giver blot ikke mening. Du har ikke defineret “opleves” og hvis du gjorde det, ville det sikkert blive i en menneskelig kontekst, der var irrelevant for flagermus.

    Spørgsmål 2) er skam et naturvidenskabeligt spørgsmål og evolutionsteorien har skam også et bud på hvorfor vore hjerne har udviklet sig til som et biprodukt af overlevelse at være nysgerrige.

  16. Louise Says:

    Hvor er det rart at høre, at andre ogsÃ¥ har det pÃ¥ samme mÃ¥de med Freud. Jeg tror desværre, at folk som bruger Freud pÃ¥ denne mÃ¥de lider under den udbredte sygdom jeg-har-læst-om-en-teori-og-nu-skal-den-passe-pÃ¥-alle-situationer. Jeg mener bestemt heller ikke, at Freuds teorier er specielt videnskabelige, men han skal dog have kredit for, at han har bidraget til udviklingen af bÃ¥de psykologien og de psykologiske teorier. Derfor mener jeg dog stadig, at man skal læse Freud pÃ¥ psykologi pÃ¥ universiteterne (ikke i engelsk og dansk timerne pÃ¥ gymnasierne) MEN ikke pÃ¥ den mÃ¥de, at Freud har fundet den evige sandhed omkring mennesker – men som en del af udviklingen af psykologien. Det er vel ogsÃ¥ en ære i sig selv, at have skabt den mest tilbageviste teori nogensinde – det siger jo noget om hans indflydelse.

    Morten du skriver: ”Det tyder altså på, at freudianerne også er ved at uddø herhjemme, men desværre varer det nok længe, før de stakkels gymnasieelever slipper for skidtet.”

    SÃ¥ optimistisk vil jeg nu ikke være. Der er desværre ogsÃ¥ mange universitetsuddannelser som er meget præget af Freud, pÃ¥ samme mÃ¥de som du beskriver pÃ¥ ungdomsuddannelser – heldigvis ikke pÃ¥ mit studie!

    Morten: ”Og sÃ¥dan er det vel stadig. Jeg kender ikke til nogen ungdomsuddannelser, hvor man slipper for lommefilosofi – de humanister har hang til den slags.”

    Det er godt nok provokerende! :-D Her har du sÃ¥ sat alle humanister i samme bÃ¥s! Men jeg vil alligevel gerne give dig ret! Der findes FOR mange humanister som hverken formÃ¥r at tænke logisk, har nogen forstÃ¥else for videnskabelige metoder, videnskabelig tilgang og faktisk i det hele taget ikke har nogen form for kritisk sans. Det er en katastrofe for universitetet, som jo ellers skulle være videnskabens højborg! Du sætter selv spørgsmÃ¥lstegn ved, hvor mange humanister dette gælder for. Mange? Ja, mÃ¥ske! Men ikke alle. Jeg er personligt ogsÃ¥ meget træt af humanistiske teorier som bÃ¥de er selvmodsigende, ulogiske og usammenhængende – ja nogen gange direkte inkonsekvente! Men findes da heldigvis ogsÃ¥ humanistisk viden og videnskab, som ikke begÃ¥r disse elementære fejltagelser!

    Citat af Lotte: ”Skrid over på Wikipedia og læs om fænomenologi, klik videre ind på Heidegger, Husserl og de andre banditter. Alternativt kan du nuppe en tur på Eksistens, og tjekke de kategorier ud, der relaterer sig til emnerne. At skære ting ud i bølgepap (igen) trætter mig mere end det gavner dig.”

    Lotte, jeg kan godt lide din argumentationsform! :-D

  17. Peter Mogensen Says:

    I al fairness, så er der jo ingen grund til at bruge til på at udrede noget, som andre kunne have fundet ud af ved et enkelt opslag omkring emnet.
    … men som jeg lige læste den wikipedia entry, sÃ¥ stod der godtnok en del om hvad det er, men ikke en pind om hvorfor det skal tages mere seriøst end astrologi.

  18. Morten Says:

    Hej Claus, og tak for din kommentar

    Jeg kan forstÃ¥, at Lotte har bedt dig om at hjælpe hende med at “forsvare” fænomenologien, vist ud fra en ide om, at du har forstand pÃ¥ bÃ¥de fænomenologi og naturvidenskab, og derfor mÃ¥ske kunne forklare fænomenologiens lyksaligheder pÃ¥ et sprog, jeg som naturvidenskabsmand (biolog) kan forstÃ¥.

    Jeg ved ikke andet om fænomenologi, end at det handler om fænomenerne, altså tingenes fremtræden for os, og så er det mit indtryk, at det ikke er nogen empirisk videnskab (i modsætning til fx perceptionspsykologi). Derfor bad jeg Lotte, som jo er fænomenologi-freak, forklare, hvorfor fænomenologi er andet end spekulation, og det gik så altså ikke så godt.

    Du siger, at der er spørgsmÃ¥l, som ikke kan besvares med naturvidenskabelige metoder (som vi kender dem i dag), og at disse spørgsmÃ¥l alligevel er rationelle og væsentlige og det er jeg selvfølgelig helt enig i. Men sÃ¥ siger du, at disse spørgsmÃ¥l (jeg gÃ¥r ud fra, at du mener svarene) kan erfares – ganske vist kun delvist – gennem “andre erkendelsesformer”, og sÃ¥ er det min bullshit-detektor begynder at nærme sig det røde felt. “Andre erkendelsesformer” trækkes ustandseligt op af hatten af alle mulige plattenslagere og bruges til at forsvare skøre ideer fra religion til new-age nonsens, sÃ¥ det kan altsÃ¥ ikke bruges til noget uden at blive kvalificeret og sandsynliggjort: Hvad er det for nogen spørgsmÃ¥l, der kan besvares, hvilke “andre erkendelsesformer” er der tale om, og hvorfor skulle man (jeg) fæste lid til dem?

    SÃ¥ siger du – hvis jeg forstÃ¥r dig ret – at de “andre erkendelsesformer” kan bruges “fordi naturvidenskaben selvfølgelig blot selv er en klynge af partikulære tilgange til bestemte omrÃ¥der af virkeligheden”, men det argument holder altsÃ¥ ikke. Naturvidenskabens mÃ¥de at erkende verden pÃ¥ har da ikke indflydelse pÃ¥, om andre – ikke naturvidenskabelige – erkendelsesformer kan bruges til noget. Desuden er jeg uenig i din mÃ¥de at karakterisere naturvidenskaben pÃ¥. For mig at se, er naturvidenskaben simpelthen bare en udvidet version af den sunde fornuft, som vi alle bruger i vores praktiske omgang med virkeligheden. Der er mange forskellige metoder og tilgange, men det afspejler jo bare verdens mangfoldighed og de mange niveauer, man kan studere den pÃ¥. Der er da (stort set) altid tale om, at man prøver at finde ud af, hvordan verden ser ud og fungerer ved at observere den, pirke til den og skille den ad. Det er muligt, at det er svært at definere den naturvidenskabelige metode fra lænestolen, men jeg er sikker pÃ¥, at jeg ville kunne rejse til et hvilket som helst naturvidenskabeligt laboratorium i verden – ogsÃ¥ dem uden for mit eget fagomrÃ¥de – og efter ganske kort tid være i stand til at forstÃ¥ deres metoder og teorier. Der ligger en bestemt type tankegang bag al naturvidenskabelig forskning, og den er meget anderledes end den fænomenologiske tankegang, hvis jeg skal dømme efter det, Lotte siger.

    Du nævner sÃ¥ et par spørgsmÃ¥l, som du Ã¥benbart mener fænomenologien i modsætning til naturvidenskaben kan bidrage til at besvare. Det første er Nagel’s berømte spørgsmÃ¥l om, hvordan det er at være en flagermus, og det er selvfølgelig rigtigt, at naturvidenskaben ikke kan besvare det spørgsmÃ¥l, men jeg er nu overbevist om, at det samme gælder for fænomenologien. Det er altsÃ¥ lidt af et pseudospørgsmÃ¥l, for de eneste, der kan vide, hvordan det er at være flagermus, er naturligvis flagermus. Du siger senere, at naturvidenskaben principielt ikke kan sige noget om, om flagermus faktisk oplever verden, altsÃ¥ om de er bevidste, men det er jeg ikke enig i. Jeg er sikker pÃ¥, at videnskaben pÃ¥ et tidspunkt vil forklare, hvordan hjerner genererer bevidsthed, og dermed vil den i princippet kunne afgøre, om et givet dyr har det udstyr, der skal til, for at det kan være bevidst. Og mÃ¥ske bliver vores forstÃ¥else ad Ã¥re sÃ¥ god, at vi vil kunne give en særdeles detaljeret beskrivelse af flagermusens Umwelt. Vi kommer naturligvis aldrig til at være i flagermusens Umwelt, men jeg kan sagtens forestille mig, at vi vil fÃ¥ en god forstÃ¥else af den, som jeg stadig savner argumenter for, at fænomenologien skulle kunne bidrage til.

    Så kommer spørgsmålet om, hvorfor vi bestandigt søger svar og mening, men her vil jeg da give Peter ret i, at det i høj grad er et naturvidenskabeligt spørgsmål. Det handler om en egenskab, vi mennesker har, og biologien vil da, som jeg ser det, kunne fortælle os både hvad det er ved vores hjerner, der giver os den egenskab, og hvordan/hvorfor vi har udviklet den. Vi er ikke, som du skriver, en biologisk art ELLER et undrende væsen. Vi er biologiske væsener, som har udviklet evnen til at undres. Igen savner jeg argumenter for, at fænomenologien kan bidrage.

    Lad mig endelig nævne, at jeg er meget enig i, at “virkeligheden er rig pÃ¥ niveauer”, og at jeg da ikke mener, at man kan eller skal besvare alle spørgsmÃ¥l ved hjælp af naturvidenskabelige metoder. Indenfor biologien arbejder man selvfølgelig ogsÃ¥ pÃ¥ en række forskellige niveauer (fra molekyler til økosystemer), hvor der bruges forskellige metoder, begreber osv., og der er givetvis masser af aspekter ved menneskelivet, som det ikke giver særlig meget mening at beskrive naturvidenskabeligt. MEN det er min opfattelse, at der er EN virkelighed, og derfor skal beskrivelserne og analyserne pÃ¥ de forskellige niveauer hænge sammen og mÃ¥ ikke stride mod hinanden. Det giver simpelthen ikke mening at studere mennesket pÃ¥ et eller andet niveau (fx et fænomenologisk) uden at tage den viden, der findes pÃ¥ andre – nok især de lavere – niveauer (biologien) i ed. Jeg tvivler pÃ¥, at fænomenologien gør det – i hvert fald vidste Husserl og Heidegger af gode grunde ikke noget om moderne neurobiologi – men du eller Lotte kan jo fortælle mig, hvis jeg tager fejl.

