Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Anti-naturalisme

Skrevet af Morten 11th august, 2007 Kategoriseret under Naturalisme, Religion, Videnskab


Christian Sønderskov har set sig rigtig godt gal pÃ¥ naturalismen og har derfor oprettet en blog med titlen “Stringent Anti-naturalisme“. Desværre mÃ¥ jeg nok pÃ¥tage mig en del af skylden for denne uheldige tilføjelse til blogosfæren – den er tydeligvis et direkte resultat af mine diskussioner med Christian her og andetsteds – og for det vil jeg gerne undskylde!

Christian ønsker at hjælpe den almindelige dansker: “Manden pÃ¥ gaden fortjener bedre, end at fÃ¥ at vide at metafysiske problemstillinger er blevet løst af naturvidenskaben.” ved at “bringe lidt stringent tankegang ind i den danske debat om metafysiske emner”. Man kunne forledes til at tro, at han sÃ¥ ville argumentere for, at de metafysiske problemstillinger, han taler om, stadig er uløste. Men nej, hans ærinde er at fortælle os, at de metafysiske problemstillinger (fx guds eksistens, om vi mennesker har en udødelig sjæl, moral er objektiv og vi har fri vilje) er blevet løst, men af filosofien (den stringente tankegang).

Christian har en naiv tro på, at man kan filosofere sig til, hvordan verden er indrettet, og finder eksempelvis det såkaldte Kalam kosmologiske argument for guds eksistens overbevisende, selvom det jo ellers kun tages alvorligt af kristne apologetikere og andre, som i forvejen er overbevist om, at gud eksisterer. Hvis nogen skulle være interesserede diskuteres argumentet på The Secular Web.

Naturalismen er ifølge Christian blot en irrationel tro – mens troen pÃ¥ en almægtig, allestedsnærværende, alvidende og algod supertroldmand, som har skabt hele universet og nu mest synes at interessere sig for sine skabningers sexliv, er fuldkommen rationelt. Han fremfører – i fuld alvor tror jeg – bl.a. et enkelt lille “bevis” for, at naturalismen er selvgendrivende:

Antag naturalismen er sand. SÃ¥ er alt hvad der er sandt, principielt beviseligt gennem naturvidenskabelige metoder (for det er det naturalisme betyder). Men pÃ¥standen “naturalismen er sand” er ikke principielt beviselig gennem naturvidenskabelige metoder. SÃ¥ hvis naturalismen er sand, sÃ¥ er den falsk. Og hvis den er falsk, sÃ¥ er den falsk. Naturalismen er altsÃ¥ falsk!

Er der nogen, som læser det her, der kan tage sÃ¥dan noget pladder alvorligt? For det første har jeg aldrig hørt den definition af naturalismen, der siger, at alt, hvad der er sandt, er principielt beviseligt gennem naturvidenskabelige metoder – den er vist opfundet til lejligheden. For det andet beskæftiger naturvidenskab sig overhovedet ikke med at bevise ting. Naturvidenskab handler om evidens og sandsynligheder. Naturalismen er simpelthen den mest sandsynlige forklaring pÃ¥ det bjerg af evidens, der er for, at den naturlige, fysiske verden, vi lever i, er et kausalt lukket system – altsÃ¥ at der er naturlige Ã¥rsager til alt, hvad der sker (ingen plads til guder, dæmoner, sjæle, nisser eller andre overnaturlige fænomener). For det tredje mÃ¥ jeg jo igen konstatere den voldsomme naivitet, der ligger i at postulere, at det verdensbillede, som er i fuld overensstemmelse med og understøttes af de sidste 500 Ã¥rs videnskabelige resultater, kan bevises at være falsk, v.h.a. et sÃ¥ simpelt argument.

Jeg har meddelt Christian, at jeg ikke gider diskutere mere med ham, fordi han konsekvent fejlrepræsenterer mine synspunkter (bevidst eller ubevidst), så jeg har ikke tænkt mig at frekventere hans blog, men jeg skal selvfølgelig opfordre til, at andre hopper derover, og giver ham det glatte lag.

{lang: 'da'}


20 Responses to “Anti-naturalisme”

  1. Simon Kongshøj Says:

    Men ganske ligesom tesen om intelligent design forklarer det kosmologiske argument ingenting. Hvis alle fænomener er en kausalt ordnet følge af hændelser, og der mÃ¥ have været en “første hændelse”, sÃ¥ beviser man ikke noget som helst ved at placere en gud pÃ¥ punkt 0 — for hvad har sÃ¥ forÃ¥rsaget ham?

