Naturalisme – naturligvis » Findes der røde postkasser?

Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Findes der røde postkasser?

Skrevet af Morten 24th oktober, 2007 Kategoriseret under Bevidsthed, Neurobiologi


postkasse.pngNej, der findes postkasser, men de er ikke røde. De har en overflade, der indeholder et pigment, som primært tilbagekaster lys af bestemte bølgelængder (i området 620-750 nm), men lyset er ikke rødt. Det er elektromagnetisk stråling, som svinger med bestemte frekvenser (svarende til de nævnte bølgelængder). Den eneste forskel på lys, vi ser som rødt, og lys, vi ser som blåt, er, at lyset, vi ser som blåt, svinger med en højere frekvens (kortere bølgelængde) end lyset, vi ser som rødt.

Lyset rammer vores øjne og aktiverer fotoreceptorer (synssanseceller) i retinaen (nethinden). Fotoreceptorerne aktiverer andre celler i retinaen, og nogle af disse sender via synsnerverne information om det indfaldende lys til områder i hjernebarken, hvor informationen viderebehandles og fortolkes for endelig at give anledning til den bevidste synsoplevelse.

Den enkelte fotoreceptor og den enkelte nervefiber i synsnerven sender ikke information om lysets bølgelængde til hjernen. Når vi alligevel kan se farver skyldes det, at vi har tre slags fotoreceptorer, som har forskellige følsomheder overfor stimulering af lys med forskellige bølgelængder. Når lys, vi ser som rødt, rammer nethinden, vil nogle fotoreceptorer derfor reagere forholdsvis kraftigt, mens andre reagerer mindre kraftigt, og det er denne differentielle aktivering af fotoreceptorer, som hjernen bruger til at estimere lysets bølgelængde.

Det er iøvrigt en interessant pointe, at hjernen behandler informationen om bølgelængden af lyset fra et objekt separat fra information om andre af objektets egenskaber, som fx dets form – det sker simpelthen forskellige steder i hjernen.

Til sidst bindes alle informationerne sammen og en sammenhængende bevidst sanseoplevelse af den røde postkase genereres – hvordan det præcist foregÃ¥r, ved vi endnu ikke. Og præcist hvor eller hvordan oplevelsen af “rød” opstÃ¥r, ved vi heller ikke. Men farven rød er en oplevelse eller en “quale”, som filosofferne kalder det, og altsÃ¥ ikke en egenskab ved et objekt, man betragter.

Der findes altså ikke røde postkasser. Der findes postkasser, som vi oplever som røde, men den røde oplevelse genereres altså i hjernen. De farver, vi ser, er simpelthen udtryk for hjernens måde at kategorisere lys af forskellige bølgelængder.

Og måske er rød slet ikke rød. Eller sagt på enden måde, måske er rød for dig ikke det samme som rød for mig. Vi har vænnet os til, at den farve, postkasser har, kaldes rød, men det er naturligvis ikke sikkert, at vi oplever farven på samme måde. Man har påvist, at følsomheden af fotoreceptorernes pigmenter kan variere fra person til person og det er heller ikke usandsynligt, at informationsbehandlingen i hjernen varierer mellem mennesker. Endelig er der jo mennesker, som simpelthen er farveblinde, og deres farveoplevelse er selvfølgelig anderledes end normaltseendes. Nå ja, og så er der selvfølgelig alle dyrene, som har øjne og hjerner, der har helt andre egenskaber end vores, og som derfor også oplever verden på en helt anderledes måde.

Hjernen er en simulator, som hele tiden abejder pÃ¥ at give os en brugbar oplevelse af verden omkring os, og det er den jo faktisk rigtig god til, men en simulation er det. Men hvordan ser den virkelige verden – das Ding an sich – sÃ¥ ud? Tjah, giver det overhovedet mening at stille det spørgsmÃ¥l?

{lang: 'da'}


57 Responses to “Findes der røde postkasser?”

  1. codegirl.dk Says:

    Ikke enig: postkassen er rød, ligemeget om der er nogen der ser på den og hvordan de iøvrigt reagerer på røde postkasser. Man kan stille et prisme op foran postkasse, og filtrere lyset fra postkassen gennem prismet og derefter måde styrken af de enkelte frekvenser af lyset fra postkassen. Derefter kan vi konkludere at de primært ligger i det frekvensinterval som vi betegner som rødt. Vi behøver ikke at blande oplevelser og følelser og bevidsthed ind i billedet.

  2. Lennart Kiil Says:

    “By convention there are sweet and bitter, hot and cold, by convention there is color; but in truth there are atoms and the void”

    – Democritus, Fragment 9. (Quoted by Sextus Empiricus, Adv. Math. vii 135)

  3. Lennart Kiil Says:

    Men hvordan ser den virkelige verden – das Ding an sich – sÃ¥ ud? Tjah, giver det overhovedet mening at stille det spørgsmÃ¥l?

    Absolut. Hvis videnskaben arbejder i fænomenernes verden, bliver der plads til ting videnskaben ikke umiddelbart kan beskæftige sig med.

  4. Morten Says:

    @codegirl: Nej, du tager fejl. Som du kan se, at allerede Demokrit var klar over (Lennarts kommentar), sÃ¥ er der forskel pÃ¥ tingene selv og vores oplevelse af dem, og farver hører altsÃ¥ til i oplevelsesafdelingen. Du har helt ret i din beskrivelse af lyset, der kommer fra postkassen. Det har et frekvensspektrum, som man fx kan bestemme som du foreslÃ¥r, men frekvensspektret er ikke det samme som en farve. Farven er en oplevelse, som – under bestemte omstændigheder – genereres af din hjerne, nÃ¥r du ser lys med et bestemt fekvensspektrum. Det ses især klart, nÃ¥r det samme frekvensspektrum i forskelige situationer opleves som forskellige farver.

    Se fx den sjove figur med en gul og en brun plet, som i virkeligheden er samme farve (altså samme spektrum) på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Optical_grey_squares_orange_brown.svg

    Eller tænk på, hvordan en postkasse ser ud i tusmørke. Den er grå, selvom frekvensspektret af lyset fra postkassen er det samme som i dagslys (bortset fra at intensiteten af alle frekvenser er meget lavere). Det skyldes, at tappene, som er de fotoreceptorer, der bruges til farvesyn, er forholdsvis ufølsomme og derfor ikke aktiveres af det svage lys, mens stavene, som giver anledning til den grå oplevelse, er mere følsomme. Ville du i den situation sige, at postkassen stadig er rød, men at vi bare ikke kan se det, eller ville du sige, at postkassen har skiftet farve til grå?

    Det er simpelthen faktuelt forkert at sige, at postkassen er rød. Men det er selvfølgelig praktisk, og jeg foreslÃ¥r ikke, at vi skal begynde at sige fx “den postkasse, som jeg oplever som rød” i stedet for “den røde postkasse” – det er for bøvlet. Eksemplet er i øvrigt blot et af mange pÃ¥, at vores sprogbrug er misvisende, men det er en anden historie.

    @Lennart: Jeg forstår ikke et kuk af din anden kommentar. Uddyb venligst.

  5. codegirl.dk Says:

    Farve er ikke en subjektiv egenskab eller en oplevelse. Det er klart vi oplever farver, men farven eksisterer uafhængigt af om vi oplever den eller ej. Postkassen har ikke skiftet farve til grå i tusmørke. Farven er den del af lyset der bliver reflekteret tilbage hvis man lyser med et hvidt lys på objektet. Og med hvidt lys forstår jeg lys hvor alle frekvenser er ligeligt repræsenteret, Farven er et mål for hvilke frekvenser af lys objektet absorberer. Hvis der er mørkt har postkassen alligevel en farve: hvis man skinner lys på den absorberes alt det ikke-røde. Selv hvis du er blind og ikke kan se postkassen absorberer den stadig lys på samme måde som hvis du kunne se den. Farve er ikke en subjektiv egenskab.

  6. codegirl.dk Says:

    ETA: som man kan se på det eksempel du linker til er det rent faktisk muligt at sige at de to pletter har samme farve: de har samme hex-kode. Så er det ligemeget hvad man ser.

  7. Lennart Kiil Says:

    Fra wikipedia:

    The primary/secondary quality distinction is a conceptual distinction in epistemology and metaphysics, concerning the nature of reality. It most famously appears in the philosophy of John Locke, but was also articulated in the 16th Century by many others.

    Primary qualities are properties that exist in the external world in the same way humans perceive them, such as shape, size, distance, hardness, and volume.

    Secondary qualities do not exist in things themselves. They depend on a perceiver’s senses. These include colour, taste, texture, smell, and sound.

    Primary qualities are measurable aspects of physical reality. Secondary qualities are subjective.

    One could imagine for example an apple without colour. One cannot imagine an apple without a shape, because it is a primary quality; it exists even if unperceived.

    Jeg tror nu nok vil alle tre skulle kunne komme til enighed om dette.

  8. Lennart Kiil Says:

    Set i et evolutionært perspektiv er det klart hvorfor nogle arter ser farver og andre ikke. Der findes endda arter der kan se “farver” der ligger uden for det spektrum mennesket kan se.

    Vi ser de farver som er fordelagtige at se. Farver er vores mÃ¥de at “farvekode” forskellige overflader pÃ¥ (forskellige overflader tilbagekaster i kraft af deres forskellige fysiske struktur forskellige bølgelænger og absorberer andre.)

    Der er klart en stor grad af co-evolution, hvad farver ang̴r. Se bare p̴ de mange blomster der klart markerer hvor insekter skal lande for bedst at sikre befrugtning (nogen af dem uden for det spektrum mennesker kan se Рder findesd blomster som for os ser ensfarvede ud men som for insekter indeholder klare farvemarkeringer.)

    Der findes ogsÃ¥ teorier om, at der blandt mænd har været selektion for “farveblindhed” fordi det viser sig at mange mænd der er farvesvage til gengæld kan skelne mellem nogle tætliggende nuancer som andre ikke kan. Dette kan være en fordel ved jagt nÃ¥r dyr forsøger at kamuflere sig.

    Denne selektion er naturligvis modvirket af selektionen hos kvinder der trækker mod at kunne adskille giftige fra ikke giftige bær (for nu at oversimpli8ficere det hele lidt.

    Et spændende emne Morten!

  9. Lennart Kiil Says:

    Læg venligst mærke til at det faktum, at vi aktivt “farvekoder” verden pÃ¥ ingen mÃ¥de er et argument for tabula rasa eller anden socialkonstruktivisme. Tværtimod.

    Vores hjerne er fra starten udstyret med nogle “farvekoder” som den projicerer ud pÃ¥ verdenen.

    Det vil sige at vores hjerne ikke er en tom harddisk, når vi fødes, men vi er derimod født med et operativsystem (fårhåbentligt ikke Windows) på plads.