  19. Lotte Says:

    “Jeg kan forstÃ¥, at Lotte har bedt dig om at hjælpe hende med at “forsvare” fænomenologien,”

    Nej, det er forkert. Jeg skrev til Claus Emmeche og bad ham pege på en bog, der havde både fænomenologi og (biologi)naturvidenskab i sig.

    Han skrev tilbage:

    Jeg kan desværre ikke komme pÃ¥ et værk der direkte søger at mediere mellem biologi og europæisk fænomenologi. Men mÃ¥ske Merleau-Ponty og hans kommentatorer ville være et godt sted at starte at søge – specielt fordi kropslighed og “embodiment”-diskussionen i dag ofte refererer til M-P. Og selvfølgelig burde jeg sige biosemiotik, selvom der ikke her er tale om en egentlig fænomenologisk tilgang. MÃ¥ske vil jeg komme med et pip om det pÃ¥ bloggen i en lille kommentar.

    Resten vender jeg tilbage til.

  20. Morten Says:

    @Louise: Jeg er helt enig i, at det er ok at undervise i Freud, såmænd også i gymnasiet, simpelthen fordi han har haft så stor indflydelse. Jeg er, som du måske ved, rabiat antireligiøs, men alligevel mener jeg da bestemt, at man skal undervise i religion i gymnasiet. Der skal bare ikke forkyndes, hverken når det gælder Freud eller andre religioner.

    Med hensyn til de lommefilosofiske humanister, sÃ¥ var det naturligvis en provokation – og man mÃ¥ sige, at den virkede. Men jeg har selvfølgelig en opfattelse af, at (nogle) humanister siger en forfærdelig masse sludder – og bruger en forfærdelig masse ord pÃ¥ det. Jeg har især haft det inde pÃ¥ livet, da jeg var i pædagogikum (og desuden læser jeg jo jævnligt det, Lotte skriver — rolig nu Lotte, det var en provokation). Men det er da rart at høre fra en humanist, at der er bare en lille smule om snakken (det er jo altid rart at fÃ¥ bekræftet sine fordomme).

  21. Lotte Says:

    “Det giver simpelthen ikke mening at studere mennesket pÃ¥ et eller andet niveau (fx et fænomenologisk) uden at tage den viden, der findes pÃ¥ andre – nok især de lavere – niveauer (biologien) i ed. Jeg tvivler pÃ¥, at fænomenologien gør det”

    Morten. Fænomenologi er en før-videnskab, der netop rummer det du efterlyser. Fænomenologi er ikke et niveau. Det er en erkendelseteoretisk tilgang (udviklet af filosoffer) der potentielt rummer alle andre videnskaber. HVIS den står i modsætning til noget, er det en positivistisk tilgang oversat til f.eks. litterær analyse eller psykologi, sygeplejeteori etc. Først det år jeg fik ud fra Universitetet kom der så småt fænomenologi på skemaet på Dansk. Der eksisterer så vidt vides kun ganske ganske lidt metodik på området, og den er mangelfuld, mener jeg.

    NÃ¥r det ikke gÃ¥r sÃ¥ godt med at forklare det hænger det mere (set fra min synsvinkel) sammen med, at du bliver VED med at tale om EN virkelighed som om det stÃ¥r i modsætning til MANGE virkeligheder. Det gør det ikke. Og det er der man skal forstÃ¥, at der er tale om en førvidenskabelig tilgang og ikke “bare” en metafysisk metodik pÃ¥ linje med en masse andre.

    Newage. Jeg tror enhver fænomenologisk interesseret vil grine sin r… af, hvis nogen opstillede et fænomenologisk “bevis” for f.eks. krystalhealing.

    “For mig at se, er naturvidenskaben simpelthen bare en udvidet version af den sunde fornuft, som vi alle bruger i vores praktiske omgang med virkeligheden. Der er mange forskellige metoder og tilgange, men det afspejler jo bare verdens mangfoldighed og de mange niveauer, man kan studere den pÃ¥. Der er da (stort set) altid tale om, at man prøver at finde ud af, hvordan verden ser ud og fungerer ved at observere den, pirke til den og skille den ad”

    Og den kan jeg næsten ikke lade være med at grine af. I al venskabelighed selvfølgelig. En lille bitte smule omskrevet kunne det faktisk være sagt af Heidegger. Det er præcis forestillingen om den praktiske omgang med virkeligheden det meste af Sein und Zeit handler om. Han konstruerer i den forbindelse et sprog, der påviser hvordan netop den besørgende omgang med ting (den brugende omgang) er netop det, der afslører virkeligheden, som den ér. Hans forestilling er så følgelig, at jo tættere på ting kommer, jo mere virkelige bliver de i bevidstheden. Lidt banalt sagt: hvis du vil forstå en hammer, må du bruge den for at forstå hammerens potentiale. Hvad hammeren ER.

    Hos Husserl er eksemplet et træ. Alt afhængig af hvilken side man ser træet fra erkender man træet. En biolog ser molekyler (?) en kunstner ser et potentielt billede, en grønthandler ser æbler etc. Der er tale om det SAMME træ, men vil man forstå træets kemi, må man have fat i en der kan analysere netop DET. Den banale årsag er, at alt afhængig af hvordan man opfatter ting, hvordan ens livsverden ser ud, vil man opfatte træet på den måde, man går til træet på. Det burde være indlysende, at en ikke biolog ikke KAN gennemskue kemien i træet.

    Der hvor Husserl og Heidegger sÃ¥ bliver interessant for alle videnskaber er, at sÃ¥fremt man vil forstÃ¥ et træ, skal man anerkende, at det handler om tilgangen til træet. Det ændrer IKKE ved, at det er et træ, men der er omvendt ikke noget der forhindrer at en kunstner kalder det for kunst. Det GØR det ikke til kunst (?) der er “bare” tale om en opfattelse af kunsten. Eller et niveau af virkeligheden.
    Det strider IKKE mod hinanden BÅDE at kalde et træ for kunst OG en kemisk sammensætning. (ja jeg ved ikke om det er forkert at kalde det en kemisk sammensætning, men jeg tror du ved, hvad jeg mener)

    For eksperimentets skyld. Hvis en biolog beskriver et træ, vil beskrivelsen være anderledes end hvis en kunstner eller en skovhugger gør. Det før fænomenologien rummelig i den forstand, at den medtager de fleste videnskaber.
    Men naturligvis er der nogen, der også driver rovdrift på den, og forsøger at bruge den til noget, jeg ikke mener man kan bruge den til. Det gør alle videnskaber vist. ID er jo et glimrende eksempel på samme.

    Din største fejl i det her er, at du vedbliver med at tale om modsætninger. Jeg kan ikke lade være med at komme i tanke om din egen modstand mod dualismetænkning, Morten. Du sætter ting op og vil have modsætning et sted, hvor der ingen er.

    “Det giver simpelthen ikke mening at studere mennesket pÃ¥ et eller andet niveau (fx et fænomenologisk) uden at tage den viden, der findes pÃ¥ andre – nok især de lavere – niveauer (biologien) i ed.”

    Præcis.

    Morten, der er håb. Du bliver en rigtig god fænomenolog en dag ;-)

    Det du skriver herover har ENORME konsekvenser i psykiatrien at tænke sÃ¥dan. Som det er nu (desværre) overser man netop, at der ER mange niveauer at forstÃ¥ virkeligheden pÃ¥. Man reparerer hjernen (og det virker ikke) med piller. Det f.eks. Center for Subjektivitet arbejder med er at udvikle et fænomenologisk interview, der kan rumme f.eks. patienters forskellige opfattelse af deres egen virkelighed. Det er nemlig IKKE ligegyldigt, om man har det hele menneske med. Man kommer til at arbejde instrumentalt med mennesker, hvis man KUN tror, at piller kan virke. Tesen i f.eks sygeplejeteorierne er, at man ved hjælp af fænomenologi kan supplere den eksisterende naturvidenskab (pillerne) med en human videnskab, der har menneskets forstÃ¥elseshorisont (livsverden) med. Det er en kompleks sag, men nok sÃ¥ væsentlig fordi man ofte fÃ¥r fejlmedicineret f.eks. psykotiske patienter, hvis man tror de er psykotiske pÃ¥ galt grundlag. Erkendelsen bestÃ¥r i, at BÃ…DE sygeplejersken OG patienten har en livsopfattelse. Omsat til f.eks. psykoser er det IKKE ligemeget, om sygeplejersken eller lægen TROR, at der er tale om psykose, hvis der IKKE er det. Fænomenologien kan med sit greb i den forbindelse være MED til at afdække den forstÃ¥else patienten selv har. PÃ¥ den baggrund bliver (hÃ¥ber man) diagnosen mere sikker. Der er intet mombo jumbo over det…absolut intet.

    Se det blev langt. Det er jeg vist lige så god til at gøre det, som du.

    :-)

  22. Lotte Says:

    Men jeg har selvfølgelig en opfattelse af, at (nogle) humanister siger en forfærdelig masse sludder – og bruger en forfærdelig masse ord pÃ¥ det

    Morten. Du har MERE end ret. Jeg magter bare ikke at have den debat med mange af mine medhumanister. Derfor overlader jeg den rolle til dig.

    :-(

  23. Henrik Johannesen Says:

    Der ser ud til at være nogenlunde konsensus om at Freud ikke hører hjemme på f.eks. Dansk på universitetet.

    Hvorfor hører man ikke meget om. Jeg kan sÃ¥ til gengæld komme med et argument for det modsatte. Freud hører bl.a. hjemme i litterære metodefag fordi han (m. fl.) er udgangspunkt for den psykoanalytiske fortolkningsmetode der var udbredt i 1970′erne, og som man bør kende som danskstuderende, om ikke andet sÃ¥ for at kunne klassificere de metodiske greb en litterær tekst er blevet ‘udsat’ for. (I øvrigt kan psykoanalysen være brugbar i fortolkningen af eksempelvis (høj)modernistiske tekster der ofte er skrevet ud fra en dybdepsykologisk drejebog.)