    Hvis man svarer at han ikke er forÃ¥rsaget, sÃ¥ har man Ã¥bnet op for at der kan ske uforÃ¥rsagede hændelser i det meget tidlige univers, og sÃ¥ kan den uforÃ¥rsagede hændelse lige sÃ¥ godt være Big Bang, Repudnek den Moderigtigt Eminente og Uobserverbare Venlige Balrog, eller sÃ¥gar en “univers-konfiguration”, der bortset fra at være uforÃ¥rsaget ligner alle andre.

    Ligeledes med “intelligent design” — hvis man postulerer at livet er for komplekst til ikke at være skabt af en intelligent designer, sÃ¥ har man bare flyttet aben en tand videre, for en sÃ¥dan designer er *endnu mere* kompleks, og hvad har sÃ¥ skabt ham? SÃ¥ ender man med enten at postulere en udesignet designer (hvilket ugyldiggør argumentets udgangspunkt), eller at postulere en uendelig følge af designere — et postulat, der iøvrigt ikke er kompatibelt med det kosmologiske argument.

    Iøvrigt er kausalitet ikke et specielt velforstÃ¥et fænomen — i alle fald ikke i kausal modellering, og det forholder sig generelt sÃ¥dan med menneskelig viden at hvis vi ikke kan konstruere modeller over et fænomen tilfredsstillende, sÃ¥ har vi ikke forstÃ¥et det.

    Det er ogsÃ¥ langt fra sikkert at der overhovedet *har* været et punkt 0 — det er ikke utænkeligt at endelighed i tid er en egenskab vi mennesker overfører til universet, fordi vi selv lever i en forholdsvist lille verden hvor alt vi observerer i vores dagligdag har haft en begyndelse, og vil have en slutning. Ganske som at vi tillægger komplekse fænomener en “konstrueret-hed” fordi vi selv er konstruerende væsener.

  2. Christian Sønderskov Says:

    Sikke en fair debatkultur du har, Morten. Da vi diskuterede på apologetik.dk skrev jeg et langt indlæg hvor jeg diskuterede dine synspunkter. Jeg skrev til David som har siden, at jeg synes det ville være rimeligt at du fik mulighed for et tilsvarende langt indlæg og det var han helt enig i. Men nu er du blevet sur, så nu skal der ikke være fairness den anden vej?

    Med hensyn til Simons indlæg, mÃ¥ jeg konstatere at han ikke har læst mit argument. Det er ikke mit argument Simon kritiserer. Simon gentager Dawkins’ og andres retoriske spørgsmÃ¥l, at hvis alting har en Ã¥rsag, hvad er sÃ¥ Ã¥rsagen til Gud? Men jeg har aldrig sagt at alting har en Ã¥rsag. Mit argument er – som du ville kunne konstatere hvis du rent faktisk havde læst det i stedet for blot at gætte pÃ¥ hvad det gÃ¥r ud pÃ¥ – at alting der begynder at eksistere har en Ã¥rsag og at universet begyndte at eksistere. Hvis du er interesseret i en ægte diskussion om emnet, er du velkommen ovre pÃ¥ min blog. Men hvis du ligesom Morten kun er interesseret i at høre dig selv tale og bliver fornærmet nÃ¥r du bliver argumenteret imod, sÃ¥ forbliv da endelig salig i din tro.

    Hvis man ikke kan forstå artikler skrevet for voksne, skulle man måske lade være med at udtale sig om dem.

  3. morten Says:

    Det er din debatform, der er problemet Christian. Som bl.a. dokumenteret i kommentar nr. 13 til den foregående post: http://www.naturalisme.dk/?p=255#comments

    Du fejlrepræsenterer eller ignorerer konsekvent, det jeg siger – jeg har pÃ¥ fornemmelsen, at du er sÃ¥ overbevist om egen intellektuel overlegenhed, at du ikke magter at kapere, at du mÃ¥ske misforstÃ¥r mig – og jeg mÃ¥ derfor konkludere, at du pÃ¥ ingen mÃ¥de er interesseret i debat, men kun i at promovere dine egne synspunkter, og derfor er yderligere parlamenteren futilt.

  4. Simon Kongshøj Says:

    Jeg bliver ikke fornærmet af modargumenter, men jeg bliver irriteret over deciderede fornærmelser. Det er for eksempel svært at læse sidste linje af dit indlæg som andet end en fornærmelse.

    Det kan godt være jeg ikke udtrykte mig ordentligt. Hele sidste afsnit i mit indlæg (“Det er ogsÃ¥ langt fra sikkert …”) var netop beregnet pÃ¥ at imødegÃ¥ din præmis om at “universet begyndte at eksistere”. Det ved vi nemlig strengt taget ikke om det gjorde, i den forstand vi normalt mener med “begyndelse”.