    Det er denne indsigt, der henvises til når folk snakker om den copernikanske revolution som Kant indførte i filosofien.

  10. codegirl.dk Says:

    @Lennart

    Jeg kan tilgengæld ikke forestikke mig et objekt uden farve, og derfor mener jeg at det i følge din egen definition er en primær egenskab. Selv et usynligt objekt har en farve, den er så bare sort (det reflekterer intet lys). Et spejl har en farve: et spejl er hvidt fordi det reflekterer alt lys.

  11. Lennart Kiil Says:

    Jeg er enig med dig i, at et en bølgelængde korresponderer med en farve. Men hvilken farve er arbitrært.

    Det afhænger af, hvordan vores partikulære evolutionshistorire som art har indrettet vores perceptionsapparat.

    Man kunne måske tale om en hvis form for universalitet, men det ville være antropocentrisk.

    Du kan sammenligne det lidt med ord. For ords vedkommende hat kulturen bestemt betydningen.

    For farvers vedkommende er det evolutionen, der har gjort det.

    Tænk på hvor lille en del af det elektromagnetiske spektrum vi overhovedet kan opfange visuelt.

  12. codegirl.dk Says:

    @Lennart

    Jeg er ikke enig i at korrespondencen mellem bølgelængde og farve er arbitrær, den er tværtimod helt fastlagt. Farver er lys med en bestemt bølgelængde.

    Grunden til at vi kun har navngivet bølgelængder i det visuelle spektrum er jo at det er det vi kan se. På den måde kan man godt sige at farver er defineret af menneskers begrænsninger, men det er stadigvæk en objektiv egenskab ved lys i det visuelle spektrum. Farvedefinitionen (dvs. den definition jeg bruger) kan nemt overføres til andre dele af det elektromagnetiske spektrum, dvs. hvis vi opfinder et ord for en farve der svarer et en bestemt bølgelænge, så kan vi snakke om at et objekt har den farve. Den udsender dog stadig lys selvom vi ikke har et navn for lysets bølgelængde.

  13. Lennart Kiil Says:

    Med arbitrær mener jeg ikke, at definitionen er omskiftelig.

    Jeg mener blot at objektet ikke indeholder information om, hvordan farven skal gengives på vores indre skærm.

    Lys var der jo længe før de organismer, der kan bruge lyset til at sondre et omgivende miljø.

  14. morten Says:

    Codegirl, du vrøvler altså. For det første er den definition af farver, du bruger, altså at et objekts farve er DET SAMME som spektret af tilbagekastet lys fra objektet eller at en monokromatisk lysstråles farve ER LIG MED dens bølgelængde, jo slet ikke den gængse. Prøv fx at læse Wikipedias artikel om color vision: http://en.wikipedia.org/wiki/Color_vision, eller grib en hvilken som helst (lære)bog om visuel perception.

    Den gængse definition er, at farver er betegnelser for de farveoplevelser man har, når man betragter objekter, der reflekterer lys af forskellige bølgelængder, og man bruger altså den definition, fordi det er det eneste, der giver mening.

    Du siger selv: “Grunden til at vi kun har navngivet bølgelængder i det visuelle spektrum er jo at det er det vi kan se”, og det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt. Og helt tilsvarende er grunden til, at vi kalder lys med bølgelængder mellem 630 og 700 nm for rødt, lys med bølgelængder mellem 560 og 590 nm for gult og lys med bølgelængder mellem 450 og 490 nm for blÃ¥t selvfølgelig, at “det er det vi kan se”. Det er altsÃ¥ vores oplevelse af lysets farve, der bestemmer inddelingen af det visuelle spektrum i forskellige farver. Og her har Lennart fuldstændig ret: denne inddeling er ganske arbitrær. Den er baseret pÃ¥ egenskaberne af vores visuelle system (øjne og hjerne), som er et resultat af evolutionen, og dermed sagtens kunne være blevet skruet anderledes sammen (som det jo er tilfældet hos andre dyr). Hvis pigmenterne i vores øjne fx var lidt anderledes opbygget, ville vi mÃ¥ske se bølgelængder mellem 610 og 660 nm som “rødt”. Eller hvis vi kun havde to “farvepigmenter” i tappene (som nogle dyr og nogle af de personer, som er rød-grøn farveblinde), sÃ¥ ville inddelingen have været helt anderledes, og vi ville ikke have været i stand til at skelne mellem nær sÃ¥ mange farver. Det korte af det lange er altsÃ¥, at den relation, der er, mellem forskellige farver og de tilsvarende bølgelængdeomrÃ¥der er baseret pÃ¥ vores (normaltseendes) farveoplevelser, og derfor giver det selvfølgelig ikke mening at sige, at farver og bølgelængder er det samme.

    Din misforståelse får dig til at sige en hel del sludder, hvoraf jeg bare vil kommentere nogle eksempler:

    “som man kan se pÃ¥ det eksempel du linker til er det rent faktisk muligt at sige at de to pletter har samme farve: de har samme hex-kode. SÃ¥ er det ligemeget hvad man ser.”

    Det er jo simpelthen nonsens. De to pletter har samme hex-code, hvilket betyder, at de udsender lys med samme bølgelængder, men de har jo helt klart forskellige farver (hhv. brun og gul). Det er altsÃ¥ lidt gakket at pÃ¥stÃ¥, at det er ligemeget, hvad man ser, og at man først skal finde ud af hex-coden og derefter slÃ¥ den op i en tabel, hvis man vil angive en farve pÃ¥ sin computerskærm (jeg taler om at fortælle en anden person, hvilken farve en plet pÃ¥ skærmen har – ikke om at programmere!!!)

    “Hvis der er mørkt har postkassen alligevel en farve”

    Har du adrig hørt udtrykket “I mørke er alle katte grÃ¥”?

    “Selv et usynligt objekt har en farve, den er sÃ¥ bare sort (det reflekterer intet lys)”

    Et sort objekt er da ikke usynligt (undtagen hvis der er fuldstændig mørkt, men så er alt jo usynligt). Et usynligt objekt reflekterer intet lys, men det absorberer heller ikke lys (i modsætning til et sort objekt).

    “Et spejl har en farve: et spejl er hvidt fordi det reflekterer alt lys”

    Sludder – det er altsÃ¥ for kunstigt at kalde et spejl hvidt, selvom man overhovedet ikke oplever den hvide farve, nÃ¥r man ser pÃ¥ spejlet. Farver er umiddelbare oplevelser og ikke noget, man skal tænke sig til.

    Prøv ogsÃ¥ at læse Lennarts kommentarer igen – manden har fuldstændig ret!

  15. codegirl.dk Says:

    @Morten: I fysikken gælder det om at skabe en objektiv referenceramme. Hvis jeg vil snakke om farver med andre mennesker eller for den sags skyld aliens fra en anden planet, så gælder det, for mig, om at definere præcis hvad jeg mener med en farve. Og der mener jeg at en farve er en bølgelænge af lys. Og hvis vi snakker om at ting har farver, så mener jeg at de reflekterer eller udstråler lys med bestemte bølgelænger. Du kan mene at definitionen er fjollet eller vrøvlet, men den fungerer. Hvis du siger at en postkasse er rød, og jeg spørger: hvad mener du med det, vil du svare at din hjerne opfatter den som rød men at du ikke ved om andres hjerner opfatter den på samme måde. Mens jeg mener at den udsender lys i intervallet 630-700 nanometer. Hvem af os tror du har nemmest ved at blive enige med andre mennesker eller dyr eller aliens om tings farver? Din påstand kan ikke afvises men min kan. Du kan sådan set bare opstille et eksperiment der viser at postklassen udsender elektromagnetisk stråling i et andet interval og på den måde bevise at min påstand er falsk. Ægte viden er falsificerbar.

    Desuden er det ikke tilfældigt at vi ser bedst i det synlige spektrum: det er det interval hvor solen udsender mest stråling. Vi har også et interval hvor vi ser ganske godt, som svarer til det interval hvor månen udsender mest stråling.

    Hvis du nu et øjeblik sætter dig ud over din egen definition og accepterer min definiton som et tankeeksperiment, kan du så ikke blive enig med mig i at postkassen er rød, ligemeget hvem der ser på den og at vi allesammen, uanset hvordan vores hjerner er skruet sammen, kan blive enige om at den er rød?

  16. Peter Mogensen Says:

    Undskyld, men IMNSHO, så er der gået sludder-filosofi i den baseret på misbrug/overfortolkning af sproget.

    For mig er der ingen tvivl om hvad man mener, nÃ¥r man siger at postkasse “er rød”. Det betyder at den, nÃ¥r den rammes af lys med et spektre som dagslyset fra vores sol vil reflektere lys, der for normalt-seende vil opfattes af den gruppe receptorer, der giver det synsindtryk vi kalder “rødt”.

    SÃ¥ jo – der eksisterer “røde postkasser” for det er per definition det vi kalder de postkasser, der giver os den “røde oplevelse”.

    Hvis det er mørkt er postkassen stadig “rød”. Den er ikke holdt op med at være af en sÃ¥dan natur at den hvis den blev belyst med dagslys ville reflektere “rødt” lys.
    At sige “I mørke er alle katte grÃ¥” – er blot at blande tingene grundigt sammen. Pointen er med ordsproget er jo netop at det anvender en anden definition af hvad det vil sige at “have en farve” for at slÃ¥ en pointe fast om at man netop IKKE kan se hvilken farve et objekt har (hvad det ville reflektere i dagslys), hvis det er mørkt.

    Det er IMNSHO ikke særlig konstruktivt at diskutere dette emne, før man bliver enige om hvad det rent sprogligt betyder, nÃ¥r man siger at noget “har en farve” (der er evt. flere forskellige sproglige konstruktioner med forskellig betydning) og man holder sig til den og lader være med at blande den sammen ved at begÃ¥ etymologiske fejlslutninger.

  17. morten Says:

    Codegirl, det er altsÃ¥ lidt bizart, nÃ¥r du insisterer pÃ¥ at bruge din definition af farver, fordi du mener, den gør det nemmere at kommunikere med andre mennesker (og sÃ¥gar aliens), nÃ¥r det er et faktum, at andre mennesker – aliens ved jeg ikke noget om – kommunikerer ved hjælp af en anden definition. Hvis du gerne vil kommunikere, var det mÃ¥ske smart at bruge den definition, som alle andre bruger?