    Det er ikke utænkeligt at dansklærere der havde deres universitetstid i netop 1970′erne, siden hen har haft svært ved at forholde sig kritisk til psykoanalysen. Men sÃ¥ meget desto vigtigere er det da at de litterære metodefag introducerer de forskellige metoder og teoridannelser der historisk set har været, sÃ¥ledes at de studerende bliver i stand til kritisk at bestemme styrker sÃ¥vel som svagheder ved dem.

    I øvrigt ville en kritik af Freud/psykoanalyse stÃ¥ stærkere ved at demonstrere et kendskab til netop Freud/psykoanalyse. Og som afsender af en sÃ¥ ufunderet kritik ville jeg ogsÃ¥ være pÃ¥passelig med at komme med alt for mange floskler om ‘humanistisk lommefilosofi’ – men nu køber jeg heller ikke provokationens nærmest aprioriske produktivitet…

  24. Lotte Says:

    Jeg er principielt enig med Henrik. Men vil gerne understrege den med kendskab til metoder. I forbindelse med min specialeskrivning analyserede jeg bl.a. Den titaniske eros af Wivel. Aldrig har jeg da læst sådan en omgang makværk. Og problemet i den forbindelse er, at den slags forskning danner skole og dermed litteraturhistorie. Læs Gyldendals litteraturhistorie. Det er en sørgelig Marxistisk) omgang freudiansk pladderhumanisme der VIRKELIG skider i nælderne hvad angår redelige læsninger af f.eks. store danske klassikere. Jeg arbejdede med Johs. V, og jeg græder stadig over de konklusioner analyserne kom frem med på freudiansk grundlag.

    Samme værker bruges stadig i gymnasierne. Og det er en stor fejl. Mener jeg.
    I den forbindelse mangler universiteterne et egentligt metodefag, der kan introducere metoderne hver for sig, sammen. Lidt som man har det på religionsfagene, der hedder det vist Forskning og Metode.

    Højmoderisme ved jeg ikke noget om, jeg sad fast i Romantikken og det moderne gennembrud. Det er ikke lykkedes mig at vriste mig fri siden….

  25. Henrik Johannesen Says:

    @ Lotte

    Det (vulgær)freudianske er da ellers skrevet helt frem til overfladen hos netop Johs. V. Jensen – hvad enten det sÃ¥ er i form af afklippede cigarstumper i “Paa Memphis Station” eller igler ved navn Mimy eller Lily eller Edele i “Skovene”. Man skal mao. ikke lede længe efter kastreringer osv.

    I forhold til Jensen er en psykoanalytisk tilgang altså ikke decideret overgribende. At den så sjældent vil være specielt interessant eller åbnende i forhold til det enkelte værk, er en anden sag.

  26. Lotte Says:

    @Henrik

    Uha….jeg ser en spændende men ogsÃ¥ debat, hvor vi mÃ¥ske kan gÃ¥ hen og blive ret uenige ;-) MÃ¥ske..

    Når cigarstumper af afklippede, så er de afklippede og der er ikke tale om andet en skrald eller en cigar, der er ude af funktion. Jeg æder den simpelthen ikke *G*

    Jeg er på kanten til at være hysterisk stringent i litterære analyser, og grundliggende mener jeg, at det er netop der rigtig mange viser sig som pladderhumanister. Bemærk, at jeg ikke har kaldt dig det. Men det er problematisk at trække et freudiansk perspektiv ned over den stakkels Jensen. Jeg mener præcis HVOR i det øvrige forfatterskab (eller gerne fra Jensens egen mund) kan du finde belæg for at han skulle have haft et problem med kastraktion? ELLER et ønske om at tale for, med eller imod en universel psykologisk forestilling om den menneskelige psyke?

    At man finder kastraktioner afklippede ting og sager, siger intet om, AT der er tale om kastraktioner, det siger kun noget om cigarstumper. Hvis jeg skal drive den lidt videre, siger det noget om, at nydelsen er ødelagt fordi, cigaren er ude af funktion. Jeg kan for min dyd ikke få seksualitet ud af det. Under nogen omstændigheder.

    ????

  27. Morten Says:

    @Henrik: To ting. For det første var min post jo ikke tænkt som en faglig kritik af Freud. Den var en kommentar til min oplevelse af brugen af Freud i gymnasiet inspireret af den artikel, jeg linker til, hvori budskabet er, at Freud er yt på amerikanske psykologiinstitutter. For det andet har jeg netop i en kommentar ovenfor sagt, at jeg bestemt går ind for, at der skal undervises i Freud både på universitetet og i gymnasiet, simpelthen fordi mandens teorier har haft stor indflydelse.

    Iøvrigt mener jeg ikke, du har ret i, at man nødvendigvis skal være ekspert for at kunne kritisere ideer og teorier. Hvis det er indlysende, at grundlaget for eller konklusionerne af ideerne er helt i skoven, så er det da rigeligt til at begrunde en kritik. Fx mener jeg, at en teori som postulerer, at drengebørn har lyst til at gå i seng med deres mor og dræbe eller kastrere deres far er så langt ude, at den eneste rimelige reaktion er at slå en hånlatter op, og mit lille pip om humanister og lommefilosofi skyldes jo, at jeg er stødt på adskillige gymnasielærere, som tog den slags pladder alvorligt.

  28. Lotte Says:

    “jeg er stødt pÃ¥ adskillige gymnasielærere, som tog den slags pladder alvorligt.”

    Yes, og nÃ¥r du nægter det er det fordi, du ikke har ERKENDT at sÃ¥dan HAR du det altsÃ¥. UnderforstÃ¥et, at sÃ¥ er du dummere end dem, thi de har sandheden pÃ¥ dit undertrykte selv….

    Se der starter mit røde felt……

  29. Morten Says:

    Afklippede cigarstumper som symbol på kastration. Det er præcis den slags crap, det skulle være forbudt at udsætte vores børn for!!!!!

  30. Henrik Johannesen Says:

    @ Lotte og Morten ang. de afklippede cigarstumper

    Hvis man har læst “Paa Memphis Station”, vil man vide at digtet ikke blot taler om cigarstumper. Allerede i første strofe henviser det til sagnet om de 50 danaider der dræbte deres mænd – og ét af spørgsmÃ¥lene for jeget er netop om han skal gøre kur til “hin Jomfru” og melde sig som “Borger paa Torvet”, eller om han skal fortsætte sin rejse.

    SÃ¥ spørgsmÃ¥let i forhold til at læse eksempelvis cigarstumper som en kastrering er om læsningen stemmer overens med værkets øvrige betydningsdannelse – og det er nu engang tilfældet i “Paa Memphis Station”.

    @ Lotte

    Johs. V. Jensen ville kalde freudianske læsninger for det rene kirtelforvirring – som han har sagt i en anden sammenhæng. Men det er vel ligemeget hvis en freudiansk læsning ikke overgriber værket?

    Hvad mener du med “hysterisk stringent”? At den bogstavelige betydning altid er den mest rigtige? Det er vist snarere naivt. Igen handler det om hvorvidt læsningen af delelementet stemmer overens med det øvrige værk.

    @ Morten

    Naturligvis skal man ikke nødvendigvis være ekspert for at kritisere f.eks. en teoridannelse. Men kritikken rammer ved siden af og er uvedkommende hvis den reelt forholder sig til en stråmand.

  31. Peter Mogensen Says:

    Jeg er enig med Morten…
    Det er sikkert en fin teoretisk disciplin for dem, der syntes det er sjovt (dansk lærere såvel som forfattere), men jeg finder den slags litteratur (jf. cigarstumperne) ganske uinteressant og jeg anser det for den del af min skolegang hvor jeg har spildt tiden mest.

  32. Lotte Says:

    Afklippede cigarstumper som symbol på kastration. Det er præcis den slags crap, det skulle være forbudt at udsætte vores børn for!!!!!

    Jeg er helt enig med Morten, og der får jeg så også svaret på, om det er ligemeget. For jeg mener jo netop, at den slags overgriber værket og hvad værre er skjuler (formentlig) bedre og endnu mere potente pointer. Når jeg laver en læsning af noget, starter jeg på helt basalt niveau og spørger: Hvad STÅR der. Ikke hvad TROR, synes, føler eller mener jeg, der står. Derfra tager jeg grammatiske forhold analyserer det så neutralt som jeg kan, og derfra kan den gå i den retning, jeg mener at have aflæst teksten har trukket mig i. Jeg er ekstremt bevidst om min egen intentionalitet undervejs.

    Til gengæld mener jeg, at det kan være en sjov manøvre at udsætte en Johs. V for en freudiansk analyse eller en jungiansk eller…med henblik pÃ¥ at se hvad ens bevidsthed kan i forbindelse med en analyse. Men jeg lader det altid pege pÃ¥ muligheder fremfor endelige svar eller konklusioner.

    Jeg mener ikke, at noget læsning er mest rigtig. MEN jeg mener, at en læsning kan være mindre forkert. Og der er stor forskel.
    Men hysterisk stringent mener jeg sådan set bare, at jeg konstant har intentionaliteten i baghovedet. Minus når jeg lystlæser, så får den alt hvad den kan trække med alt udi alle former for litterære og ideologier skoler. Dem jeg kan, vel at mærke.

    Og så mener jeg mig overbevist om, at du godt ved, at jeg ikke tror, at Memphis handler om cigarstumper. Det var selvfølgelig ikke det, der var min pointe.

    Jeg er enig i, at delelementet skal hænge sammen med værket.

    Men sig mig. Hvilket forsvar findes der for at vælge netop Freud til Memphis (for nu at tage ham som eksempel) hvorfor ikke Jung eller Frankl eller ?

    Og hvad gør du selv, Henrik. Hvordan beslutter du, hvilken “ideologi” der skal ned over værket?

    :-)

  33. Peter Mogensen Says:

    Det gÃ¥r fuldstændig hen over hovedet pÃ¥ mig hvordan det kan være relevant at “beslutte” hvilken “ideologi”, der skal “ned over værket”.
    Det kan da kun være forfatteren selv, der kan svare pÃ¥ det – hvis der overhovedet skal noget ned over værket.

    Vi brugte urimelig lang tid pÃ¥ at “analysere” reklamer i gymnasiet… og der skulle gu hjælp’me med vold og magt Freud “ned over værket”
    … bevarres… der er da ingen tvivl om at sex sælger og reklamefolkene er bevidste om det, men derfra og sÃ¥ til at lade et sjippetov pÃ¥ gulvet i et træningslokale pÃ¥ et reklamebillede symbolisere en livmoder… Argh…

  34. Henrik Johannesen Says:

    @ Lotte

    Jeg ser ingen grund til f.eks. at motivere Freud frem for Jung. Pointen var at vise at kastreringslæsningen stemmer overens med centrale temaer i digtet – og selvom det er på et meget overfladisk niveau, mener jeg at have gjort netop dette.