    Big Bang teorien giver en forklaring pÃ¥ det observerbare univers’ begyndelse givet de data vi kan observere lige nu, men:

    1. I den fjerne fremtid vil det ikke længere være muligt at observere de fænomener, der har tilladt mennesker at udvikle Big Bang teorien
    (http://arstechnica.com/news.ars/post/20070629-the-universe-will-destroy-the-evidence-of-its-origin.html)
    . Det betyder at det er et åbent spørgsmål om hvor meget information om the Big Bang, tiden lige efter (og vigtigere endnu, tiden *før*), der allerede er gået tabt.

    2. Vi ved ikke om the Big Bang var universets begyndelse. Alt vi ved er at der for ca. 13.7 milliarder Ã¥r siden skete en epokegørende hændelse, og at vi med de pt. mest udbredte og veludviklede naturlove ikke kan observere eller beregne noget der gÃ¥r længere tilbage end 13.7 milliarder Ã¥r. Det kaldes populært “universets begyndelse”, men eftersom vi ikke ved hvad der var *før* Big Bang er det ikke en stringent korrekt beskrivelse. Det er muligt at der ogsÃ¥ var et univers før Big Bang; vi kan bare ikke længere observere det direkte. Synspunktet at der eksisterede et univers før Big Bang har længe været kendt blandt kosmologer
    (http://www.badastronomy.com/bablog/2007/07/01/what-happened-before-the-big-bang/).

    3. Som ovenstÃ¥ende link ogsÃ¥ er inde pÃ¥, findes der teorier indenfor teoretisk fysik (løkke-kvantegravitation eller “Loop Quantum Gravity” (LQG)), der kan bruges til at beregne egenskaber ved universet før Big Bang. Problemet med dette har hidtil været at ved T=0 sker der med vores sædvanlige fysiske love en række divisioner med 0, og ved T mindre end 0 fÃ¥r vi sære nonsensresultater. Hvis vi istedet bruger LQG fÃ¥r vi ikke en singularitet for 13.7 milliarder Ã¥r siden, men istedet slutresultatet af et tidligere univers der kollapser (det er, pga. nondeterministiske kvanteeffekter ved tidspunktet for Big Bang umuligt at beregne *alt* om et sÃ¥dant tidligere univers — i LQG er det tidligere univers’ volumen, der er umuligt at beregne) Det er m.a.o. fuldt ud muligt at universet ikke begyndte at eksistere for 13.7 milliarder Ã¥r siden, men at der er en uendelig kæde af universer der kollapser og forÃ¥rsager det næste univers i kæden. En anden teori, brane-teorien, siger at der ikke bare er en uendelig kæde af universer, men at der pÃ¥ samme tid eksisterer flere universer (og denne teori er muligvis i stand til at forklare et par af de fænomener der normalt “driller” kosmologer, bl.a. mørkt stof, mørk energi og hvorfor vores univers tilsyneladende accelererer).

    Både LQG og braneteorien er forholdsvist nye, og er funderede i teoretisk fysik og fysikkens matematik. Ligesom strengteorierne er det endnu uvist hvorvidt de faktisk beskriver vores univers’ virkelighed — men det vil med tiden blive efterprøvet, da begge teorier nemlig også forholder sig til universet som det eksisterer *nu*. Alt dette betyder at postulatet “universet begyndte at eksistere” er en *antagelse*, ikke nødvendigvis et faktum. Vi mennesker kan generelt ikke forestille os fænomener, der ikke begyndte at eksistere, netop fordi alting vi direkte observerer i vores normale omgivelser har veldefinerede begyndelser og slutninger.

    Afslutningsvis vil jeg for en god ordens skyld nævne at jeg ikke har nogen formel uddannelse indenfor kosmologi eller teoretisk fysik. Min uddannelse er i anvendt matematik og datalogi — en af mine primære interesser er beregnelighedslære og kompleksitetsteori. Jeg kan derfor godt forstå artikler med mange græske bogstaver i — sådan nogle kommer man ikke udenom i det felt.

  5. Christian Sønderskov Says:

    Hvis jeg har misforstået nogle af dine synspunkter, beklager jeg oprigtig talt. Som jeg ser det, har jeg spurgt mange gange hvorfor naturvidenskabelige resultater er et argument for naturalisme, uden jeg synes jeg har fået et svar.

    Jeg har aldrig benægtet gyldigheden af et eneste naturvidenskabeligt resultat. Jeg har en stor kærlighed til naturvidenskab. Men det betyder vel ikke, at jeg skal acceptere en påstand om at naturvidenskaben har godtgjort naturalismen, uden argumenter, vel?