    Og det er lidt bizart at insistere pÃ¥ at bruge farver som de ses og inddeles af normaltseende som “objektive” betegnelser for bølgelængdeomrÃ¥der, nÃ¥r fx farveblinde eller dine aliens ikke vil finde det særligt naturligt. Og hvad skal vi med disse betegnelser for bølgelængdeomrÃ¥der, nÃ¥r vi bare kan angive omrÃ¥derne pÃ¥ en helt objektiv og mere præcis mÃ¥de med tal. Hvorfor sige rød, nÃ¥r man lige sÃ¥ godt kan sige 630-700 nm (eller 650-660 eller 655-675 som jo ogsÃ¥ er rødt). Jeg er selvfølgelig helt enig med dig i, at det er nødvendigt at bruge objektive mÃ¥l, kriterier osv. i videnskabelige undersøgelser, men det har vi jo netop bølgelængdeskalaen til.

    Desuden kommer vi jo til at mangle farvebetegnelserne til at beskrive de subjektive oplevelser af farver. Når vi taler om, at et maleri eller en solnedgang har flotte farver eller at to farver står godt til hinanden eller at nogle farver er varme og andre er kolde eller at nogle farver er glade og andre er dystre, så taler vi jo om subjektive oplevelser. Ja selv når vi lidt upræcist siger, at postkassen er rød, taler vi jo om den farveoplevelse, som postkassen giver os. Vil du have, at vi skal begynde at sige, at postkassen giver os en rødoplevelse, hvis det vi taler om er den subjektive farveoplevelse?

    Nå, den her diskussion om terminologi er egentlig lidt trættende. Jeg mener, at vi skal holde os til at bruge ordet rød som betegnelse for den subjektive farveoplevelse, som lys i bølgelængdeområdet630-700 nm giver os, fordi det er den betydning ordet har i både almindelig dagligdags sprogbrug og i mere tekniske sammenhænge (fx i filosofi).

    Pointen i min post var derfor, at den subjektive farveoplevelse – som jeg kalder rød, nÃ¥r vi taler postkasser – ikke er en egenskab hos postkassen, men er en subjektiv, bevidsthedsmæssig oplevelse, der genereres i hjernen, og derefter projiceres ud pÃ¥ postkassen. Det er derfor misvisende at sige, at postkasser ER røde, i hvert fald nÃ¥r man prøver at forstÃ¥, hvordan vores perceptionsapparat fungerer (hvilket selvfølgelig er særdeles relevant for vores epistemologi).

  18. Lotte Says:

    “Det er derfor misvisende at sige, at postkasser ER røde, i hvert fald nÃ¥r man prøver at forstÃ¥, hvordan vores perceptionsapparat fungerer (hvilket selvfølgelig er særdeles relevant for vores epistemologi).”

    Morten, giver det mere mening at sige, at mennesker er nødt til at sige de ER røde, med henblik pÃ¥ at postkassen giver mening – genererer forstÃ¥else?

    Har du aldrig været i en land, hvor de IKKE er røde?

    Det er de ikke i USA. Der er de blå, og der står letter på dem. Lige ved siden af, er der nogle andre IDENTISKE blå bokse hvor der står litter. Kan du gætte, hvor jeg postede mine breve? Havde den nu været rød *G*

  19. Peter Mogensen Says:

    Morten skrev:
    “Ja selv nÃ¥r vi lidt upræcist siger, at postkassen er rød, taler vi jo om den farveoplevelse, som postkassen giver os.”

    Nej. Det er en grov forsimpling af sproget. NÃ¥r du i et katelog ser at du kan købe “røde” skjorter, sÃ¥ er de altsÃ¥ røde, selvom de ligger pÃ¥ i et lager, hvor lyset er slukket og ingen kigger pÃ¥ dem. At noget er “rødt” beskriver ikke kun at det er i færd med at give en “rød” farveoplevelse.

    Hele din filosofiske øvelse er baseret pÃ¥ alt for simple antagelser om hvad vi egentlig mener, nÃ¥r vi bruger ordet “rød”. Ordet har faktisk mange betydninger (hvis man skal oversætte det til fysik) og jeg er ikke sikker pÃ¥ at jeg kan remse dem alle op, men det burde være klart at vi bruger “rød” BÃ…DE om en konkret farveoplevelse vi har (1) OG til at beskrive egenskaber ved objekter, der under visse forhold kan give denne farveopevelse. (2)

    1) Jeg så lyserøde elefanter da jeg lukkede øjnene.
    2) Jeg kunne ikke se min røde kat i mørket.

  20. Lennart Kiil Says:

    Diskussionen er jo løbet helt af sporet. Sagen er at objekters “farve” kan kan opfattes gennem et sanseapparat mens der masse og form har en helt anden ultimativ karakter.

    Ballerne i et spil billard har nok forskellige farver, men det er de ligeglade med, når de rammer hinanden. Farven har kun betydning for os der spiller.

    Naturligvis kan man sige at sondringen mellem primære og sekundære kvaliteter er kunstig, men det er for hulen da enhver distinktion, der tjener til at forstå verden jo så.

  21. Lennart Kiil Says:

    Min point var at ballerne *ikke* er “ligeglade” med deres form og masse, nÃ¥r de rammer hinanden, de opfører sig fysisk pÃ¥ samme mÃ¥de – standser hinanden, overfører enegi, indfaldsvinkel er lig udfaldsvinkel – etc etc etc.

  22. Peter Mogensen Says:

    Ballerne har også andre fysiske attributter, som de er ligeglade med (ledningsevne, varmkapacitet o.s.v.). Hvad er pointen?

  23. Lennart Kiil Says:

    Vi kommer ikke nærmere end definitionen her:

    The primary/secondary quality distinction is a conceptual distinction in epistemology and metaphysics, concerning the nature of reality.

    Primary qualities are properties that exist in the external world in the same way humans perceive them, such as shape, size, distance, hardness, and volume.

    Secondary qualities do not exist in things themselves. They depend on a perceiver’s senses. These include colour, taste, texture, smell, and sound.

    Hvis I ikke mener den sondring her nogen merit, er det fint med mig.

  24. Peter Mogensen Says:

    Det mener jeg ikke den har.
    Farve,smag, lyd, lugt er godtnok ogsÃ¥ subjektive opfattelser af vores sanser, men det er stadigvæk ogsÃ¥ fysiske egenskaber ved objekterne. De er godtnok lidt mere komplekse end f.eks. “volumen”, men “farve” er stadig blot en direkte effekt at fysiske størrelser som brydningsindekser.
    Det har blot været nyttigt for os OGSÃ… at udvikle en farvesans og mindre nyttigt at udvikle en “volumensans” (hvis vi ser bort fra at stereosyn sætter os i stand til at vurdere volumen).

  25. morten Says:

    Peter, nu mÃ¥ du sgu tage dig sammen. Farve osv. kan da ikke BÃ…DE være “subjektive opfattelser” OG “fysiske egenskaber”. Og farve er altsÃ¥ heller ikke en “direkte effekt” af fysiske størrelser. Det første svarer til at sige, at min subjektive oplevelse af et træ, jeg kigger pÃ¥, ogsÃ¥ er selve træet – det er det rene nonsens. Og det andet er simpelthen faktuelt forkert. Relationen mellem de fysiske egenskaber hos et objekt og den farveoplevelse, de giver anledning til, er ekstremt kompliceret – ingen ved præcis, hvordan det virker – og er forskellig hos forskellige personer (fotopigmenterne og sikkert ogsÃ¥ behandlingen i hjernen varierer og en del mennesker lider af forskellige slags farveblindhed) for slet ikke at tale om andre organismer.

    Jeg fÃ¥r en fornemmelse af, at du mener, at farvesyn er en tilpasning til at detektere farver, som fandtes i forvejen, men det er fuldstændig forkert. Farvesyn gør det muligt at skelne lys af forskellige bølgelængder, men hvor god denne skelnen er (frekvensopløsningen) og hvordan lys i de forskellige frekvensbÃ¥nd opleves (farverne) er udelukkende bestemt af synssystemets egenskaber. Postkassen har overfladeegenskaber der gør, at den primært reflekterer lys indenfor omrÃ¥det 630-700 nm, men den farveoplevelse, som dette lys giver anledning til, genereres af synssystemet, og der er ikke nogen som helst nødvendig sammenhæng mellem lysets bølgelængde og farveoplevelsen – den sammenhæng der er, er et resultat af vores evolutionære udvikling, og kunne derfor sagtens have været anderledes. Hvis vi fx kun havde udviklet to pigmenter til farvesyn – de fleste pattedyr (og fx mennesker der er rød-grøn farveblinde) har faktisk et sÃ¥dant dikromatisk farvesyn – ville vores farveoplevelser have været helt anderledes. NÃ¥r vi siger, at lys i omrÃ¥det 630-700 nm er rødt, sÃ¥ refererer vi selvfølgelig til den farveoplevelse, dette lys giver os (hvorfor skulle vi elers kalde lys i lige præcis det frekvensomrÃ¥de for rødt). Farver er altsÃ¥ – for gud ved hvilken gang – betegnelser for subjektive oplevelser, som fremkaldes af lys indenfor bestemte frekvensomrÃ¥der.

    Og derfor er det at sige, at postkasser ER røde, et eksempel pÃ¥ det man indenfor filosofien kalder en kategorifejl. Denne fejl betyder ikke noget i daglig tale, men nÃ¥r vi snakker om, hvordan farveperception fungerer – og det var jo det min post handlede om – er det nødvendigt at være mere præcis.

    Jeg mener derfor, at den inddeling i primære og sekundære egenskaber, som Lennart referer til er helt nødvendig, hvis man vil forstÃ¥ sammenhængen mellem verden og vores perception af den – ja faktisk vil jeg ikke engang sige, at de sekundære egenskaber er egenskaber hos de pÃ¥gældende objekter; de er egenskaber hos vores perceptionsapparat.

    Og jeg er faktisk ret ligeglad med, om du mener, der er tale om “sludder-filosofi”, Peter – ifølge Wikipedia er jeg i ganske godt selskab:

    “I think that tastes, odors, colors, and so on are no more than mere names so far as the object in which we locate them are concerned, and that they reside in consciousness. Hence if the living creature were removed, all these qualities would be wiped away and annihilated”
    – Galileo Galilei, The Assayer (published 1623). As reprinted in (Drake, 1957, p. 274)

    “For the rays, to speak properly, are not colored. In them there is nothing else than a certain power and disposition to stir up a sensation of this or that color.”
    – Isaac Newton Optics (3rd ed. 1721, original in 1704). Reprinted in (Newton, 1953, ed. Chris Jamieson, p. 100)

  26. Peter Mogensen Says:

    Og jeg vil jo mene at du (og dit gode selskab, hvis de er enige) mÃ¥ tage sig sammen. Jeg mener som sagt at ideen om at postkasser ikke i virkeligheden er “røde” er baseret pÃ¥ misbrug af sproget.

    Du udelukker tilsyneladende at jeg, nÃ¥r jeg siger at en “postkasse er rød” faktisk beskriver en egenskab ved postkassen, nemlig den at den, nÃ¥r den bliver belyst med dagslys vil reflektere lyst primært af den bølgelænge som det menneskelige øje opfatter pÃ¥ den mÃ¥de vi har valgt at kalde rød.