    Du skriver at du først læser hvad der står, og siden ser på grammatikken så neutralt du kan.

    Du bevæger dig altså fra et bogstaveligt niveau til et materielt uden (så vidt muligt) at skele til den betydning der måtte have aflejret sig. Hvorfor skulle netop denne bevægelse være motiveret af teksten?

    Efter min mening virker det som en kontraintuitiv tilgang til litterære tekster. Et værks betydning viser sig da ikke ved neutralt bogholderi, men ved de enkelte elementers samspil. Så jeg vil mene at bevægelsen er omvendt: Først aflæser man værkets overordnede betydningsstrukturer, og siden efterprøver man disse på detailniveau. Eller mao.: Først læser man hvad værket siger, og siden læser man hvordan det siger det.

    Ville du også afkode et maleri ved først at gå hen til det med lukkede øjne og undersøge det på detailniveau – og først siden træde tilbage og se hele kompositionen?

    I øvrigt mener jeg at din tiltro til “hvad der stÃ¥r”, er temmelig naiv. Den forudsætter – sÃ¥ vidt jeg kan se – at den bogstavelige betydning nødvendigvis er den primære.

  35. Morten Says:

    Peter, du har helt misforstÃ¥et, hvad det handler om. Da jeg begyndte i gymnasiet led jeg ogsÃ¥ af den vrangforestilling, at tekstanalyse mÃ¥tte handle om at finde ud af, hvad forfatteren har ment med sin tekst, men jeg blev hurtigt belært om, at det er helt uinteressant. Det handler derimod om, hvad man selv kan hive ud af- eller lægge ind i – teksten. Og jo mere ideologi (fx Freud eller religion) man kan lægge ned over værket og jo mere bizarre fortolkninger, man kan komme op med, jo bedre.

    Jeg ser det som en slags selvoptaget, navlepillende, dekadent form for intellektuel tomgang, som mit liv i hvert fald er alt for kort til.

  36. Lotte Says:

    @Henrik

    “I øvrigt mener jeg at din tiltro til “hvad der stÃ¥r”, er temmelig naiv. Den forudsætter – sÃ¥ vidt jeg kan se – at den bogstavelige betydning nødvendigvis er den primære.”

    Se DET er jeg glad for det kompliment. Det er netop en af mine helt grundliggende synspunkter. Kun ved at se på det, der er, kan man nærme sig en overordnet metodik, hvor enkeltdelene kan korrespondere med det samlede værk.

    “Ville du ogsÃ¥ afkode et maleri ved først at gÃ¥ hen til det med lukkede øjne og undersøge det pÃ¥ detailniveau – og først siden træde tilbage og se hele kompositionen?”

    Det kommer an på værket. Altså jeg ville nok ikke gå hen til noget med lukkede øjne for så kan jeg jo ikke finde det. Men formentlig med et åbent sind, hvis det er det du mener ?

    “Et værks betydning viser sig da ikke ved neutralt bogholderi, men ved de enkelte elementers samspil. SÃ¥ jeg vil mene at bevægelsen er omvendt: Først aflæser man værkets overordnede betydningsstrukturer, og siden efterprøver man disse pÃ¥ detailniveau”

    Det var vist også det, jeg skrev :-)

  37. Henrik Johannesen Says:

    @ Morten og Peter

    Hvorfor skulle forfatteren kunne overskue samtlige betydningsniveauer i sit værk? Hvis de – eksempelvis – er resultatet af kulturelle eller idéhistoriske strømninger i samtiden han/hun ikke har været bevidst om, men ikke desto mindre er blevet påvirket af. Osv.

    Og hvis forfatteren rent faktisk kan overskue den endegyldige betydning af sit værk – hvorfor så ikke blot skrive en kronik med de samme pointer?

  38. Lotte Says:

    @Morten og Peter

    http://www.youtube.com/watch?v=3KD_14rZqXw

    Og vi siger tak til Henrik for indkastet i forrige kommentar!

  39. Henrik Johannesen Says:

    @ Lotte

    “AltsÃ¥ jeg ville nok ikke gÃ¥ hen til noget med lukkede øjne for sÃ¥ kan jeg jo ikke finde det. Men formentlig med et Ã¥bent sind, hvis det er det du mener?”

    Nej, det var såmænd et forsøg på at beskrive en situation hvor du først så maleriet helt tæt på uden at have set og dannet dig et indtryk af helheden.

    “Se DET er jeg glad for det kompliment. Det er netop en af mine helt grundliggende synspunkter. Kun ved at se pÃ¥ det, der er, kan man nærme sig en overordnet metodik, hvor enkeltdelene kan korrespondere med det samlede værk.”

    Men det bogstavelige indhold er ikke nødvendigvis det primære.

    En kort ordveksling fra Helle Helles “Hus og hjem” som eksempel:

    “– Bor dine forældre stadig her i byen? siger han, da melodien er slut.
    – Nej. De døde, da jeg var ret ung.
    – Begge to?
    – Ja, det var derfor, jeg flyttede.
    – Puha.
    [...]
    – Det må have været forfærdeligt for dig, siger han.
    – Ja. Det tænker jeg også nogle gange.
    – Hvad?
    – At det mÃ¥ have været forfærdeligt.”

    Det bogstavelige indhold er jo ganske ligetil – men langtfra det mest væsentlige i ordvekslingen. Det væsentlige er derimod at kvinden bruger formuleringen om at det må have været forfærdeligt – i stedet for at sige at det var forfærdeligt. Hun holder altså smerten over tabet af sine forældre på afstand ved at formulere sig spekulativt frem for deskriptivt. I denne simple ordveksling ligger altså en psykologisk problematik.

    Denne problematik stemmer så i øvrigt – og bl.a. – overens med romanens komposition der følger et årstidsforløb, men med vinteren (døden) udeladt. Men det er en anden sag.

  40. Henrik Johannesen Says:

    @ Lotte

    Din pÃ¥pegning af at man kan forstÃ¥ min adressering til “Morten og Peter” pÃ¥ flere mÃ¥der, viser i øvrigt ganske fint (og ganske utilsigtet naturligvis) at din forstÃ¥else af det bogstavelige niveau er naiv – for hvilken henvisning er primær i tilfældet “Morten og Peter”?

  41. Morten Says:

    @Henrik: Du siger altsÃ¥, at det du refererer til som værker – stor og fin kunst – er skrevet af forfattere, der ikke selv forstÃ¥r, hvad de skriver, for hvis de gjorde det, ville de have skrevet kronikker i stedet.

    Hmm, så er det nok derfor, jeg foretrækker kronikker, faglitteratur og den slags, hvor forfatterne ved, hvad de taler om.

  42. Henrik Lübker Says:

    Lotte:

    Hvorfor eksisterer der overhovedet noget vi kalder kunst, såfremt den primære, bogstavelige, betydning er den væsentlige?

    Hvis sproget problemfrit kan udtrykke virkeligheden via sprogets denotative side, så er der jo ingen grund til at lave fiktioner ud over som ren og skær underholdning? Og i så fald er sagteksten vel langt bedre til at udtrykke virkelighedens beskaffenhed end litteratur, der taler udenom og i vage billeder?

    Jeg vil derimod påstå, at det er absolut nødvendigt at forstå og forholde sig til en teksts konnotationer, hvis man skal gøre sig forhåbninger om at forstå tekstens betydningskompleksitet. Og så er det klart, at man hurtigt kan komme derud hvor svage læsere, uden blik for sammenhænge og struktur, hurtigt kan føle at det bliver rent tilfældigt, hvad man lægger i en tekst. Men sådan ved både du og jeg vel at det ikke hænger sammen; observationerne skal jo stadig motiveres ift. teksten. I tilfældet med Johs. V. og cigarstumperne må man spørge sig selv om det giver mest mening ift. digtets samlede struktur og udsigelse at se dem som billede på mere og andet end skrald. Henrik Johannesen har så påvist, hvordan cigarstumperne (i en kastreringsbetydning) knytter an til jegets danaidiske drømme. Det vil altså sige at der knyttes en merbetydning til cigarstumperne, som ikke kunne knyttes, hvis der var tale om tilfældigt skrald. Og derfor er det også relevant at læse dem som andet og mere end skrald, da dette i højere grad indgår i en meningstotalitet. Det står dig frit at mene anderledes, men så må du godt forklare mig betydningen af de danaidiske drømme, som i så fald virker som en underlig betydningsrest i digtet.

    I en anden klassisk tekst fra det moderne gennembrud, Herman Bangs ”Franz Pander”, er man simpelthen nødt til at have blik for den symbolske betydning hvis man skal fatte hvad tingene handler om. I teksten, som jeg går ud fra, du kender, følger vi Franz Pander, der alle dage har oplevet sig selv og er blevet bekræftet af sin omverden i, at han er anderledes. Dette afstedkommer en længsel efter at bryde med sin sociale lavstatus, men hans udbrudsforsøg ender uden held. Udbrudsforsøget markeres bl.a. igennem Bangs valg af gadenavne, hvilket kan undersøges gennem en simpel eidetisk variationsøvelse. Som barn boede Pander i Kleine Dammstrasse, men flytter så ind på Jungfernstieg-hotellet, hvor han tror, han kan foretage sin sociale opstigning. Her er pointen at gade- og hotelnavnene dels understreger hans konkrete bevægelse fra den lokale andedam til et finere etablissement (hvilket et tilfældigt gade- og hotelnavn ikke ville gøre), dels understreger og foregriber Panders måde at forsøge at foretage sin opstigning: ved at gøre sig selv til en vare håber han på at kunne sælge sig til en ung rig kvinde.

    Men som bekendt ender det med at han tager sig af dage, og her viser teksten atter at indeholde mere end en blot registrering af sagforhold. Johannes afsluttende observation af Panders døde legeme ”Han var hvid som Marmor, hun havde aldrig set noget saa skønt” knytter nemlig an til indledningens beskrivelse af Panders måde at adskille sig fra resten af børnene i Kleine Dammstrasse: ”Drengene kaldte ham for ”Jomfruen”. Navnet blev raabt en Dag, da Friskolen
    badede i Elben, af Klassens vittige Hoved: s a a blankhvid og skær var Franz’ Krop –
    og siden beholdt han Navnet.” På denne vis får Panders hvidhed en overført betydning. Via analogien lærer vi, at hans liv var udsat død. Fanget i en determinisme han ikke kunne bryde ud af var selvmordet allerede foregrebet fra barnsben af. Denne determinisme understreges i øvrigt også af Johannes knyttede hånd mod himlen, som afslutter novellen.