    Der er jo forskel pÃ¥ at sige, at noget ikke ligger indenfor naturvidenskabens emneomrÃ¥de og sÃ¥ at benægte naturvidenskabelige resultater. Tag fx. en person som Kenneth Miller. Hvis man ikke kun nøjes med at læse første halvdel af hans bog (“Finding Darwins God”), men ogsÃ¥ læser anden halvdel, sÃ¥ vil man opdage at hans og mine synspunkter matcher forbløffende godt. Han er heller ikke naturalist, men han er vel næppe videnskabeligt ignorant af den grund?

    Sjovt nok er du netop i denne afskedssalut til mig, sÃ¥ vidt jeg kan se, kommet med det første argument for hvorfor der ikke kan eksistere overnaturlige fænomener – nemlig at virkeligheden er kausalt lukket.

    Det er da et interessant argument, vi kunne diskutere. Det minder lidt om Quentin Smiths argument om at det er principielt umuligt der kan være en ekstern Ã¥rsag til universet. En slags (som han ogsÃ¥ kalder det) kosmologisk bevis for Guds ikke-eksistens. Han har sammen med William lane Craig skrevet bogen “Theism, Atheism and Big Bang Cosmology”, hvor de diskuterer med hinanden. Den kan jeg anbefale varmt. Begge sider er stærkt repræsenteret, sÃ¥ den kan man læse uden at frygte for det er ren propaganda.

    Jeg mener også at sætningen om energiens bevarelse gælder (det er hvad jeg forstår ved kausal lukkethed, ret mig hvis jeg tager fejl). Men jeg kan ikke se hvordan det udelukker eksistensen af immaterielle substanser. Altså lad os antage jeg har en immateriel sjæl med hvilken jeg træffer en beslutning. Beslutningen har et fysisk korrelat i min hjerne (men altså ikke identisk med noget i min hjerne. Hvis 2 ting er identiske, kan den ene ikke være årsag til den anden). Men den begivenhed i min hjerne tager jo så bare energi fra hvor energien til hjerneprocesser nu end tages fra. Altså der sker ingen energitilførsel. Så jeg kan ikke se hvorfor energien ikke kan være bevaret, selvom der skulle eksistere immaterielle substanser. Så lad os da hellere diskutere det, end at være sure.

    Så vil jeg også gerne lige sige noget om den ikke-rationelle side af min tilslutning til kristendommen (dvs. det er ikke et argument for Gud findes). Du, Morten, ynder at beskrive det jeg tror på, som en troldmand der kun interesserer sig for vores sexliv og lignende.

    Min forståelse af kristendommen, er knyttet til det helt afgørende bud, at vi skal elske vores næste som vi elsker os selv og at Gud essentielt er kærlighed, så derfor skal vi elske Ham af hele vores hjerte. Sig mig lige hvad der er galt med det?

    Jeg væmmes ved al den krig, tortur, undertrykkelse, misbrug, fattigdom, konflikt, uvenskab og ulykkelighed som plager vores verden.

    Forleden dag så jeg i tv en amerikansk dreng på 10-11 år stå med had i øjnene og nærmest fråde om munden, og råbe ad nogle bøsser at Gud hader dem og at han (drengen) glædede sig til de kom i helvedet. Det var en eklatant modsigelse af kristendommens fundamentale kærlighedsbud, han tilskyndet af sin mor, udviste.

    Jeg kan da ikke gøre for, at sådanne skampletter på alle der kalder sig kristne, kalder sig selv det.

    Jeg er det man kalder universalist – som siger at der er et liv efter døden og at vi alle kommer i paradis, men først nÃ¥r vi har lært at elske hinanden. Mange af os mÃ¥ af med den stolthed, selvglæde, egoisme osv. som er Ã¥rsagen til alle de vederstyggeligheder vi mennesker begÃ¥r mod hinanden.

    Så den psykologiske / ikke-rationelle side af min tilslutning til kristendommen, er at jeg betragter kærlighed som det største der findes. Er det virkelig et værdisyn som for enhver pris skal latterliggøres?

  6. Christian Sønderskov Says:

    Simon jeg tror vi måske har sendt ind på samme tid og det er derfor dit indlæg blev ædt.

    Det jeg kritiserede i mit første indlæg til dig, Simon, var at du ikke engang svarede på mit argument. Du opstillede en stråmand som du så pillede ned.

    I dit nye indlæg, ér det til gengæld mit argument du kritiserer, nemlig præmis nummer 2, at universet havde en begyndelse.

    Desværre er du ikke helt opdateret med kosmologien.

    For det første implicerer relativitetsteorien en absolut begyndelse i en singularitet (som påvist af Penrose og Hawking. Se deres “Space and Time” 1986).

    For det andet er alle de kosmologiske modeller der er blevet foreslået som alternativ til en singularitet, blevet opgivet. I 2003 beviste Arvind Borde, Alan Guth og Alexander Vilenkin at ETHVERT ekspanderende univers, med nødvendighed vil have en absolut begyndelse! Vilenkin siger:

    ”It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic begining” (Alex Vilenkin, Many Words in One: The Search for Other Universes (New York: Hill and Wang, 2006), p. 176.).