    Det ER en egenskab ved postkassen. Det er godtnok en egenskab efter en relativ kompleks målestok, men det er stadig en egenskab ved postkassen.

    Hvis vi kun havde haft dikromatisk syn ville vi ganske rigtigt ikke kunne registrere postkassens egenskab p̴ den samme m̴de, men postkassen ville stadig have haft de samme egenskaber. Vi ville blot ikke have udviklet det samme ord til at beskrive det med (om noget) Рmen (og det er min pointe): Det er en ren sproglig ting.
    Der FINDES røde postkasser simpelthen fordi vi per definition har valgt at bruge det ord for postkasser med en bestemt egenskab.

    Jeg kan ikke se at det skulle forhindre mig i at forstå sammenhængen mellem verden og vores perception at jeg ikke køber dit og Galileis argument.
    Det er IMO noget sludder at sige at disse egenskaber ville forsvinde hvis livet forsvandt. Nej, de ville ej. Der ville blot ikke være nogen til at registrere dem. Postkasser ville stadig reflektere det samme lys, når de blev belyst med sollys og en evt. senere civilisation ville stadig have muligheden for at give den egenskab et navn.

  27. morten Says:

    Peter, vi stÃ¥r i hvert sit hjørne og rÃ¥ber ad hinanden – det er ikke særlig frugtbart – og jeg synes faktisk det er mærkeligt (og irriterende), at vi ikke kan blive enige om det her. NÃ¥r du skriver følgende:

    “Du udelukker tilsyneladende at jeg, nÃ¥r jeg siger at en “postkasse er rød” faktisk beskriver en egenskab ved postkassen, nemlig den at den, nÃ¥r den bliver belyst med dagslys vil reflektere lyst primært af den bølgelænge som det menneskelige øje opfatter pÃ¥ den mÃ¥de vi har valgt at kalde rød.”

    er det jo frustrerende tæt pÃ¥ at være rigtigt, men samtidig modsiger du dig selv. Du siger nemlig først, at rød “beskriver en egenskab ved postkassen”, og derefter “det menneskelige øje OPFATTER pÃ¥ den mÃ¥de vi har valgt at kalde rød”. Du siger altsÃ¥, at rød er betegnelsen BÃ…DE for nogle objektive, fysiske egenskaber ved postkassen OG for den subjektive farveoplevelse. Og det er det, jeg synes er problematisk med hensyn til at forstÃ¥, hvad der egentlig sker. Hvis du er interesseret i at komme til bunds i den her uenighed, sÃ¥ svar venligst pÃ¥ følgende spørgsmÃ¥l:

    Er du enig i, at postkassens objektive, fysiske egenskaber, som giver anledning til at den reflekterer lys af bestemte bølgelængder, og den subjektive farveoplevelse, som dette lys giver anledning til, er TO FORSKELLIGE TING?

    Hvorfor synes du – i bekræftende fald – ikke, at det er hensigtsmæssigt at bruge FORSKELLIGE BETEGNELSER for disse FORSKELLIGE TING?

    Er du ikke enig i, at “rød” er betegnelsen for en subjektiv farveoplevelse (nÃ¥r du tænker pÃ¥ farven rød, tænker du sÃ¥ ikke pÃ¥, hvordan den opleves – hvordan den ser ud – snarere end pÃ¥, hvilke bølgelængder den svarer til)?

    SÃ¥ siger du:

    “Hvis vi kun havde haft dikromatisk syn ville vi ganske rigtigt ikke kunne registrere postkassens egenskab pÃ¥ den samme mÃ¥de, men postkassen ville stadig have haft de samme egenskaber. Vi ville blot ikke have udviklet det samme ord til at beskrive det med (om noget) – men (og det er min pointe): Det er en ren sproglig ting.”

    Det første er selvfølgelig fuldstændig rigtigt. Postkassens egenskaber afhænger ikke af vores perception af den. Vi ville måske også stadig kalde den rød, men det ville så være betegnelsen for den anderledes farveoplevelse, vi ville have med vores dikromatiske syn. Men med dikromatisk syn har man en dårligere frekvensopløsning, så vi ville ikke være i stand til at se så mange farver. Fx ville vi måske ikke kunne se forskel på postkassen og den skraldespand, der står ved siden af, som reflekterer lys i området 590-630 nm (orange), og ville derfor også kalde skraldespanden rød. Vi ville altså bruge den samme farvebetegnelse for to objekter (vi altså ikke kan se forskel på), som vi med vores trikromatiske syn har valgt at kalde rød og orange (fordi vi kan se forskel på dem). Der er altså bestemt ikke bare tale om en sproglig ting. Den inddeling i farver, vi bruger, er bestemt af vores perceptionsapparats egenskaber og ikke af egenskaberne af forskellige fysiske objekter i omgivelserne. Når vi kalder postkassen og skraldespanden henholdsvis rød og orange er det fordi vi oplever dem forskelligt, og rød og orange er betegnelser for oplevelseskvaliteterne, og hvis vi ikke kunne se forskel på dem, ville vi selvfølgelig kalde dem det samme, selvom de jo stadig ville have forskellige fysiske egenskaber.

    Det turde derfor være indlysende, at det er faktuelt forkert at sige, at farvebetegnelserne beskriver fysiske objekters egenskaber, og dermed at Galilei, Newton og jeg (!) har ret!!!!!

  28. Peter Mogensen Says:

    Det er nemlig helt korrekt at jeg først siger at:
    “rød er en egenskab ved postkassen”
    og dernæst:
    “rød er noget vi oplever”.

    Det er fuldstændig bevidt og ikke pÃ¥ nogen mÃ¥de en selvimodsigelse, for min pointe er netop at ordet “rød” har flere betydninger. At du sÃ¥ vælger kun at fokusere pÃ¥ en af dem, mener jeg netop er misbrug af sproget i form af en slags ordkløveri.

    svar på første spørgsmål:
    Ja, jeg er enig i at det er to forskellige ting – som vi i vores sprog har valgt begge at kalde “rød”.

    svar på andet spørgsmål:
    Det er muligt at det er hensigtsmæssigt at bruge forskellige betegnelser for disse to ting, men det er nu engang ikke sÃ¥dan sproget er indrettet og – som du selv pÃ¥pegede – sÃ¥ ser det ikke ud til at give problemer i hverdagen.

    svar på næste spørgsmål:
    Jo – “rød” er OGSÃ… betegnelsen for en subjektiv farveoplevelse, og nej, jeg tænker ikke specielt over bølgelængder. Men det er ikke anderledes, end at nÃ¥r vi snakker om en persons vægt, sÃ¥ tænker jeg ikke specielt over massefylden af de forskellige grundstoffer, der udgør vedkommendes legeme.
    NÃ¥r nogen siger “en rød postkasse”, sÃ¥ tænker jeg blot over at postkassen Ã¥benbart har den fysiske egenskab vi har valgt at kalde “rød”. – ikke over hvilke forskellige farveoplevelser jeg vil kunne fÃ¥ hvis jeg oplevede postkassen under diverse forskellige optiske forhold.

    Det er ganske korrekt at de fysiske egenskaber vi har valgt at navngive er bestemt af vores perceptionsapparat, (og at vi med et andet perceptionsapparat ville have navngivet anderledes), men nu har vi altsÃ¥ en gang valgt at give beskrive objekter, som giver os en “rød” oplevelse med tillægsordet “røde”. Der er klart nok mange andre fysiske egenskaber som vi ikke har navngivet fordi det ikke er relevant for os, men det ændrer stadig ikke pÃ¥ at nogen objekter har fysiske egenskaber som falder i den kategori vi kalder røde.

    Jeg kan stadig kun se at din afvisning af eksistensen af “røde” postkasser udelukkende baserer sig pÃ¥ at du ikke anerkender at vi ogsÃ¥ bruger ordet “rød” til at beskrive fysiske egenskaber ved objekter – hvilket jeg mener er sprogligt forkert.

    SÃ¥ vi en rød postkasse ved siden af et spejl, hvor vi ogsÃ¥ kunne se postkassen ville vi fÃ¥ den samme “røde” subjektive farveoplevelse fra begge, men vi ville ogsÃ¥ godt være klar over at det kun var postkassen og ikke spejlet, der havde den “røde” fysiske egenskab. Vi ville ikke kalde spejlet rødt. Vi er (eller burde være) udemærket klar over at “rød” bÃ¥de er en tegnelse for en farveoplevelse, og for fysiske egenskaber ved objekter.

  29. morten Says:

    Tak for den præcisering Peter. Jeg forstÃ¥r, hvad du mener – tror jeg da – men jeg er (selvfølgelig) ikke enig. Og det, jeg er uenig i, er præcis det du siger, nemlig “at vi ogsÃ¥ bruger ordet “rød” til at beskrive fysiske egenskaber ved objekter”.

    NÃ¥r vi i daglig tale siger, at postkassen er rød, er det da fordi vi IKKE SKELNER mellem postkassens objektive, fysiske egenskaber og vores subjektive oplevelse af disse egenskaber. Postkassen ser ud, som om den er rød, fordi vores perceptionsapparat ikke alene giver os den røde farveoplevelse men ogsÃ¥ projicerer denne ud pÃ¥ postkassen, men det vi taler om, nÃ¥r vi bruger ordet “rød” er altsÃ¥ farveoplevelsen (hvadenten vi ser pÃ¥ postkassen lige nu eller henter farveoplevelsen frem fra hukommelsen) og ikke postkassens fysiske overfladeegenskaber. Jeg er helt uenig i, at vi i daglig tale skulle skelne mellem postkassens fysiske egenskaber og vores subjektive oplevelse af dem og bevidst bruge betegnelsen “rød” om de fysiske egenskaber. Vi bruger selvfølgelig ordet “rød” om DET VI SER (eller har set).

    Min pointe er selvfølgelig, at nÃ¥r vi snakker om vores perception af omverdenen, er vi nødt til at foretage den skelnen, som ikke er nødvendig i andre sammenhænge, mellem et objekts fysiske egenskaber og vores subjektive oplevelse af disse, og sÃ¥ er den daglige sprogbrug altsÃ¥ ikke længere god nok. NÃ¥r vi skelner mellem to fundamentalt forskellige kategorier som objektive egenskaber og subjektive oplevelser, sÃ¥ er det altsÃ¥ ogsÃ¥ nødvendigt at bruge forskellige betegnelser for disse – og selvfølgelig skal “rød” være betegnelsen for den subjektive farveoplevelse.

    Der er altså tale om en præcisering af sprogbrugen, som er nødvendig for at kunne diskutere perception på en rationel måde, og det har intet med ordkløveri at gøre.