    Nu er pointen naturligvis, at en læsning af ”Franz Pander”, der bortskærer enhver overført betydning ikke vil kunne gribe tekstens udsigelse i dens fulde nuancer, fx ville en ren konkret analyse ikke fange eller kunne føre belæg for novellens deterministiske holdning. Og det vel at mærke på trods af at teksten selv har forberedt den overførte betydning via bl.a. analogien.

    En konkret læsning er som gartneren i ”Det ukendte træ”: Han kan benævne alle blomsterne ved deres latinske navne på nær Arbor Incognita, som er det træ, der genererer al betydning i teksten. Det er den ukendte rest, som gør teksten meningsfuld; det hemingwayske isbjerg hvor kun 10% er synlig.

    Ikke al litteratur er socialrealisme, der kun fungerer på dets kradse og tørre indholdsplan. Og endnu mindre litteratur bør læses på et sådant plan.

  43. Lotte Says:

    “Din pÃ¥pegning af at man kan forstÃ¥ min adressering til “Morten og Peter” pÃ¥ flere mÃ¥der, viser i øvrigt ganske fint (og ganske utilsigtet naturligvis) at din forstÃ¥else af det bogstavelige niveau er naiv – for hvilken henvisning er primær i tilfældet “Morten og Peter”?

    DET VAR EN JOKE !!!!!!!!

    Det var den med maleriet også. De lukkede øjne altså.
    Hvis du lagde mærke til det (?) så tog jeg dig på ORDET. Du spurgte mig, om jeg ville gå hen vil et maleri med lukkede øjne. Spørgsmålet er idiotisk, for nej det vil jeg ikke, for så kan jeg ikke se noget.

    Og ja, jeg er klar over, at du ville lave en analogi, jeg påpegede herefter at afhængig af ens egen aflæsning (intentionalitet) kan der komme en ny aflæsning. Og derfor var analogien ikke god.

    Min henvisning til Morten og Peter. (de FANTASTISKE søde drenge fra udsendelsen der var genial på mange måder) var på det seriøse plan ment som en kærlig, drillende kommentar til Peter og Morten her på siden. Jeg vil gerne have det af vide, hvis de læste det som en alvorlig hån. For HVIS de gjorde det, så har jeg endnu en pointe der vedrører intentionalitet. Såfremt de aflæste det i den ånd JEG mente det, så er der bare opstillet et bevis for, at de har en humor, der ligner min (i dette tilfælde) eller at de forstod, havde tillid til, accepterede og gav mig line til at drille dem. Det er altså en meget normal sport på debatsider anno 2007.

    Jeg tror altså at både Henrik og Henrik skal læse mine kommentarer igen. Der står intet i dem, der er i skarp modsætning til jeres sidste to kommentarer.

    Men jeg folder da gerne ud:
    Først læser man, hvad der står. Det er tekstens HVAD- min nysgerrighed styrer mig nu, Så læser man HVORDAN, her kommer grammatikken ind i billedet. Hvilke verber bruges der i teksten, adjektiver etc. Jeg formoder i begge er bekendt med både verbers og adjektivers semantiske betydninger i forhold til placeringer i syntaksen. Jeg ser på stilistiske forhold, jeg opdager symboler, analogier, metonymier, metaforer, metriske forhold osv. Jeg er stadig på hvordan-niveauet. Jeg har min intentionalitet præcent. Når jeg er færdig med det FORMELLE (det tørre)niveau, så griber jeg til de løsere tolkninger. Jeg stiller endnu flere spørgsmål og først DER kommer jeg til tekstens HVAD (igen). Det der så sker er, at jeg leder efter eksplicitte intertekstuelle forhold. Står der Jesus, kirke eller kors, er der RET stor sandsynlighed for, at vi nok IKKE har at gøre med Freud eller Marx eller Darwin. Og sådan fortsætter jeg med at udelukke et par ideologier eller to.

    NU fÃ¥r min fantasi lov til at tage over. Det eneste jeg beder om at i bemærker nu er, at jeg ikke ENDNU har ladet mine egne præferencer rÃ¥de. Med mindre jeg har fÃ¥et en MEGET god grund til at komme til at overveje Freud, og den fÃ¥r jeg KUN, hvis der stÃ¥r ord eller begreber der refererer direkte til Freud, sÃ¥ kommer han slet ikke i spil. Og det gør han ikke fordi som regel er Freud et kunstgreb ned OVER en tekst, og jeg foretrækker at lade teksten selv fortælle mig, hvad der er pÃ¥ spil. Gadamer – remember?
    Om jeg så læste Memphis 300 gange ville jeg aldrig komme i tanke om Freud. Og det ville jeg ikke fordi, han er en misforståelse som andet end en joke i disciplinen litterær analyse MED MINDRE der eksplicit henvises til ham i teksten ELLER man vælger at lægge ham ind fordi man kan.

    Det er ikke at være naiv, det er at være loyal overfor teksten.

    AL litteratur kan fungere pÃ¥ det “tørre” indholdsplan. Og det gør det ikke til socialrealisme. Hvad du synes at insinuere hverover, at indholdsplanet vil lede en til.

    Indholdsplanet er det formelle plan jf. den prioritet jeg laver i forbindelse med disciplinen litterær analyse. Som altid allerede er individuel afhængig af tilgangen til stoffet. De stillistiske forhold kommer ikke masende af sig selv, de kommer fordi min bevidsthed enten konnoterer eller denoterer sig nogle bestemte forhold, der har mere eller mindre solid virkelighed til min MIN opfattelse af, hvad det er teksten siger i reference til virkeligheden, som den er i menneskers bevidsthed.

    Den ukendte rest er FØRST og fremmest i din hjerne. Og det er din hjernes ansvar at der ikke laves kunstgreb på teksten. AT lade teksten tale er regel nr. ET i min litterære univers. Og på den måde er der ikke voldsom stor forskel på, om jeg står overfor en tekst eller et menneske. Same shit. Der fortolkes.

    “Hvorfor eksisterer der overhovedet noget vi kalder kunst, sÃ¥fremt den primære, bogstavelige, betydning er den væsentlige?”

    Det gør der bl.a. fordi vi skal have det sjovt mens vi er her. Det er sjovt at læse litteratur. Kunst fungerer som meningbærende og skabende aktivitet i den menneskelige eksistens, kunst er en refleksion over virkeligheden, et møde med det ubevidste, en meningsbærende instans, et udtryk for storhed. Og en masse andet.

    Hvis sproget problemfrit kan udtrykke virkeligheden via sprogets denotative side, så er der jo ingen grund til at lave fiktioner ud over som ren og skær underholdning?

    Hov, er sprog denotativt?
    Det vidste jeg ikke, den må du gerne uddybe.

    Jeg ville mene, at sprog OGSÃ… er denotativt men ikke kun.

    “Henrik Johannesen har sÃ¥ pÃ¥vist, hvordan cigarstumperne (i en kastreringsbetydning) knytter an til jegets danaidiske drømme. Det vil altsÃ¥ sige at der knyttes en merbetydning til cigarstumperne, som ikke kunne knyttes, hvis der var tale om tilfældigt skrald.”

    Nej det har Henrik ikke, for hen nægtede at svare på mit spørgsmål længere oppe. Til gengæld har han vist mig, at HAN associerer, konnoterer kastraktion på cigarstumper, og det er jeg naturligvis lidt bekymret over. Jeg skulle mene, at cigarstumper først er cigarstumper FØRST er et ubrugeligt materiale, der måske måske ikke kan trækkes i anden retning. Men et egentligt bevise for, at der ER tale om en rimelig freudiansk konnotationsmulighed, den mangler jeg stadig.
    Jeg beder dig erindre, at der hvor jeg talte om skrald var jeg stadig på niveau et. Det formelle helt indlysende niveau. Der var endnu ikke kontekstualiseret og derfor tematiseret og ideologiseret fra min side, hvilket Henrik 1 så ud til at ville insinuere. Der var altså (igen) tale om en let provokation, som han ikke fangede men bare tilbageviste arrogant.

    Hov var den sidste mon min konnotation? MÃ¥ske var han slet ikke arrogant? Men bare ivrig efter at vise MIG en pointe?

    Hmmm…..

    :-)

  44. Henrik Johannesen Says:

    @ Lotte

    Jeg prøver igen (men gider i sagens natur ikke lave en færdig læsning af digtet).

    Jeget i “Paa Memphis Station” befinder sig i et eksistentielt vadested. SÃ¥ledes er han “Halvt vaagen og halvt blundende” i første strofe – splittet mellem to positioner (der imidlertid ikke bliver fastholdt i en simpel antitetisk modstilling): Skal han fortsætte sin nomadetilværelse, eller skal han slÃ¥ sig ned i Memphis? Hverken den ene eller den anden mulighed er specielt tillokkende. Den sidste bl.a. fordi den er forbundet med en klar kastreringsangst. Eksempelvis henviser jeget til sagnet om de 50 danaider der slog deres mænd ihjel. Denne angst gÃ¥r igen nÃ¥r jeget senere i digtet forsøger at overtale sig selv: “Fat dig og bliv i Memphis, / Meld dig som Borger paa Torvet, / Gaa ind og livsassurer dig imellem de andre, / Betal din Præmie af Lumpenhed, / At de kan vide sig sikre for sig, / Og at du ikke skal blive hældt ud af Foreningen.” (Min kursiv.) Og videre kan man spørge hvorfor det netop er et savskæreri han skal starte: “Gør Kur til hin Jomfru med Roser og Guldring / og start et Savskæreri som andre Mennesker.” Vel er det en udbredt beskæftigelse ved Mississippi-flodens breder, men “som andre Mennesker” giver det et universelt præg – altsÃ¥: kastrer dig som andre mennesker. Og det oversavede tømmer pÃ¥ savværket bliver modstillet drivtømmeret i floden der igen peger tilbage pÃ¥ jegets nomadetilværelse. (Dette tømmer er sÃ¥ “laset”, og floden er en “Syndflodsfavn” – sÃ¥ som sagt opretholder digtet ikke en klar antitetisk opstilling.) Og igen har vi cigar- og tændstikstumperne tidligere i digtet. SÃ¥ jeg mener at “kastreringslinjen” i digtet er temmelig klar – og den passer fint i forhold til digtets overordnede problemstilling (men er samtidig ikke udtømmende i forhold til den, og det er sÃ¥ én af digtets forcer).