    Men dertil kommer at et uendeligt eksisterende univers, stadig leder til logiske absurditeter. Der kan ikke eksistere en absolut uendelighed af fysiske begivenheder. En aktuel uendelighed er kun mulig som en begrebslig størrelse, som i Cantors transfinitte aritmetik.. Subtraktion kan af principielle grunde ikke defineres for transfinitte størrelser, men for fysiske entiteter eller begivenheder giver det oplagt mening at tale om subtraktion (i går var der gået en dag mindre end der er i dag). Så en aktuel uendelighed af enten tidsintervaller eller begivenheder, fører til selvmodsigelser.

    Så sagen er altså, at både kosmologien og matematisk logik viser at universet må have haft en absolut begyndelse. Præcis som kristne altid har hævdet.

  7. Peter Mogensen Says:

    Christian…
    Der kan vist ikke rigtig være nogen tvivl om at du misrepræsenterer ateisme generelt. Et hurtigt blik på forsiden på apologetik.dk vil f.eks. se dig citeret for at sige:

    “MÃ¥ jeg iøvrigt lige minde om at det førende ateistiske argument mod Guds eksistens, det ondes problem, forudsætter at der er en objektiv moral.”

    Hvem i alverden har bildt dig ind at “det ondes problem” er det “førende” ateistiske argument imod guders eksistens?

    Sidst jeg så efter, så var det det blotte faktum ,at der simpelthen ikke foreligger skyggen af evidens for guder, der var det førende argument.
    “Det ondes problem” er blot et pudsigt kuriosum pÃ¥ et iøvrigt inkonsistent religiøst verdensbillede.

  8. Christian Sønderskov Says:

    hej Peter (politiken-kommentatoren og min foretrukne kandidat i sin tid, til formandsskabet i DSU?).

    det glæder mig at det bedste eksempel du kan finde på at jeg fejlrepræsenterer, er et eksempel hvor jeg ikke fejlrepræsenterer!

    Sagen er jo at det ondes problem ér det primære argument for ateisme. Det vil du opdage hvis du gad besvære dig med at læse lidt filosofi-historie inden du udtaler dig om den. Det er sandt at Dawkins i sin bog – der ville dumpe hvis den blev afleveret som speciale pÃ¥ filosofi-studiet – siger at han ikke giver sÃ¥ meget for argumentet. Men du vil vel ikke hævde at verdenshistorien begynder med Dawkins? Man hár altsÃ¥ diskuteret spørgsmÃ¥let før vores tid.

    Men dertil kommer, at det vel ikke er særlig interessant, hvilke argumenter der er, eller ikke er, førende. Spørgsmålet er om det er gode argumenter.

    Med hensyn til din næste påstand, så er der jo masser af evidens, som påvist gennem en række gudsbeviser. Fortæl hvor de er forkerte efter din mening, i stedet for blot at holde dig for øjnene og så udbryde: jeg kan ikke se nogen evidens.
    Dertil kommer, at selvom der ingen evidens var for Guds eksistens, så ville det højest være et argument for agnosticisme.

    Endelig – stadig uden nogen form for begrundelse – pÃ¥stÃ¥r du at jeg har et inkonsistent religiøst verdensbillede. Hvori bestÃ¥r inkonsistensen? Du har ikke kunnet pÃ¥vise nogen. Hvis du kan, sÃ¥ gør det og lad os diskutere det.

  9. Peter Mogensen Says:

    Kære Christian…
    Nej – en anden Peter Mogensen. Jeg har aldrig være medlem af DSU.

    Du lever Ã¥benbart i en vildfarelse af at det at være “ateist” (ikke at tro pÃ¥ guder) kan puttes ned i en klassisk filosofisk kasse, hvorpÃ¥ man kan anvende alle de klassiske filosoffers argumenter og ideer. SÃ¥dan er det ikke mere… Dengang de “store ateistiske tænkere” som Hume og Epikur m. v. levede var det i en religiøs omverden, hvor udgangspunktet var at religion var sand. … NÃ¥r Epikur f.eks. anvender “det ondes problem” som argument, sÃ¥ gør han det fordi religion nærmest er forhÃ¥ndsantaget indtil det modsatte er bevist. … hvilket han sÃ¥ forsøger at gøre.
    Men nu om dage er det inderligt ligegyldigt hvad disse tidlige ateister tænkte i deres samtid. Moderne ateister anser det bestemt ikke for nødvendigt at modbevise nogen som helst påstand, der ikke er fremlagt evidens for og som iøvrigt ikke engang er falsificerbar.
    Intet andet er nødvendigt for at være ateist end observationen af at der ikke er nogen grund til at tro på guder.
    Så jeg er ret sikker på at Dawkins (ligesom jeg) ikke kunne være mere ligeglad med hvad eksaminatorene på filosofi-studiet ville mene om hans bog.
    Kom med noget evidens Рs̴ kan vi snakke.