    Jeg er iøvrigt også ret sikker på, at jeg aldrig er stødt på nogen eksempler, hvor man skelner mellem objektive, fysiske fænomener og den subjektive oplevelse af disse, men alligevel bruger samme betegnelse for begge kategorier. Det giver ikke rigtig nogen mening. Hvis jeg fx vil beskrive postkasser og perceptionen af dem, som jeg gjorde i min post, så er det jo ikke voldsomt hensigtsmæssigt at sige: Her er en rød postkasse. Den tilbagekaster rødt lys, som rammer øjnene, og herfra sendes der information til hjernen (vha. røde nerveimpulser?), som genererer en oplevelse af rødhed.

  30. Peter Mogensen Says:

    Hej Morten,
    Det glæder mig at du ser ud til at forstå mit argument, selvom du så ikke er enig.
    Det kan jeg nu ikke forstå hvorfor, for der er ikke noget odiøst i at ord i praksis kan have flere betydninger uden at vi *bevidst* skelner mellem dem, når vi bruger dem.

    Ordet “at tro” kan f.eks. bÃ¥de betyde “jeg formoder” (i modæstning til at vide) og “jeg er troende” (d.v.s. religiøs).

    Ordet “varme” bruges til at beskrive bl.a. temperaturer (som jo er en konkret fysisk egenskab – hÃ¥ber jeg du er enig i), men ogsÃ¥ til at beskrive følelser og stemninger – og (pudsigt nok) ogsÃ¥ til at beskrive farver med.

    Det overrasker mig da iøvrigt hvis du mener at du ikke bruger ordet “rød” om fysiske egenskaber ved ting. Vil det sige at hvis du gÃ¥r ned og beder farvehandleren om at købe en spand rød maling og du kommer hjem og bruger den, men du sÃ¥ opdager at væggen giver dig en “grøn” farveoplevelse, sÃ¥ vil du ikke gÃ¥ ned og brokke dig?
    Jeg mener – farvehandleren mÃ¥ jo være i sin gode ret til at give dig maling, der giver dig en “grøn” oplevelse, hvis man altsÃ¥ bare selv oplever den som “rød” ?

    Jeg vil stadig mene at der FINDES “rød” maling – og det ved rød/grøn farveblinde farvehandlere godt.

  31. Peter Mogensen Says:

    PS: jeg kan iøvrigt ikke se det uhensigtsmæssige i din sidste formulering. Den vil jo specielt være relevant, hvis man ikke har normal farveopfattelse.

  32. morten Says:

    Peter, desværre forstÃ¥r du – sÃ¥ vidt jeg kan se – stadig ikke helt, hvad jeg mener.

    Du har selvfølgelig ret i, at nogle ord har flere betydninger, men der er da altid tale om, at sådanne ord så bruges i sammenhænge, der er så tilpas forskellige. at der ikke sker misforståelser. Det er jo også tilfældet med dine eksempler. Fx bliver du garanteret også irriteret, når du støder på, at folk kalder ateisme eller endda videnskab for tro (og her netop blander de to betydninger af ordet tro sammen). Og man kommer jo heller ikke sådan lige til at sammenblande de betydninger af ordet varme, som du nævner.

    Dit eksempel med rød maling er noget søgt. For det første er rød/grøn farveblinde farvehandlere nok ret sjældne og for det andet ved vi jo allesammen, hvad der menes, når vi taler om rød maling. Det er jo netop et eksempel på den dagligdags brug af ordet rød, hvor der ikke skelnes mellem malingens fysiske egenskaber og farveoplevelsen. Ens perceptionsapparat genererer oplevelsen af rødhed og projicerer den ud på malingen, så det ser ud som om den ER rød, og så længe man bare skal købe maling og den slags er der ikke brug for at SKELNE mellem objektive egenskaber og oplevelsen af dem, og derfor giver det ikke problemer at sige, at malingen ER rød.

    Jeg har pÃ¥ fornemmelsen, at det mÃ¥ske er her, du ikke helt forstÃ¥r, hvad jeg mener. NÃ¥r vi siger, at malingen er rød, sÃ¥ er det jo den røde farveoplevelse, vi taler om – det er jo det eneste, vi har adgang til. Men da vores perceptionsapparat jo i forbindelse med, at det genererer en 3D-oplevelse af omverdenen, ogsÃ¥ projicerer farver ud pÃ¥ “objekter” i denne 3D-oplevelse, ser det jo ud som om, malingen ER rød. I virkeligheden er alt, hvad vi oplever, jo en konstruktion eller simulation, genereret af hjernen, men normalt tænker vi jo ikke over det og sætter simpelthen lighedstegn mellem vores oplevelse af verden og selve den fysiske verden. Det er det, jeg mener med, at vi ikke i daglig tale SKELNER mellem den objektive virkelighed og vores subjektive oplevelse af den.

    Men min pointe har jo hele tiden været, at NÅR eller HVIS vi taler om, hvordan perceptionen af fx røde postkasser rent faktisk foregår, så er det nødvendigt at foretage denne skelnen mellem postkassens fysiske overfladeegenskaber, som gør at den reflekterer lys i området 630-700 nm, og den tilsvarende røde farveoplevelse, der genereres af hjernen. Og når man gør det, så bliver man altså også nødt til at have forskellige betegnelser for de to vidt forskellige ting, hvis man vil forstå og selvfølgelig ikke mindst forklare, hvordan tingene hænger sammen. Det er simpelthen noget rod, hvis man i den sammenhæng bruger ordet rød om både postkassen, det tilbagekastede lys, (nerveimpulserne?) og den subjektive farveoplevelse. Det ville næsten svare til at bruge den samme betegnelse for tro og viden eller for varme og kulde.

    Jeg forstår simpelthen ikke, at du bliver ved med at forsvare det synspunkt, som ingen, der beskæftiger sig med perception og foretager den ovennævnte skelnen, støtter. Prøv at læse lidt om emnet, og du vil opdage, at filosoffer, sansefysiologer, perceptionspsykologer og andre med forstand på perception bruger sproget på samme måde, som jeg gør.

    Du kan fx begynde med Wikipedias artikel om color vision: http://en.wikipedia.org/wiki/Color_vision hvor der bl.a. står:

    “A ‘red’ apple does not emit red light. Rather, it simply absorbs all the frequencies of visible light shining on it except for a group of frequencies that is perceived as red, which are reflected. An apple is perceived to be red only because the human eye can distinguish between different wavelengths.”

  33. Peter Mogensen Says:

    Jeg kan nu ikke se at ovenstående at der skulle have været noget jeg ikke forstod i det du fremlægger. Jeg er bare ikke enig.
    Jeg er konkret ikke enig i:

    * “NÃ¥r vi siger, at malingen er rød, sÃ¥ er det jo den røde farveoplevelse”

    Nu er maling måske et dårligt eksempel, fordi der jo findes maling, der ikke i sig selv har den farve, som det endelige resultat får. Men om ikke andet, så ender væggen med at VÆRE rød (og det samme gælder postkassen).
    Og nej – jeg taler ikke om farveoplevelsen. Jeg har en helt klar sproglig opfattelse af at nÃ¥r jeg siger “postkassen er rød”, sÃ¥ mener jeg klart at den falder i den kategori af objekter, der har de egenskaber, der gør at den reflekterer primært rødt lys. Det er muligt at din opfattelse af sproget ikke er sÃ¥dan, men det er min. Det er simpelthen per definition forkert at pÃ¥stÃ¥ at der ikke findes røde postkasser, for vi har jo netop defineret et ord til at beskrive netop det.

    * “nÃ¥r man gør det, sÃ¥ bliver man altsÃ¥ ogsÃ¥ nødt til at have forskellige betegnelser for de to vidt forskellige ting, hvis man vil forstÃ¥ og selvfølgelig ikke mindst forklare, hvordan tingene hænger sammen. Det er simpelthen noget rod, hvis man i den sammenhæng bruger ordet rød om bÃ¥de postkassen, det tilbagekastede lys, (nerveimpulserne?) og den subjektive farveoplevelse.

    Nej – jeg mener ikke at det er noget rod. Jeg klarer mig ganske fint ved at bruge tillægsordet “rød” i flere betydninger. Jeg har aldrig været i tvivl om hvad det konkret var folk mente, nÃ¥r de sagde henholdsvis:
    1) Postkassen er rød (egenskab)
    2) Bilen så rød ud. (oplevelse)

    Ang. din wikipedia-entry. Ja? … der stÃ¥r intet, der modsiger mig. Der stÃ¥r blot hvad der sker fysisk.
    At vi sÃ¥ bagefter har valgt at sige at de æbler, der faktisk gør det, dem kalder vi per sproglig definition for “røde” er det som gør at der per definitin findes “røde æbler”.

    Jeg anfægter ikke din beskrivelse af hvordan fysikken fungerer. Det eneste jeg forholder mig til er pÃ¥standen om at der ikke findes røde postkasser, som jeg mener ignorerer at vi rent sprogligt netop at defineret tillægsordet “røde” til at beskrive de fysiske egenskaber danske postkasser har (at de belyst med dagslys primært reflekterer lys vi bagefter opfatter som rødt).

    Jeg opponerer udelukkende imod dine indledende ord:
    “Nej, der findes postkasser, men de er ikke røde”.
    Jo de er – for de optiske egenskaber overfladen pÃ¥ en dansk postkasse har, har vi netop valgt at betegne med ordet “rød” (ihvertfald en delmængde af de optiske egenskaber).

  34. morten Says:

    Peter, din stædige rad – jeg tror simpelthen ikke pÃ¥ dig, nÃ¥r du pÃ¥stÃ¥r følgende:

    “nÃ¥r jeg siger “postkassen er rød”, sÃ¥ mener jeg klart at den falder i den kategori af objekter, der har de egenskaber, der gør at den reflekterer primært rødt lys” og “nej – jeg taler ikke om farveoplevelsen”

    Jeg tror, det er en efterrationalisering, som du mÃ¥ske bruger, nÃ¥r du tænker nærmere over, hvad der sker – og nÃ¥r du diskuterer med mig – men umiddelbart tænker du garanteret pÃ¥ den subjektive farveoplevelse ligesom alle andre (og hvad mener du for resten, nÃ¥r du siger rødt lys? Du mener selvfølgelig lys, der giver en rød farveoplevelse?). Kan du da ikke se, at vi uvægerligt vender tilbage til den subjektive farveoplevelse? Det er jo umuligt at give en fornuftig definition af en rød postkasse eller af rødt lys uden at referere til farveoplevelsen – det er jo den som er grundlaget for den inddeling og dermed ogsÃ¥ den navngivning af farver, vi bruger.