    I øvrigt ser det ud som om du har misforstÃ¥et Gadamer. Ifølge Gadamer er vores egne fordomme forstÃ¥elsesbetingelser. Man finder sÃ¥ledes ud af hvad der er pÃ¥ spil i en tekst, ved at spille ens egne fordomme ud mod den. Man efterprøver om fordommene “holder”, ved at sætte dem pÃ¥ spil i forhold til teksten. Kort sagt.

  45. Henrik Johannesen Says:

    Nå, kursiven er røget ovenfor, så her er citatet igen:

    “Fat dig og bliv i Memphis, / Meld dig som Borger paa Torvet, / Gaa ind og *livsassurer* dig imellem de andre, / Betal din Præmie af Lumpenhed, / At de kan vide sig sikre for sig, / Og at du ikke skal blive hældt ud af Foreningen.”

    Og denne gang er det så min fremhævelse.

  46. Lotte Says:

    I øvrigt ser det ud som om du har misforstået Gadamer. Ifølge Gadamer er vores egne fordomme forståelsesbetingelser. Man finder således ud af hvad der er på spil i en tekst, ved at spille ens egne fordomme ud mod den. Man efterprøver om fordommene “holder”, ved at sætte dem på spil i forhold til teksten. Kort sagt.

    Henrik, hvor skriver jeg det modsatte?

  47. Henrik Johannesen Says:

    Her:

    “NU fÃ¥r min fantasi lov til at tage over. Det eneste jeg beder om at i bemærker nu er, at jeg ikke ENDNU har ladet mine egne præferencer rÃ¥de. Med mindre jeg har fÃ¥et en MEGET god grund til at komme til at overveje Freud, og den fÃ¥r jeg KUN, hvis der stÃ¥r ord eller begreber der refererer direkte til Freud, sÃ¥ kommer han slet ikke i spil. Og det gør han ikke fordi som regel er Freud et kunstgreb ned OVER en tekst, og jeg foretrækker at lade teksten selv fortælle mig, hvad der er pÃ¥ spil. Gadamer – remember?”

  48. Morten Says:

    @Henrikerne: For mig er kunst noget, som siger en et eller andet på en umiddelbar, intuitiv måde. Noget, der bare går rent ind på lystavlen, oftest uden at man rigtig ved hvorfor. Jeg er selv mest til musik, og her kan en guitarsolo af Clapton, Buddy Guy eller Slash eller en klaversonate af Beethoven nærmest give mig en slags mental orgasme, og jeg har ikke anden forklaring på det, end at det bare rykker helt vildt. Jeg kunne selvfølgelig godt sætte mig ned og analysere og dissekere et af de nævnte stykker musik, men en sådan efterrationalisering har jo ikke en pind med den kunstneriske oplevelse at gøre.

    Jeg er ikke sÃ¥ meget til litteratur og da slet ikke poesi – mÃ¥ske fordi mit forhold til det blev ødelagt af al den analyseren i gymnasiet – men jeg blev alligevel sÃ¥ nysgerrig, at jeg lige mÃ¥tte læse “Memphis”, og det var da faktisk en fornøjelse. Johannes V. har selvfølgelig ordet i sin magt, og der blev fremkaldt tydelige billeder for det indre blik, og man kunne klart føle hovedpersonens dilemma der i regnvejret pÃ¥ stationen. Et almenmenneskeligt dilemma, som handler om valget mellem friheden og den mangel pÃ¥ samme, som det at binde sig til et sted, en borgerlig tilværelse eller bare en anden person uværgerligt medfører. Et dilemma, som vi alle har stÃ¥et eller stÃ¥r i, og som vi derfor kan genkende og forholde os til – det siger os noget.

    Men det er ikke godt nok for litteraterne – I skal absolut ødelægge det hele og forsøge at analysere jer frem til en eller anden dybere mening ved at grotesk overfortolke enkeltelementer fra digtet – ved at pille det i stykker. Og de, som ikke er med pÃ¥ det, bliver udnævnt til “svage læsere, uden blik for sammenhænge og struktur”. Hovedpersonen har stÃ¥et og ventet i mange timer, og er derfor “halvt vaagen og halvt blundende”, men det bliver til, at han befinder sig i et eksistentielt vadested. “Danaidiske Drømme” bliver til kastrationsangst, selvom det lige sÃ¥ godt kunne handle om, at Memphis er som et bundløst kar, der hele tiden hældes store mængder vand i (Danaidernes kar – Danaiderne kastrede i øvrigt vist heller ikke deres mænd, de slog dem bare ihjel). Cigarstumper bliver symboler pÃ¥ den nævnte kastration (hold kæft hvor er jeg træt af, at alle aflange genstande altid skal gøres til fallossymboler), selvom de blot nævnes i en beskrivelse af ventesalen (“Ventesalen med Chokoladeautomat, Appelsinskaller, Cigar- og Tændstikstumper”. Hvad med tændstikstumperne – er de ogsÃ¥ symbol pÃ¥ kastration eller mÃ¥ske blot omskæring af smÃ¥ drenge? Og hvad med appelsinskallerne – mÃ¥ske noget med angst for skalpering, vi er jo i Amerika. Og chokoladeautomaten – det mÃ¥ være noget med fristelser, som dog ikke er gratis. Men hvorfor en automat og ikke en kiosk – det mÃ¥ betyde et eller andet).

    Det er simpelthen bare for langt ude! Og samidig er det jo ret paradoksalt, at I i jeres arrogance pÃ¥stÃ¥r, at Johannes V. ikke selv forstod den dybere mening med sit digt – for sÃ¥ ville han jo have skrevet en kronik – men at I er i stand til at forklare den dybere mening for os svage læsere. Man kan ikke forklare en kunstoplevelse – det er jo det uforklarlige, der gør det til kunst. Det er ligesom at prøve at forklare en orgasme.

  49. Lotte Says:

    Henrik.

    Hvad angår det, du kalder min misforståelse af Gadamer, så undrer det mig rigtig meget, at du ikke konkluderede, at min metode var og er et udtryk for min forforståelse. Den lå ellers lige til højre ben, og var selve udgangspunktet for debatten, da fænomenologi kom på banen. I stedet valgte du at se en modsætning. Den logiske konklusion ville ellers have været, at Lotte også kommer med en forforståelse og er betinget af den. Og at det i sig selv kun henviser til et tidligere udsagn af mig, der gik på, at en analyse ikke kan være sand. Den kan kun være mindre forkert.

    Det er let at argumentere for at “Paa Memphis Station” er inspireret af Freud, men en ifølge Poppers demarkationskriterium skal en videnskabelig teori vurderes efter om den kan falsificeres, og her har den freudianske analyse sin store styrke.
    Den freudianske analyse er så uvidenskabelig, at den kan presses ned over stort set hvad som helst.

    Faldt eksempelvis lige over Solomos Højsang, der klart er inspireret af Freud.

    “Kongen TOG MIG ind i sine Kamre.”
    “hans FRUGT er sød for min Gane.”
    “Figentræets Smaafrugter SVULMER, VinSTOKKEN blomstrer, udspreder Duft. STAA OP”
    “vær som Gazellen, som den unge Hjort paa DUFTENDE BJERGE!”
    “jeg GREB HAM og slap ham ikke, før jeg FIK HAM IND I MIN MODERS HUS, i hendes Kammer, som fødte mig”
    “alle med SVÆRD I HAAND”
    “Min Ven KOMME ind i SIN HAVE og nyde dens UDSØGTE FRUGT!”
    “Jeg KOMMER i min Have, min SØSTER, min BRUD”
    “LUK OP FOR MIG, o SØSTER, min Veninde”
    “Jeg har TAGET MIN KJORTEL AF, skal jeg atter tage den paa?”
    “som ædel Vin, der liflig flyder IND I MIN MUND, glider over mine Læber og Tænder”
    “vi ser, om VinSTOKKEN SKYDER, om KNOPPPERNE AABNES”
    “Oh, var du min BRODER, som DIED min MODERS BRYST!”
    “Vi har en lille SØSTER, som endnu ej har BRYSTER”
    “Jeg er en MUR, mine BRYSTER er TAARNE”

    Her skulle incest, Ødipus, Elektra, fallos og penismidsundelse være rigeligt dokumenteret, og såfremt det ønskes, støver jeg gerne id, superid og ego op i teksten.

    Man kan umuligt komme til anden konklusion end at Salomos Højsang har en langt klarere parallel til den freudianske analyse end noget værk af Johannes V. Jensen.

    Den freudianske analyse er relevant, men på samme måde som følgende syllogisme:
    Sten kan ikke flyve
    Morlille kan ikke flyve
    Ergo er morlille en sten!

    Relevant som en logiske fejlslutning/kortslutning, der må advares mod.

    Tak til Morten for den reelle og helt fundamentale analyse af Memphis. Jeg er 100% enig.

  50. Henrik Lübker Says:

    Lotte:

    Det, jeg finder mærkeligt, er dine udsagn om, at du er fænomenolog til benet, samtidig med at du plæderer for en fortolkningspraksis, som ikke har meget med fænomenologi at gøre.

    I Husserls analyse af fremmederfaringen påviser han netop at subjektets basale indføling i et andet subjekt ikke er resultatet af en bevidst analogislutning, men udtryk for et inkarneret subjekt der på samme tid er et verdensobjekt og et subjekt. Der er altså tale om et gensidigt konstitutionsforhold, hvor de enkelte subjekters intentionale rettethed griber modificerende ind i hinanden. (C.M., paragraf 51)

    Med henvisning til Merleau-Ponty argumenterer Thomas Illum Hansen i ”Poetik og lingvistik” ganske overbevisende for at dette forhold også gør sig gældende i den litterære fremmederfaring, som må forstås som ”en intentionel overgriben hvor læseren på én gang oplever sig selv som involveret i en passiv og en aktiv tegngivning” (Poetik… s. 206).

    Og her er det, at det bekymrer mig, at du synes at misforstå epochéen som omhandlende din intentionelle rettethed. Og at det derfor er noget, der skal sættes parentes om. Tværtimod kommer værket kun til udtryk i netop læseaktens intentionelle rettethed.