    Hvilket “gudsbevis” ønsker du jeg skal pÃ¥pege problemet i?

    Men du har da iøvrigt ret i at manglen pÃ¥ evidens strengt taget kun epistemologisk kan lede til agnosticisme. Skridtet til ateisme kommer af den observation at hvis man skulle være agnostiker om alt hvad man ikke kunne finde hÃ¥rdt evidens imod, sÃ¥ ville verden blive absurd. Jeg kan f.eks. ikke strengt modbevise den berømte himmelske te-potte, men at være agnostiker omkring den er absurd – sÃ¥ jeg tror ikke pÃ¥ den – ligesom jeg ikke tror pÃ¥ guder.

    Et eksempel på inkonsistens er f.eks. at der er talrige religioner verden over og hvilken en man er tilhænger af ser øjensynligt ud til at være mest bestemt af hvor man er født.

  10. morten Says:

    Christian, jeg gider altså ikke spilde min tid på at være sur på dig – men jeg gider på den anden side heller ikke deltage i en diskussion, der ingen vegne fører, fordi du ikke kan eller vil forstå, hvad jeg siger.

    Og dine beklagelser lyder ærlig talt noget hule – og hvis de er ægte, må jeg konstatere, at du åbenbart ikke er i stand til at forstå, hvad jeg siger.

    Med hensyn til ”naturvidenskabens emneområde”, så anerkender jeg ikke, at et sådant kan afgrænses på nogen entydig eller endegyldig måde. Jeg er heller ikke dualist med hensyn til menneskelig erkendelse. Der er kun en verden, og ind til videre har naturvidenskaben vist sig at være den suverænt bedste kilde til viden om denne verden – så lad os dog se, hvor langt, den kan nå. Kenneth Miller er ganske rigtigt en fremragende videnskabsmand og som bekendt en brilliant fortaler for evolutionsteorien. At han kan forene det med en irrationel tro på en eller anden slags gud går over min forstand, for jeg kan ikke opdele verden og min tankegang om den på den måde, som det kræver. Men du har da ret i, at man ikke nødvendigvis er en ignorant mht. videnskab, fordi man er religiøs – men jeg tror nu, det hjælper.

    Lad mig indrømme, at jeg ikke har gjort voldsom meget ud af at forklare, hvordan videnskabens resultater underbygger naturalismen. Det skyldes især to ting. For det første synes jeg, det er sÃ¥ totalt indlysende, at jeg ikke forstÃ¥r, at man kan være i tvivl om det. For det andet kan man naturligvis ikke pege pÃ¥ enkelte videnskabelige resultater, som i sig selv ”beviser” naturalismens sandhed (og det er jo den slags simplistisk argumentation, du interesserer dig mest for). Det handler om, at videnskaben har givet os en fabelagtig viden om, hvordan den fysiske verden fungerer, og undervejs har aflivet alle mulige overnaturlige forklaringer. Lyn og torden skyldes ophobning af elektrisk ladning i atmosfæren og ikke, at Thor kører hen over himlen. Solens vandring over himlen skyldes jordens rotation og ikke, at den køres i en vogn. Jordskælv (og heraf fremkaldte tsunamier) skyldes udløsning af spændinger mellem tektoniske plader og er ikke guds straf. Mange sygdomme skyldes bakterier og virus og ikke dæmoner eller forbandelser (eller guds straf). Biologisk liv er et biokemisk fænomen og kræver ikke nogen overnaturlig ”livskraft”. Livet pÃ¥ jorden er udviklet gennem Ã¥rmillioner som forklaret ved evolutionsteorien, og er ikke tryllet frem for 6000 Ã¥r siden af en guddommelig tryllekunstner. Osv, osv, osv…….. Hele den kolossale mængde videnskabelig evidens – og mængden øges jo hver dag – der er for, at den fysiske verden er et kausalt lukket system, der altsÃ¥ ikke modtager nogen form for input ”udefra” er efter min mening et helt enestÃ¥ende argument for, at naturalismen er sand.

    Så spørger du:

    ”Min forståelse af kristendommen, er knyttet til det helt afgørende bud, at vi skal elske vores næste som vi elsker os selv og at Gud essentielt er kærlighed, så derfor skal vi elske Ham af hele vores hjerte. Sig mig lige hvad der er galt med det?”