    Jeg tror egentlig ikke, at ret mange mennesker overhovedet tænker over distinktionen mellem objekters objektive egenskaber og den subjektive oplevelse af disse. og det er desuden et fåtal, som har en god forståelse af farvesynets fysiologi. Disse mennesker siger selvfølgelig bare, at postkassen er rød, for det er jo det, de oplever, og det har jeg som sagt heller ingen problemer med i dagligdagen, for der har man ikke brug for distinktionen.

    Men når man vil forstå perceptionen af farver, er distinktionen uomgængelig, og det giver ikke nogen mening at sige, at farver er objektive egenskaber hos fysiske objekter. Hvis man gør det, misser man fuldstændig den fundamentale pointe, at farver er noget, der genereres i hjernen og kun findes i bevidstheden, og hvis man misser det, har man altså ikke forstået en bjælde af, hvad der foregår. Såvidt jeg kan se, så har du jo nogenlunde styr på tingene, men det gør det jo bare endnu mere sært, at du insisterer så højlydt på at bruge den samme betegnelse for to så fundamentalt forskellige ting som en subjektiv farveoplevelse og et fysisk objekts objektive egenskaber.

    Men vi når jo nok ikke længere, når jeg ikke kan få dig til at forstå eller være enig i, at det i nogle sammenhænge er meget uhensigtsmæssigt at sige, at postkasser ER røde, og at man derfor bør lade være.

    Og så lige et P.S. : Hvordan i alverden kan du sige, at der ikke er noget, der modsiger dig, i Wikipedia artiklen om color vision, når der står ting som:

    “A ‘red’ apple does not emit red light”

    “…a group of frequencies that is perceived as red”

    “color, which is a quality constructed by the visual brain and not a property of objects as such”

  35. Peter Mogensen Says:

    Hej Morten.
    Det er jo beklageligt at du ikke tror på mig. Du kan jo nok også godt se at jeg ikke ville have nogen måde at bevise det på, så det må jo være der debatten strander.

    Jeg kan sÃ¥ til gengæld undre mig over at der Ã¥benbart findes folk, der hævder at de ikke opfatter ordet “rød” sÃ¥dan. – og vide at de heller ikke har nogen mÃ¥de at bevise deres pÃ¥stand pÃ¥.

    Ja, farveopfattelsen (i dagslys) er grundlaget for vores klasificering af fysiske egenskaber som objekters farver – og? … jeg kan ikke se problemet.

    Ja, “farver” (som i farveoplevelser) genereres i hjernen. “farver” (som i optiske egenskaber for objekter) er en inddeling af objekters fysiske egenskaber vi har lavet. … Dit argument er blot en generalisering fra “rød” til “farver”. Der er ikke noget nyt i det.

    Jeg anser det som sagt ikke for uhensigtsmæssigt. Ikke mere uhensigtsmæssigt end at “tro” kan betyde flere ting. … bevarre’s … Det er da rigtig nok uhensigstsmæssigt i og med at, der findes folk, der elsker at udnytte denne betydning til at pÃ¥stÃ¥ at ateister “tror” (fordi de ikke “ved”). Men det er jo kun uhensigtsmæssigt, hvis man har en særlig dagsorden. Det har jeg ikke. Jeg er helt enig med dig i hvordan fysikken/biologien i farvesyn fungerer. Jeg mener bare det er en ganske redundant problemstilling at stille op at der ikke findes røde postkasser. Den bidrager IMO ikke til forstÃ¥elsen af noget, men er blot en sproglig leg med ord.

    * “A ‘red’ apple does not emit red light”

    Intet problem her. Jeg er jo enig i at et rødt æble ikke selv udsender (synligt) lys, men blot reflekterer.
    Ordene “red light” referer tydeligvis til lyset og ikke til æblets egne egenskaber – som jeg jo siger ogsÃ¥ kaldes “røde”.

    * “…a group of frequencies that is perceived as red”

    Ja? … her er vi klart ovre i at snakke om farveoplevelser. Æblet er glemt her.

    * “color, which is a quality constructed by the visual brain and not a property of objects as such”

    Ok… jeg læste ikke selv Wikipedia. Jeg forholdt mig til dit citat. Her er jeg jo uenig, hvis det altsÃ¥ skal tolkes som tagende stilling til min pointe.
    D.v.s. sætningen udtaler sig tydeligvis om det som hjernen kan forholde sig til og det er selvfølgelig kun det indkomne lys – uanset objektets egenskaber. Der er ingen fysisk møde vi kan fÃ¥ et objekt med røde egenskaber til ogsÃ¥ at opleves som “rødt”, hvis der kun er blÃ¥t lyst til rÃ¥dighed til at reflektere. Det havde naturligvis været en endnu større fordel hvis vi havde en magisk sans, der kunne det, men det kan man altsÃ¥ ikke.
    SÃ¥ den “farve” der her tales om er jo farve-oplevelsen – ikke objektets egenskaber.
    Det ændrer altsÃ¥ ikke pÃ¥ at postkasser ER røde i og med der jo netop er nogen, der har bearbejdet dem (malet) dem, sÃ¥ de fÃ¥r den egenskab vi kalder “rød”.

  36. morten Says:

    Peter, det handler da ikke om at “tro” pÃ¥ hinanden eller om at “bevise”, hvad der er rigtigt. Det handler om hensigtsmæssig brug af sproget. Det handler om at bruge sproget pÃ¥ en præcis mÃ¥de, sÃ¥ det er let at forstÃ¥, hvad der menes. Det handler om at undgÃ¥ den forvirring, som brugen af det samme ord om helt forskellige kategorier helt naturligt giver anledning til.

    Og du tager fuldstændig fejl, nÃ¥r du siger, at “postkasser er ikke røde” formuleringen ikke bidrager til forstÃ¥elsen af noget – og det kan jeg (næsten) bevise. Jeg blev oprindeligt inspireret til posten, fordi jeg havde undervist i hjernens funktion og havde brugt farver som et eksempel pÃ¥ noget, der genereres i hjernen, men som ikke findes ude i verden. Og jeg kan godt garantere for, at det er en øjeÃ¥bner for en del af mine kursister (dem der forstÃ¥r, hvad jeg taler om). De er naturligvis ikke vant til at tænke pÃ¥ den mÃ¥de, og det at sige, at der ikke findes farver ude i verden og dermed understrege, at farveoplevelsen er noget fundamentalt anderledes end fysiske objekters egenskaber, og at vi altsÃ¥ slet ikke oplever verden, som den ER, det gÃ¥r rent ind, og fÃ¥r det næsten til at svimle for dem. “Postkasser er ikke røde” er altsÃ¥ i hvert fald et fint pædagogisk redskab, men efter min mening er det selvfølgelig mere end det – det er simpelthen sund fornuft.

  37. Peter Mogensen Says:

    Morten – Som jeg har sagt ser jeg intet uhensigtsmæssigt i den mÃ¥de jeg opfatter farve-tillægsordene pÃ¥. Du nævnte ogsÃ¥ selv at det ikke gav nogen problemer i hverdagen.
    Jeg kan derimod se en hel del uhensigtsmæssigt i at begynde at erklære at postkasser ikke er røde, fordi man vil ride en fysisk kæphest, der er irrelevant for dagligdagen.
    Jeg er ikke forvirret. Du lader heller ikke til at være forvirret. Vi er bare ikke enige om hvorfor vi ikke er forvirrede.

    At pÃ¥stÃ¥ at “postkasser ikke er røde” er selvfølgelig godt til at fange folks interesse og opmærksomhed med. Det betyder ikke at det er sprogligt korrekt.
    Jeg kan sÃ¥ forstÃ¥ at du Ã¥benbart ikke tænker pÃ¥ den sproglige betydning af “rød” pÃ¥ samme mÃ¥de som jeg gør, sÃ¥ jeg skal jo passe pÃ¥ med at erklære det ene eller det andet korrekt – jeg opfatter det bare som en pudsig, men ellers uinteressant leg med ord. Postkasser ER røde og det burde være muligt at forklare hvordan farvesyn virker uden det lille sproglige kneb.

  38. morten Says:

    Ja Peter, vi er simpelthen fundamentalt uenige om det her. Jeg er af den opfattelse, at sproget er ekstremt vigtigt for vores begrebsdannelse og -forståelse, og derfor hele tiden bør modificeres i takt med, at vi bliver klogere og vores begreber ændrer sig. Vi ved, at fysiske objekters egenskaber er noget fundamentalt anderledes end subjektive farveoplevelser, og det mener jeg altså, at sproget bør afspejle. I dagligdagen skelner vi ikke mellem fysiske objekter og den subjektive oplevelse af dem, og derfor skal vi bare blive ved med at sige, at postkasser er røde, idet der hermed bare menes, at postkasser jo ser røde ud. Men, NÅR vi skelner mellem postkassen og oplevelsen af postkassen og erkender, at det er to helt grundlæggende forskellige ting, så er det eneste fornuftige selvfølgelig at bruge forskellige betegnelser for dem.

    Så i dagligsproget er postkasser røde, fordi det ser de jo ud til at være, men i VIRKELIGHEDEN er de IKKE røde.

    Der er iøvrigt mange andre eksempler på, at dagligsproget er misvisende og kan forvirre begreberne og medvirke til at fastholde forældede begreber og forestillinger. Det mest oplagte eksempel er måske den inddeling i sjæl og legeme eller jeg og min krop, som er med til at fastholde os i en dualistisk tankegang. Men det kan jo være jeg skriver en post om det på et tidspunkt.

  39. Peter Mogensen Says:

    > Vi ved, at fysiske objekters egenskaber er noget
    > fundamentalt anderledes end subjektive
    > farveoplevelser, og det mener jeg altså, at sproget bør
    > afspejle.

    Ja. Det er jo meget godt. Og jeg mener ogsÃ¥ at sproget burde afspejle at der var en forskel pÃ¥ at “formode” og at være overtroisk, nÃ¥r man siger “jeg tror”. – men det gør det ikke. SÃ¥ skal vi dele en tudekiks? 🙂

  40. morten Says:

    Peter, betydningen af udtrykket “jeg tror” fremgÃ¥r jo sÃ¥ godt som altid og for alle mennesker af sammenhængen. Der er jo ingen, der er i tvivl om, hvad der menes, hvis man siger “jeg tror, det bliver regnvejr i morgen” eller “Jeg tror, Fogh bliver statsminister igen” eller “jeg tror pÃ¥ gud”.

    Men, nÃ¥r man siger “postkasser er røde”, er jeg sikker pÃ¥, at en ganske betragtelig del af selv den relativt veluddannede danske befolkning ikke tænker pÃ¥, at “rød” i den formulering bruges som en betegnelse for postkassens overfladeegenskaber, der jo er noget fundamentalt andet end den farveoplevelse, som vi ogsÃ¥ kalder “rød”.