    Og for mig at se er det netop her den går galt. Jeg ønsker i lighed med fænomenologien at gøre læseakten og de intentionelle oplevelsesmønstre til det primære, mens du øjensynligt ønsker at bortskære dette til fordel for tekstens konkrete og umiddelbare udsigelse (altså uden at du tager hensyn til tekstens underbestemthed, forberedte potentialer, dens stemthed osv.). I hvert fald er det hvad du gør ift. ”Paa Memphis Station”. Sagen er nemlig, at jeg vil mene, at overklipninger og skæringer kontra jegets ønske om fri bevægelse er en væsentlig del af ”Paa Memphis Station”s stil, og at elementerne derfor burde påkalde sig opmærksomhed fra den følsomt registrerende læser. Der er tale om meget basale skemaer, som derfor også fungerer førrefleksivt. Når du nu ikke synes at vie dem nogen opmærksomhed, så handler det for mig at se om, at du netop ikke tildeler _læsekonkretionen_ nogen synderlig status. Men dit forsøg på at undgå enhver form for intentional rettethed bevirker, at du heller ikke tillader værkets intentionale rettethed at komme til udtryk. Du overser særdeles konstitutive træk ved teksten. Og hvem er det så, der overgriber teksten?

    Det er fint nok at du ikke vil op på det freudianske generalitetsniveau. Der har jo heller aldrig været tale om en udfoldet psykonalytisk strategi fra hverken Johannesen eller jeg, hvor alle tekstens elementer skulle underordnes en psykoanalytisk metode, men derimod har vi plæderet for at visse psykonalytiske termer kan være brugbare til at forstå og fastholde en teksts immanente betydningsstrukturer, såfremt de psykonalytiske termer udtrykker den problematik, der er at finde i disse strukturer (det burde også være svar nok til din Højsangenlæsning).

    ”Hov, er sprog denotativt?
    Det vidste jeg ikke, den må du gerne uddybe.
    Jeg ville mene, at sprog OGSÅ er denotativt men ikke kun.”

    Jeg har så sandelig heller ikke sagt andet. Ordet ”side” indicerer, som oftest at der mindst er to. Pointen var, at du kun (i første omgang) interesserer dig for ordenes konkrete, umiddelbare, betydning, altså deres denotative side, jf:

    ”Når cigarstumper af afklippede, så er de afklippede og der er ikke tale om andet en skrald eller en cigar, der er ude af funktion.”

    Fordi din læsning ikke tager udgangspunkt i fremmederfaringens gliden-dækken (eller horisontsammensmeltningen for at tale gadamersk) så overser læsningen netop værkets særegne stil. Via distancen afviser du ikke blot de fælles erfaringsmønstre og førsproglige skemaer som værket og du har tilfælles: Du afviser også værkets følsomme modificering af disse, fordi du ikke har et adækvat grundlag at ekstrapolere (: ”bruge din fantasi”) udfra. Og så er vi tilbage ved at kunsten intet har at sige, som ikke kan siges i en kronik. Det er naturligvis en holdning, som jeg er uenig i.

    Morten:

    At digtet ikke blot er en beskrivelse af en konkret erfaring, som afspejler et prototypisk konkret valg i vores liv, men i stedet har et (endnu) tydeligere eksistentielt tilsnit er der nu rigeligt med indikationer på. Eksempelvis er det jo ikke blot den konkrete situation, der er regnfuld. Digterjegets liv er også som et surt regnvejr. Eller bemærk de mange henvisninger til metafysik: Regn fra himlens sluser, regn og lys, der kædes sammen, bevægelsen ovenfra og ned, det druknede landskab som urmægtig ro, syndflodsfavn, henvisninger til græsk og egyptisk mytologi osv.

    Problemet for jeget er, at den tilværelse han stilles i udsigt er gådeløs (sphinxforladt), altså netop blottet for metafysik, og præget af passivitet. Det er en livsforsikring, men ikke et liv (kneippkur af en tilværelse). At vælge at blive på ventesalen, at slå sig ned i Memphis er derfor udtryk for at fraskrive sig sin egen agens. Jeget overlader sit liv til tilværelsens og tidens handlen med ham. Men han var lovet evigheden. Det er omverdenen, der handler med jeget i stedet for omvendt (floden der flyder over og drukner alt osv.). Hvis det ikke er en eksistentiel kastrering, ved jeg ikke hvad der er. Netop danaiderne i din tolkning (som jeg er helt med på) understøtter dette. På den ene side kan han acceptere danaidernes pol: deres statiske, repetitive, (og dermed dræbende) tilværelse, hvor det er floden og ikke ham selv der flyder over. Et liv som et kar der skal fyldes gang på gang uden at blive til noget. Eller mere konkret: Et liv i dødsriget. Eller han kan trodse tilværelsens vilkår med sin ”uforsonlighed” og sit ”elskerhjærte” i jagten på Evigheden som var blevet lovet ham. Han vælger at være agens. At bevare potentialet (pun intended) på trods af at rejsen må foregå under himlens gabende sluser.

  51. Peter Mogensen Says:

    @Lotte
    Jeg syntes hverken det var specielt kvalitativ humor eller en hÃ¥n – hvis noget skulle være en “hÃ¥n” skulle det vel kunne tages blot en smule seriøst selv af den som det var rettet imod.

    @Henrik
    Det er da muligt at forfatteren ikke altid er helt klar over hvordan ubevidste strømninger påvirker vedkommende. Men at begynde at gætte løs efter absurde teorier som jeg har oplevet diverse humaniorer gøre, virker på mig blot som den samme fremgangsmåde teologer bruger, når de skal gøre sig kloge på deres religion.
    Det er den slags tankegang, der har givet os absurde koncepter som “den hellige treenighed”. … folk der har siddet og tænkt alt for længe over hvad de kunne finde pÃ¥ af absurde fortolkninger af en tekst – og deres svar er i sidste ende mest gætværk.
    Det bliver let blot en arbitrær røverhistorie, der kun giver mening i dens eget univers.

  52. Henrik Johannesen Says:

    @ Lotte

    “Hvad angÃ¥r det, du kalder min misforstÃ¥else af Gadamer, sÃ¥ undrer det mig rigtig meget, at du ikke konkluderede, at min metode var og er et udtryk for min forforstÃ¥else.”

    Hvis forforståelsen består i et forsøg på at suspendere netop forforståelsen – og det endda med udgangspunkt i en videnskabelig metode – så ligger det nu temmelig langt fra Gadamers hermeneutik. Jf. blot hans voldsomme opgør med historismen(s selvforståelse). Ellers forstår jeg ikke hvad du mener.

    Hvad angår Højsangen, så er det da et ret erotisk digt – og man var vist nødt til med hiv og sving at lave en allegorisk fortolkning for i sin tid at forsvare dens optagelse i den bibelske kanon.

    Men at sige at den er inspireret af Freud er selvfølgelig en anakronisme – men jeg har vist ikke på noget som helst tidspunkt sagt at noget som helst skulle være inspireret af Freud. Formålet var at vise at en freudiansk læsning ikke er et decideret overgreb mod Jensens værk. Samtidig understregede jeg også at det dog ikke var den mest givende vinkel og altså ikke én jeg personligt ville tage udgangspunkt i.

    Derudover forekommer din brug af såvel Popper som syllogismelæren mig som temmelig vilkårlig – ja, som en gang spredt fægtning. For det første har jeg aldrig forsvaret Freud som en videnskabelig teori. For det andet er Poppers falsifikationskriterium langt fra uanfægtet. For det tredje – ja, hvad i alverden skal falske syllogismer og Erasmus Montanus nu til for?

  53. Lotte Says:

    Henrik Lübker

    Det må virkelig have taget sin tid at flikke så mange stråmænd sammen i én kommentar, men det er for intet at regne mod den tid det vil tage at gendrive dem.

    Det kunne jeg have følt mig forpligtet til, såfremt mine pointer var blevet adresseret, men det er bestemt ikke sket.

    Debatten er ikke tjent med at jeg løfter lixtallet til det, som er gældende i Zein und Zeit, tværtimod, og jeg vil derfor inddrage de øvrige debattører ved at oversætte blot EN enkelt af dine stråmænd til hverdagsdansk.

    ”Sagen er nemlig, at jeg vil mene, at overklipninger og skæringer kontra jegets ønske om fri bevægelse er en væsentlig del af ”Paa Memphis Station”s stil, og at elementerne derfor burde påkalde sig opmærksomhed fra den følsomt registrerende læser.

    Underforstået (burde), at såfremt man ikke aflæser overklipninger og skæringer som udtryk for kastration, er man ikke en opmærksom og følsomt registrerende læser.

    Og Henrik Johansen havde endda allerede skrevet det en gang:

    Det (vulgær)freudianske er da ellers skrevet helt frem til overfladen hos netop Johs. V. Jensen – hvad enten det så er i form af afklippede cigarstumper i “Paa Memphis Station” eller igler ved navn Mimy eller Lily eller Edele i “Skovene”. Man skal mao. ikke lede længe efter kastreringer osv.

    En kommentar bliver ikke bedre at af blive gentaget.

    Der er tale om meget basale skemaer, som derfor også fungerer førrefleksivt.

    Underforstået (basale altså helt grundliggende), at såfremt man ikke anerkender den freudianske læsning (som stadig ikke er underbygget med andet end rene postulater) er man dum.
    Det skrev jeg, som kommentar til Morten, noget om i kommentar nr. 28:

    Morten sagde:

    “jeg er stødt på adskillige gymnasielærere, som tog den slags pladder alvorligt.”

    Lotte svarede:

    ”Yes, og når du nægter det er det fordi, du ikke har ERKENDT at sådan HAR du det altså. Underforstået, at så er du dummere end dem, thi de har sandheden på dit undertrykte selv….”

    ”Når du nu ikke synes at vie dem nogen opmærksomhed, så handler det for mig at se om, at du netop ikke tildeler _læsekonkretionen_ nogen synderlig status. ”

    Her er præmissen, at jeg ikke anerkender den intentionelle rettethed fordi jeg forsøger at undgå den i min første argumentation der gik på, at første læsning bør tage udgangspunkt i ens egen intentionalitet. På den baggrund tildeles jeg den tvivlsomme ære IKKE at tildele læsekonkretionen nogen synderlig status.

    ”Men dit forsøg på at undgå enhver form for intentional rettethed bevirker, at du heller ikke tillader værkets intentionale rettethed at komme til udtryk. Du overser særdeles konstitutive træk ved teksten. Og hvem er det så, der overgriber teksten?”