    Der er rigtig mange ting galt med det Christian! For det første er det usandt, fordi der ikke eksisterer nogen gud – og jeg er overbevist om, at vi ikke opnÃ¥r nogen positive resultater ved at postulere et forfejlet verdensbillede. Ved at knytte kærlighed til (en bestemt) religion og derved antyde, at denne religions tilhængere har en slags monopol pÃ¥ kærlighed, opnÃ¥r man fx kun at antagonisere folk uden for religionen. I øvrigt er der jo heller ikke noget, der tyder pÃ¥, at religiøse mennesker er mere kærlige end ateister – tværtimod. Det med at elske gud synes ofte at komme i vejen for det med at elske næsten. Endelig er sÃ¥dan et generelt kærlighedsbudskab – ogsÃ¥ selv om det blev frigjort fra religionen – jo dybt naivt, fordi det er helt ude af trit med menneskets natur. Mennesker har tendenser til egoisme, smÃ¥lighed, xenofobi osv. og jeg tror ikke et sekund pÃ¥, at man kan bekæmpe det ved at sige til folk, at de skal elske deres næste, fordi gud er kærlighed.

    Lad mig også sige, at jeg er fuldstændig enig med Peter i, at det vigtigste argument for ateisme er, at der ikke er nogen evidens for guds eksistens. Og ”gudsbeviser” tæller altså ikke som evidens – man kan ikke tænke sig til evidens. Endelig er jeg også enig med Peter (og Dawkins) i, at det er ligegyldigt, hvad lærerne på filosofistudiet mener om The God Delusion. Jeg bliver mere og mere overbevist om, at filosoffer ikke kan sige meget fornuftigt om guds eksistens (medmindre de er den slags filosoffer, der lader sig informere af videnskaben).

  11. Simon Kongshøj Says:

    Hej Christian,

    Lad mig med det samme advare: Dette er et langt indlæg. Hent en kop kaffe, te, eller hvad end du nu foretrækker.

    Nu hvor jeg har haft lidt tid til at sætte mig ind i Kalam-argumentet kan jeg godt se at det er immunt overfor den indvending der gælder ved mange varianter af det kosmologiske argument: At Gud selv savner en årsag. Jeg er blevet serveret en del varianter af det kosmologiske argument i tidernes løb, fordi jeg bor i en by hvor Pinsekirkens Ungdom for få år siden brugte en del tid på et forsøg på at forskønne gadebilledet vha. unge mennesker med store trækors, mærkelige forkyndelser om at alle vi andre røg i helvede, og ikke mindst en mildest talt underholdende argumentationsteknik. Nu må du rette mig hvis jeg tager fejl, men hjertet af Kalam argumentet lader til at være flg. syllogisme:

    P1. Alt, der begynder at eksistere, har en årsag.
    P2. Universet begyndte at eksistere.
    K . Derfor har universet en årsag.

    Konklusionen følger ganske rigtigt logisk fra præmisserne — men præmisserne følger imidlertid ingenlunde fra observationerne og matematikken, med mindre man vælger at læse *meget* selektivt. Det vil jeg bruge resten af dette indlæg pÃ¥ at vise.

    For det første: Præmis 1 gælder tydeligvis for alle fænomener vi mennesker observerer i vores dagligdag, og for alle makrokosmiske fænomener vi har observeret til dato. Du fremsætter selv på din blog en stråmand om at hvis det ikke forholdte sig således, ville der ikke være noget i vejen for at der om et par sekunder dukker en glubsk tiger op og æder mig, bedst som jeg sidder og tænker over kosmologi. Der er ganske rigtigt ingen, der vil mene at en tiger kan begynde at eksistere uden en årsag. Men en tiger er et makrokosmisk fænomen, og denne antagelse bryder sammen for mikrokosmiske fænomener, der efter alt hvad vi ved om dem (dvs. kvantemekanikken) overhovedet ikke adlyder kausale love. Et velkendt eksempel er henfald af radioaktive grundstoffer. Hvis man eksempelvis observerer et enkelt atom af uran-238 i 4.436 milliarder år (halveringstiden for uran-238), da vil der være en 1/2 sandsynlighed for at atomet er henfaldet til thorium-234. Men det er ingenlunde sikkert. Det kan være henfaldet efter et sekund, eller det kan vente i en milliard år mere. Man kan imidlertid hverken praktisk eller principielt give en årsag til hændelsen at atomet henfalder, da kvantemekanikkens (der, som jeg håber du er enig i, efterhånden er en *ret* velfunderet del af den moderne fysik) love af natur netop er probabilistiske, ikke kausale.