    Desuden kan man jo altid, som du selv siger, erstatte “jeg tror” med “jeg formoder”, hvis der skulle være tvivl om betydningen. Men nÃ¥r jeg erstatter det dagligdags udtryk “postkasser er røde” med “postkasser er ikke røde” for at gøre det klart, at der er fundamental forskel pÃ¥ postkassers objektive egenskaber og den mÃ¥de, vi oplever disse egenskaber pÃ¥, sÃ¥ stejler du i den grad og nægter hÃ¥rdnakket at acceptere denne formulering, selvom den er ganske almindelig blandt filosoffer, perceptionspsykologer m.fl.

    Du synes at mene, at sproget er ufejlbarligt og statisk, og det må vi og verden bare indrette os efter. Den holdning forstår jeg simpelthen ikke!

  41. Peter Mogensen Says:

    Jeg mÃ¥ indrømme at jeg ikke rigtig kan se nogen forskel pÃ¥ situationerne. Jeg mener ogsÃ¥ at det “sÃ¥ godt som altid” fremgÃ¥r af sammenhængen hvad man mener med “rød” (OG som du selv pÃ¥pegede var det ikke et problem i daglig tale).
    Man kan ogsÃ¥ altid erstatte “er rød” med en passende beskrivelse af om man henviser til farve-egenskaben, eller oplevelsen.
    Din analogi, hvor du mener at jeg “stejler” er ogsÃ¥ forkert. Jeg mener heller ikke, som du pÃ¥stÃ¥r, at sproget er “ufejlbarligt og statisk”. Det er noget sludder Morten. Jeg siger jo blot at min opfattelse af ordet “rød” ikke gør det forkert (heller ikke fysikken taget i betragtning) at sige at “postkasser er røde”.

    Jeg kan i det hele taget ikke acceptere din udlægning at diskussionen.

  42. David Jakobsen Says:

    Så for at forstå Morten.
    Sætningen:
    1) Postkassen er rød
    Er forkert men sætningen
    2) Jeg forestilles at postkassen er rød
    Er sand?
    Forskellen betyder at farver ikke er en del af den fysiske verden, men blot den fænomenale verden. Der er altså forskel på verden som den opleves og verden som den er. Det lyder som om du mener at:
    3) Intet fysisk er en farve
    Men samtidig også:
    4) Farver er virkelige
    Men deraf følger der jo at der findes noget der ikke er fysisk. Hvilket ikke lyder som noget jeg kan få dig til at mene. Hvad siger du til det?
    Kh
    David

  43. morten Says:

    Peter, det er muligt, at min udlægning af dine synspunkter er forkerte, men i sÃ¥ fald er det fordi, jeg ikke forstÃ¥r dem – og tro mig, jeg forsøger virkelig.

    NÃ¥r jeg siger, at du synes at mene, at sproget er “ufejlbarligt og statisk”, sÃ¥ skyldes det jo, at du siger ting som fx: “Og jeg mener ogsÃ¥ at sproget burde afspejle at der var en forskel pÃ¥ at “formode” og at være overtroisk, nÃ¥r man siger “jeg tror”. – MEN DET GØR DET IKKE” eller “At pÃ¥stÃ¥ at “postkasser ikke er røde” er selvfølgelig godt til at fange folks interesse og opmærksomhed med. Det betyder ikke AT DET ER SPROGLIGT KORREKT. Det har jeg svært ved at fortolke pÃ¥ anden mÃ¥de, end at du mener, at sproget er indrettet pÃ¥ en bestemt mÃ¥de, og det skal vi ikke pille ved – noget jeg er helt uenig i.

    Jeg er ogsÃ¥ uenig i, at det “”sÃ¥ godt som altid” fremgÃ¥r af sammenhængen hvad man mener med “rød””. Det gør det mÃ¥ske for dig, fordi du tilsyneladende ved nok om perception til at kunne holde tingene adskilt, selvom du bruger den samme betegnelse for dem, men jeg er sikker pÃ¥, at det ikke er noget, som de fleste er i stand til eller i øvrigt tænker nærmere over. Jeg tror, man kan inddele folk i tre grupper:

    1. Folk som ikke kender noget særligt til perception og ikke har en klar erkendelse af, at objekters fysiske egenskaber og vores perception af disse er to væsensforskellige ting, og som derfor ikke refererer specifikt til postkassens fysiske egenskaber, men blot taler om det de oplever, når de siger, at postkassen er rød. Jeg er ret sikker på, at denne gruppe er langt den største, også i DK.

    2. Folk som er helt klar over forskellen mellem objekters fysiske egenskaber og oplevelsen af dem men af uransagelige Ã¥rsager ønsker at fastholde betegnelsen “rød” for bÃ¥de den subjektive oplevelse af postkassens farve og dens fysiske overfladeegenskaber (og vel ogsÃ¥ det lys, som reflekteres fra postkassen?). Det er her du hører til Peter, men jeg tror, du befinder dig i en ret lille gruppe.

    3. Folk som er helt klar over forskellen mellem objekters fysiske egenskaber og oplevelsen af dem og erkender, at det også sprogligt er hensigtsmæssigt at holde disse ting klart adskilte. Her befinder jeg mig sammen med de fleste filosoffer, sansefysiologer, perceptionspsykologer osv.

    For folk i gruppe 1 giver det ikke umiddelbart mening at sige, at postkasser ikke er røde, for det kan de jo se, de er – de skelner ikke mellem objektive egenskaber og subjektive oplevelser. For os andre er det for det meste ogsÃ¥ praktisk at sige, at postkasser er røde, for det ser de jo ud til at være – i dagligdagen har vi ikke brug for, at skelne mellem objektive egenskaber og subjektive oplevelser, og det er jo ogsÃ¥ praktisk at kunne kommunikere med folk fra gruppe 1.

    MEN, nÃ¥r vi ønsker at skelne mellem objektive egenskaber og subjektive oplevelser – og det var jo det, jeg ville i min post – er det altsÃ¥ hensigtsmæssigt at sproget afspejler denne skelnen. SÃ¥ nÃ¥r jeg diskuterer perception og epistemologi med andre fra gruppe 3 (eller 2?) eller forsøger at forklare nogen fra gruppe 1, hvordan tingene hænger sammen, sÃ¥ er det altsÃ¥ fornuftigt at reservere betegnelsen “rød” til at beskrive farveoplevelsen, og med denne brug af sproget er sætningen “postkasser er IKKE røde” selvfølgelig fuldstændig korrekt.

    Din – og resten af gruppe 2’s – holdning er simpelthen intellektuelt utilfredsstillende, fordi den roder tingene sammen ved at bruge den samme betegnelse for fundamentalt forskellige ting. Det svarer lidt til, at en havbiolog, som udmærket kender til forskellen pÃ¥ fx havpattedyr og fisk, insisterer pÃ¥ at kalde alle hvirveldyr i havet for fisk.

  44. morten Says:

    David, selvfølgelig er der forskel på verden, som den opleves, og verden som den er. Nogle af de oplevede kvaliteter (fx form, antal) repræsenterer objektive egenskaber ved eksterne objekter på en ganske virkelighedsnær måde (primære kvaliteter), mens andre oplevede kvaliteter (fx farve, lyd, lugt) slet ikke repræsenterer egenskaber ved de betragtede objekter men udelukkende eksisterer som mentale fænomener (sekundære kvaliteter).

    Det betyder bare ikke, at eksempelvis farver ikke er en del af den fysiske verden. Jeg anerkender nemlig ikke – og det er nok det, du er ude af stand til at forstÃ¥ – at mentale fænomener ikke skulle være fysiske fænomener. Mentale fænomener er elektriske og biokemiske aktivitetsmønstre i hjernen og er som sÃ¥danne særdeles fysiske.

    Den røde farve er altså bestemt en del af den fysiske verden. Det jeg argumenterer for her er bare, at den ikke findes som en egenskab ved postkassen, men kun eksisterer inde i hovedet på de folk, der kigger på postkassen.

  45. Peter Mogensen Says:

    Morten,

    NÃ¥r jeg siger at sproget (pt) ikke eksplicit afspejler forskellen pÃ¥ de forskellige betydninger af “at tro”, sÃ¥ siger det jo intet om hvorvidt jeg skulle mene at sproget var “ufejlbarligt og statisk”.
    Det eneste jeg har udtrykt er at jeg ikke ser nogen forskel pÃ¥ at “tro” kan have forskellige betydninger og at “rød” kan have forskellige betydninger. Om det ændrer sig kan jeg jo ikke sige noget om.
    Set fra min vinkel lyder det nu mere som om at DU argumenterer for et statisk sprog, nÃ¥r du nægter at erkende at “rød” kan betyde andet end det du siger.
    Jeg ser simpelthen ikke dit argument.

    Det jeg siger er egentlig ret simpelt (og har hele tiden været det): Jeg anser det for en mulig betydning af ordet “rød” at det er en egenskab ved et objekt. – og det er en betydning jeg selv forstÃ¥r ved “postkassen er rød”.
    Derfor mener jeg at din overskrift baserer sig på en forsimpling af sproget.
    Hvordan du kan få det til at jeg mener sproget er ufejlbarligt og statisk går over min forstand. Hvis noget, er det udtryk for det modsatte.

    Ang. din gruppering:
    Det hele baserer sig pÃ¥ din pÃ¥stand om at det angiveligt skulle være særlig uhensigtsmæssigt at bruge ordet “rød” i to betydninger. Det mener jeg ikke det er – ikke mere end sÃ¥ mange andre ord med flere betydninger.

    Din analogi mener jeg er en stråmand.
    Det er derimod ganske normal at en biolog anvender ordet “rød” om eksplicitte fysiske egenskaber. F.eks. siger man “en rød hest”. Her referer ordet faktisk til fysiske egenskaber ved dyret (“ee” pÃ¥ E locus).

  46. morten Says:

    Peter, jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om nogen eksempler pÃ¥, at ordet “tro” kan misforstÃ¥s, kan du? Til gengæld kan en tilfældig sætning som “postkassen er rød” ikke bare misforstÃ¥s – den kan slet ikke forstÃ¥s (nÃ¥r vi snakker om perception). Betyder den, at man oplever postkassen som rød, at de lysstrÃ¥ler, som postkassen reflekterer er røde eller at selve postkassens overflade er rød? Det er noget sprogligt og demed ogsÃ¥ begrebsmæssigt rod, og det er desuden et pædagogisk mareridt, hvis man ønsker at forklare folk fra gruppe 1, hvordan visuel perception fungerer.

    Og nu kan jeg sÃ¥ forstÃ¥, at du ogsÃ¥ mener, at genotyper (ee) kan være røde – du synes altsÃ¥ tilsyneladende heller ikke, det er nødvendigt at skelne mellem geno- og fænotyper eller hvad? Hvordan var det forresten med de der nerveimpulser, der signalerer “rød” til hjernen – jeg har aldrig fÃ¥et svar pÃ¥, om du ogsÃ¥ mener, de er røde?