    Mit forsøg på at undgå enhver form for intentionel rettet bevirker….. Jeg overser konstitutive træk ved teksten…. Præmissen er, at det ER det, jeg gør. Og sluttelig er konklusionen, at det er mig der overgriber teksten. Og såfremt jeg ikke fatter det, er jeg dum.

    Henrik, der ér ingen træk i teksten, der SPECIELT konstituerer en freudiansk læsning. Ikke mere end der er i Salomos Højsang. I ENHVER sang fra de varme lande. Det var min væsentligste pointe, den svarede du ikke på men konstruerede en kommentar der 1. hægter 98 % af læserne her på siden af. 2. opstiller endnu et forsvar for en freudiansk læsning. 3. skyder mig i skoene, at jeg ikke har forstået fænomenologien.

    De tre er allerede kommenteret længere oppe med udgangspunkt i den oprindelige debat, så det gider jeg ikke gøre en gang til. Særligt ikke set i lyset af, at du ikke tildelte mig samme respekt i dit seneste svar.

    Henrik Johansen

    ”Hvis forforståelsen består i et forsøg på at suspendere netop forforståelsen – og det endda med udgangspunkt i en videnskabelig metode – så ligger det nu temmelig langt fra Gadamers hermeneutik. Jf. blot hans voldsomme opgør med historismen(s selvforståelse). Ellers forstår jeg ikke hvad du mener.”

    Ja, det var en klar svækkelse af mit indlæg, at jeg skrev Gadamer. Jeg burde have henvist til Heidegger ontologiske differens, spørgsmålet om at tænke fundamentalt før man bedriver sig ud i isme-tænkning, der strengt taget bare er delvidenskaber med samme udgangspunkt (Humanismebrevet) foldet den ud og skrevet cirka sådan her: Hvad med en for-forståelse, der forsøger at suspendere én for-forståelse til fordel for en bedre?

    ”Men at sige at den er inspireret af Freud er selvfølgelig en anakronisme – men jeg har vist ikke på noget som helst tidspunkt sagt at noget som helst skulle være inspireret af Freud. Formålet var at vise at en freudiansk læsning ikke er et decideret overgreb mod Jensens værk. Samtidig understregede jeg også at det dog ikke var den mest givende vinkel og altså ikke én jeg personligt ville tage udgangspunkt i.”

    Jamen så er vi vist enige. Med den tilføjelse, at jeg mener, at Freud er meget let at tilbagevise og alene derfor skal han ikke bruges som andet end historisk arvegods i litterær analyse. Man siger aldrig ingenting, alting bærer altid allerede et budskab. Dermed også en potentiel ideologi, der kan være mere eller mindre oplysende OG derfor dannende for de stakkels gymnasieelever, der tror på det, man siger til dem.

    ”Derudover forekommer din brug af såvel Popper som syllogismelæren mig som temmelig vilkårlig – ja, som en gang spredt fægtning”

    Den brug henviste til denne debats udgangspunkt og modstanden mod overhovedet at bruge Freud til noget som helst andet end historisk materiale i et metodefag på både gymnasiet og på Universitetet. Der eksisterer langt bedre og langt mere potente metoder, der kan tjene til oplysning af uskolede hoveder udi disciplinen litterær analyse.

    ”For det tredje – ja, hvad i alverden skal falske syllogismer og Erasmus Montanus nu til for?”

    Den falske syllogisme kan se flot og forførende ud, men den virker ikke. Og studerende skal advares imod den. Som de skal advares mod Freud og oplyses grundigt i, hvorfor han ikke holder vand anno 2007.

  54. Henrik Lübker Says:

    “UnderforstÃ¥et (burde), at sÃ¥fremt man ikke aflæser overklipninger og skæringer som udtryk for kastration, er man ikke en opmærksom og følsomt registrerende læser.”

    What. Det skrev jeg da overhovedet ikke. Jeg skrev at man i hvert fald burde bemærke dem som en del af digtets struktur, jf: ”Sagen er nemlig, at jeg vil mene, at overklipninger og skæringer kontra jegets ønske om fri bevægelse er en væsentlig del af ”Paa Memphis Station”s stil, og at elementerne derfor burde pÃ¥kalde sig opmærksomhed fra den følsomt registrerende læser.”

    Jeg skriver jo netop at det er fint om du ikke vil kalde det for kastration. Men helt at benægte at overskæringerne har nogen betydning i teksten (herunder cigarstumperne), det er at overse et væsentligt moment ved tekstens stil. For uanset hvad kan du jo ikke benægte at de er der (om de så betyder noget eller ej) og at de kontrasteres i digtet.

    “Her er præmissen, at jeg ikke anerkender den intentionelle rettethed fordi jeg forsøger at undgÃ¥ den i min første argumentation der gik pÃ¥, at første læsning bør tage udgangspunkt i ens egen intentionalitet. PÃ¥ den baggrund tildeles jeg den tvivlsomme ære IKKE at tildele læsekonkretionen nogen synderlig status.”

    Igen: det fatter jeg altsÃ¥ ikke det her. Mener du at du netop i første læsning af en tekst tager udgangspunkt i din egen intentionelle rettethed eller hvad? For sÃ¥ modsiger du dine tidligere indlæg hvor du siger, at du udelukkende tilstræber at læse det der stÃ¥r (og altsÃ¥ derfor ingen stemthed, underbestemthed osv.). Mener du modsat at intentionaliteten skal holdes ude af billedet indtil tekstens skemalag er analyseret, og at du SÃ… begynder “at fantasere”, sÃ¥ er det mere i trÃ¥d med den mÃ¥de jeg har opfattet dine indlæg. Men sÃ¥ er det altsÃ¥ i modstrid med i hvert fald Husserls, Ingardens og Merleau-Pontys udlægning af fremmederfaringen. Men det behøver du jo ikke at tage dig af.

    Mit indlæg havde i øvrigt et lixtal pÃ¥ 41… altsÃ¥ middel. Jeg er ganske sikker pÃ¥ at Sein und Zeits er væsentligt højere, sÃ¥ mon ikke det gÃ¥r.

  55. Lotte Says:

    “Mener du modsat at intentionaliteten skal holdes ude af billedet indtil tekstens skemalag er analyseret, og at du SÃ… begynder “at fantasere”,

    Nej, man kan ikke holde intententionaliteten ude, (heller ikke dig Morten :-D ) den er der altid allerede i og med forståelsen af ethvert sagsforhold for nu at parafrasere Heidegger. Formentlig også Husserl og de andre banditter.

    Jeg mener som jeg skrev til Henrik J.

    Den kan minimeres (forforståelsen) Og

    Jeg burde have henvist til Heidegger ontologiske differens, spørgsmålet om at tænke fundamentalt (med fundamentalt tænker jeg bl.a. gramatik jf et tidligere indlæg) før man bedriver sig ud i isme-tænkning, der strengt taget bare er delvidenskaber med samme udgangspunkt (Humanismebrevet) foldet den ud og skrevet cirka sådan her:

    Hvad med en for-forståelse, der forsøger at suspendere én for-forståelse til fordel for en bedre?

    Jeg var ude i intet mindre end at bedrive moral på vegne af freudmodstandere.

    PÃ¥ den baggrund slutter jeg, at Freud er en nar fordi, hans middelalder psykologi medvirker til at forlede sagesløse til at tro, at sÃ¥dan SER et menneskes bevidsted ud – aktuelt gengivet forklædt i fremragende (Johs V) poesi.
    Johs. V var naturvidenskabsmand, det er sikkert også derfor Morten kan lide ham, og man må bare som minimum skæve til det faktum inden man -isme voldtager ham med Freud.

    Hermed ikke sagt, AT man ikke kan forsvare den eller lege med idéen, det er bare ikke den bedste løsning til netop Johs V.

    HVIS man absolut skal bruge ham som analysemodel-insprator-mediator, så skal, bør, burde det understreges med en hammer, at han er historisk arvegods, der nu sover med fiskene.

    Poesi er en alvorlig sag, der skal tages alvorligt (på en sjov måde) Freud er ikke sjov, han er tragisk anno 2007. Sidstnævnte ræssonnement står helt for egen regning og henviser til mit arbejde med bl.a. psykiatri, hvor Freuds diciple har lavet så mange ulykker i sidste århundrede, og stadig gør, at det er til at tude over.
    Jeg forstår på Morten, at det samme gør sig gældende i gymnasiet.

  56. Louise Says:

    Diskuterer I stadig Freud? :-D

  57. Jesper Says:

    Er der nogle der kender nogle sider, hvorpÃ¥ der er en gennemført kritik af Freud? Jeg gÃ¥r selv i gymnasiet, og holder snart ikke dansk-timerne ud, da han betragtes som løsningen pÃ¥ alle problemer… Hjælp!

  58. Heidi Says:

    lille kort kommentar herfra:

    jeg er student pÃ¥ gymnasiet og det kan godt være at det er fordi jeg ikke ved meget om det. Jeg kan godt lide Freud. Kan godt være det er lidt gammeldags, og nej et skal ikke bruges som universel “svar pÃ¥ livets gÃ¥de” men alligevel kan det bruges som en spændende vinkling pÃ¥ nogle tekster, eller kunstværker, eller film. Det er jo en mulighed der kan proppes ned overalt. Godt hvis man kan bruge det rigtigt.

  59. Morten Says:

    Heidi, mÃ¥ske skulle du overveje, hvad du mener med at bruge Freud “rigtigt” eller som en “spændende vinkling”.

    Synes du ikke det er vigtigt, at de teorier, du bruger til at analysere tekster eller andet, har nogen gang pÃ¥ jorden? Som det nok fremgÃ¥r, er min præmis jo, at Freuds teorier generelt er noget bullshit, og jeg har bare svært ved at se, hvordan bullshit kan bruges “rigtigt” eller som en “spændende vinkling” – hvis altsÃ¥ resultatet ikke ogsÃ¥ skal blive noget bullshit.

  60. VodateR Says:

    ?? ???????? ???????? ???? ??? ???????, ??? ? ??????????? ?????. ???? ???????????? ?????? ???????????? ???????? ???????? ???? ?? ????????? ???? ????? ??????.

    http://voda-nn.ru – voda-nn.ru – ???????? ???? ? ??????? 19 ? ? ????????? ?????? ????????
    . ??????? ???????? ? ???? ?????? ???????? ??? ?????????? ??????? ????. ???????? ???? ?????????? ?? ??? ?????? ??????? ?????????, ? ??????? ? ?????? ????? ??????:

Leave a Comment