  47. Peter Mogensen Says:

    Du har aldrig hørt en religiøs sige “Jammen ateister tror ogsÃ¥” ?

    Som jeg tidligere har sagt, så tror jeg ikke at det er et pædagoisk maretidt at forklare folk hvordan farvesyn virker uden dit sproglige kneb.

    Og lad nu være med at lægge mig ord i munden. Jeg sagde ikke at man ikke skulle skelne mellem genotyper og fænotyper. Det er ganske nyttige ord at have.
    Det jeg sagde var at det var ganske normalt at tale om “en rød hest”. – Et eksempel pÃ¥ hvor ordet “rød” blev brugt helt konkret – ogsÃ¥ af fagfolk til at beskrive fysiske egenskaber. Det er selvfølgelig underforstÃ¥et at det er genotypen.

  48. morten Says:

    Peter, sætningen “Jammen ateister tror også” kan da ikke misforstÃ¥s. Ordet “tror” skal her naturligvis forstÃ¥s i den religiøse betydning – sætningen er noget vÃ¥s, som vi vist er helt enige om, men det er jo noget helt andet.

    Der er ikke tale om et “sprogligt kneb” – det er tværtimod den mest hensigtsmæssige og intellektuelt tilfredsstillende mÃ¥de at formulere sig pÃ¥. Det med det pædagogiske mareridt er snarere et lille sprogligt “kneb”, for det er selvfølgelig en ganske lille smule overdrevet (det burde som bekendt fremme forstÃ¥elsen).

    Det med de røde gener var mest for at drille dig lidt Peter – jeg regnede ikke med, at du faktisk ville kalde gener røde. PÃ¥ den anden side er det jo et eksempel pÃ¥, hvor let man kan misforstÃ¥ sproglige formuleringer, som ikke er helt præcise (som de fx heller ikke er, hvis man bruger samme betegnelse for forskellige ting). Du skrev følgende:

    “Her referer ordet faktisk til fysiske egenskaber ved dyret (”ee” pÃ¥ E locus).”

    Med “ordet” mener du ordet “rød”. Og herefter nævner du dyrets fysiske egenskaber og i parentesen lige bagefter genotypen “ee”. Det kan rent sprogligt kun forstÃ¥s sÃ¥dan, at du mener, at genotypen “ee” og dyrets fysiske egenskaber er det samme, og dermed stÃ¥r der, at ordet “rød” refererer til genotypen “ee”. Men som sagt var det bare for at drille!

  49. Peter Mogensen Says:

    Det er da et sprogligt kneb, nÃ¥r du ikke vil anerkende at der er nogen, der opfatter tillægsordet “rød” som kunne havende den betydning at det beskriver et objekts egenskaber (og samtidig bebrejder _mig_ at mene at sproget er statisk og ufejlbarligt.)

    Det hele centrerer sig stadig om at jeg opfatter ordet “rød” som havende to betydning pÃ¥ linie med f.eks. ordet “tro” og at jeg ikke kan se at der er specielt større problemer ved det end sÃ¥ meget andet, – ikke nok til at kunne gøre et stort nummer ud at at “postkasser er ikke røde” er entydigt korrekt.

    Iøvrigt… Det burde jo være klart at nÃ¥r jeg nævner sætningen “Ateister er ogsÃ¥ troende” , sÃ¥ er det ikke ordet “tro” i DEN sætning jeg mener nogen har misforstÃ¥et, men en eller anden tidligere brug af ordet “tro”, der har fÃ¥et den religiøs til at formulere sætningen “Ateister er ogsÃ¥ troende”. Jeg er helt enig med dig i at det den religiøse forsøger at sige klart er at Ateister er “troende” i religiøs forstand – men det er en tidligere misforstÃ¥else af ordet “tro”, der har forÃ¥saget den vildfarelse.

    SÃ¥ – der kan du se. Der er Ã¥benbart ogsÃ¥ basis for misforstÃ¥elser der. Men ikke noget, der er større end det kan redes ud. Det havde mÃ¥ske heller ikke været sÃ¥ Ã¥benlyst, hvis der havde stÃ¥et: “Ateister tror”
    Jeg kan jo ikke benægte at der er visse ting jeg tror i modsætning til at vide. Men sætningen bliver først rigtig eller forkert, nÃ¥r man tydeliggør hvad der menes med “tror”.
    Problemet er at nÃ¥r du siger “Postkasser er ikke røde”, sÃ¥ inforstÃ¥r du samtidig en udelukkelse af at ordet kan have andet end din betydning.

  50. morten Says:

    Hmm Børge, jeg udelukker at “rød” kan have andet end “min” betydning, nÃ¥r jeg siger at postkasser ikke er røde. Ja, det er vel rigtigt nok. Jeg udelukker ogsÃ¥, at ordet “postkasse” kan betyde sofa, at ordet “ikke” kan betyde “sÃ¥ ganske bestemt” og at ordet “er” kan betyde leverpostej. Jeg synes nok, det er temmelig vigtigt for at opnÃ¥ en fornuftig og klar kommunikation, at ord sÃ¥ vidt muligt har en entydig betydning.

    P.S. Jeg har besluttet, at kalde alle, der kommenterer her på bloggen, for Børge. Der er godt nok forskel på folk, men det er meget lettere for mig at bruge det samme navn for dem alle sammen. Hvis man vil, kan man jo sagtens udrede, hvem det er, jeg taler om.

  51. Peter Mogensen Says:

    Arhh… hold op. Du ved vel hvad jeg mente.
    Der er ingen, der siger at “postkasse” betyder sofa, men hele din pointe med at pÃ¥stÃ¥ at postkasser ikke er røde er jo netop at sige at det ikke er en egenskab ved postkasser. Din ektrapolering til sofaer mangler fuldstændig relation til det budskab du havde med “postkasser er ikke røde” – det gør det jeg sagde ikke.

  52. morten Says:

    Peter, jeg ved sgu snart ikke, hvad det er vi diskuterer. Mon ikke det er pÃ¥ tide at konkludere, at vi ikke bliver enige – og fred være med det?

  53. Peter Mogensen Says:

    Tjoe…

  54. David Jakobsen Says:

    Hej Morten
    Du mener altsÃ¥ at farver er en del af den fysiske verden. Jeg giver dig ret i at det er kvalia, men hvordan kvalia kan være fysiske er fuldstændig uforstÃ¥elig snak. Vi kender intet fysisk der er i stand til at opføre sig som kvalia. Have en “sÃ¥dan-er-det-” hed over sig. Jeg har ufejlbarlig viden om mine kvalia oplevelser, intet andet fysisk har jeg ufejlbarlig viden om(tro det eller ej 🙂 ) Jeg kan umuligt tage fejl i at jeg har en rød-oplevelse. Men jeg kan tage fejl i om postkassen virkelig er rød, eller fx bliver belyst af rødt lys. Hvordan kan noget fysisk være sÃ¥dan? Hvordan kan det indgÃ¥ i en kausal kæde af Ã¥rsag-effekt hvor disse karakteristika er med? Intet er i effekten der ikke er i Ã¥rsagen. SÃ¥ er disse oplevelser private. Jeg har privat første personadgang til dem, og ingen anden end jeg kan have mine kvalia oplevelser principielt. SÃ¥ hvis disse er virkelige mÃ¥ du altsÃ¥ mene at der er noget der – principielt er anderledes end alt andet i den fysiske verden der principielt kan udsættes for en trediepersonsbeskrivelse.
    I mit hovede mens jeg kigger på et maleri er der altså ikke nogen farver på lærredet, men de er alle sammen i mit hoved, og der er det elektricitet og biokemi. Altså ikke som ingredienser i en foretræden for et subjekt der sidder derinde, men dette er billedet-fremtrædelsen-og-beskuelsen. Det er altså mere weird end at vi er som Gud, en ikke-materiel ånd der er i stand til at have de samme egenskaber som han. Alle vores analyser af det mentale viser os at de er simple og irreducerbare egenskaber ved naturen der slet ikke lader sig underkaste en fysisk beskrivelse.

  55. morten Says:

    David, du har da helt ret i, at qualia er noget særligt, som mÃ¥ske kun opstÃ¥r i ekstremt komplicerede neuronale netværk, og som kun kan opleves “indefra”, men hvorfor skulle det betyde, at det ikke er noget fysisk? Det betyder bare, at de er en del af den fysiske verden, som vi (endnu) ikke har forstÃ¥et, men det er der jo masser af andre eksempler pÃ¥. Tænk fx pÃ¥ sÃ¥dan noget som massetiltrækning (tyngdekraft).

    Og der er selvfølgelig masser af evidens for, at bevidsthed og dermed qualia er fysiske fænomener. Farveblindhed, som jo medfører anderledes qualia i forhold til dem ikke-farveblinde har, skyldes i mange tilfælde mutationer i gener, som medfører, at der mangler et synspigment i øjet. Der er altså en særdeles fysisk årsag til de ændrede qualia. Det samme gælder med hensyn til fysiske skader på sanseorganer eller hjernen, som også medfører ændringer i sanseoplevelsen. I vore dage kan man desuden lave hjernescanninger på folk mens de fx udsættes for forskellige synsstimuli, og det viser sig selvfølgelig, at der er en klokkeklar korrelation mellem hjerneaktiviteten og de forskellige synsstimuli. Endelig har man jo også lavet forsøg med direkte elektrisk stimulering af patienters hjerner under operationer, og fundet at en sådan stimulering kan fremkalde særdeles livagtige sanseindtryk (qualia).

    Hvordan vil du forklare alle de resultater, hvis vores bevidsthed er en immateriel ånd?

  56. Jann Says:

    Hej,

    Læste lige diskussionen igennem, og har et muligvis dumt spørgsmål. Vil bølgelængden af det reflekterede lys ikke ændre sig i takt med solens stilling på himlen ?? og dermed opfattelsen af farven rød. Mener engang at have læst at hjernen korrigerer for det, men har gennemsøgt nettet uden at finde svar.

    Jann

  57. morten Says:

    Hej Jann

    Det er et udmærket spørgsmål, for sollysets frekvensspektrum og dermed også spektret af det reflekterede lys ændrer sig temmelig meget gennem dagen, men vi opfatter jo postkasser som røde både midt på dagen og nær solnedgang eller solopgang.

    Fænomenet kaldes farvekonstans og skyldes, som du også siger, at hjernen korrigerer for forskellene. Man ved ikke præcis, hvordan den bærer sig ad med det, men det har noget at gøre med, at den analyserer hele den visuelle scene og sammenligner lyset, der kastes tilbage fra forskellige objekter.

    Du kan læse mere på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Color_constancy

Leave a Comment