    Man kunne, med nogen ret, invende at ovenstÃ¥ende eksempel ikke handler om noget der begynder at eksistere uden en Ã¥rsag, men blot noget der skifter tilstand uden Ã¥rsag. Man kunne, ogsÃ¥ med nogen ret, svare ved at sige at bÃ¥de den strÃ¥ling der frigives under henfaldet er begyndt at eksistere, at thorium-234 atomet er begyndt at eksistere, og at egenskaben at atomet henfalder er begyndt at eksistere. Alt dette skyldes noget, der ikke har en Ã¥rsag. Men her ville jeg sÃ¥ trække kvantefluktuationer ud af ærmet. Kvantefluktuationer er et meget kontraintuitivt fænomen, hvorved en partikel og en tilsvarende antipartikel pludselig, og uden Ã¥rsag, begynder at eksistere. Termodynamikkens sætning om energiens konservation bliver overholdt af den grund at dette partikel/antipartikel par meget kort tid efter dets “fremkomst” udsletter sig selv. Men de dukkede op — begyndte at eksistere — uden en Ã¥rsag. Der findes kosmologer, bl.a. Aleksandr Vilenkin som du tilsyneladende har ret stor respekt for, der har fremsat den hypotese at det netop var en kvantefluktuation der satte Big Bang i gang.

    Man kan, igen med nogen ret, spørge om hvorfor mikrokosmiske fænomener overhovedet er specielt spændende i sammenhængen “universets tilblivelse”, der intuitivt set er et makrokosmisk fænomen med stort tryk pÃ¥ “makro”. Det er der to grunde til. For det første giver de et eksempel pÃ¥ fænomener, der eksisterer uden Ã¥rsag, og hvor kausallovene som vi kender dem simpelthen ikke er defineret. For det andet har universet ved tidspunktet for Big Bang mildest talt været et fremmed sted, hvor de konventionelle naturlove ikke ville kunne bruges som et forstÃ¥elsesredskab. Hvis universet pÃ¥ dette tidspunkt var en partikel, hvilket det er i alle fortolkninger af Big Bang jeg har læst, sÃ¥ har det iøvrigt netop *ikke* været styret af makrokosmiske love. Iøvrigt er det ikke et uhørt synspunkt blandt teoretiske fysikere at kausallove er en emergent egenskab ved makrokosmiske fænomener, der følger af interaktionerne af kvantemekanikkens probabilistiske love. Vi tvinges til at konkludere at præmis 1 ganske rigtigt dækker mange fænomener (heriblandt alle makrokosmiske fænomener, og alt vi ser i vores dagligdag), men at den faktisk ikke er universelt gyldig.

    SÃ¥ er der præmis 2, som jeg tidligere kritiserede ved at give et eksempel pÃ¥ en kosmologisk teori (Loop Quantum Gravity — jeg har desværre ikke kunnet finde et tilfredsstillende dansksproget navn for denne teori, sÃ¥ jeg hÃ¥ber du tilgiver at jeg i et anfald af engelsk syge herefter refererer til denne teori som LQG), der postulerer at der før Big Bang eksisterede et tidligere univers der kollapsede. Her gÃ¥r du til modangreb ved at hævde (med henvisning til litteratur fra hhv. 1986 og 2003) at jeg ikke er opdateret — imidlertid er den formulering af LQG jeg opsummerede publiceret af Martin Bojowald i juli 2007. At spørgsmÃ¥let om universets endelighed i tid ingenlunde anses for et afgjort spørgsmÃ¥l blandt kosmologer (som du tilsyneladende, til min store forundring, mener) kan enhver konstatere ved at kigge pÃ¥ kosmologiske fagbibliografier bare i de seneste par Ã¥r: Der publiceres mange artikler om emnet, hvor konklusionerne er forskellige. Dette er altsÃ¥ stadig et Ã¥bent og aktivt forskningsomrÃ¥de.

    Men vi kan jo ogsÃ¥ tale matematik — og her bringer du Cantor ind i billedet. Hans begreb om “transfinitet” indførte han, som du givetvis ved, fordi han var stærkt troende kristen, og mente at “ægte” eller “absolut uendelighed” var lig med Gud. Iøvrigt mente han ogsÃ¥ i sine senere dage at han havde opdaget en mængde matematiske egenskaber for Gud, at have fundet beviser for at Shakespeare havde stjÃ¥let sine skuespil fra Francis Bacon, og at andre matematikeres indvendelser mod hans transfinitte tal var personangreb rettet mod ham — men alt det ændrer naturligvis ikke pÃ¥ at hans arbejde med mængdeteori og uendelighed faktisk var epokegørende og af stor betydning for den matematiske eftertid (bl.a. er hans bevis for rationaltallenes en-til-en afbildning til de naturlige tal væsentlige for beregnelighedslæren, hvilket da ogsÃ¥ var hvordan jeg stiftede bekendtskab med ham).

    Jeg går ud fra at du er inde i teorien, men af hensyn til evt. andre
    interesserede læsere gÃ¥r det kort fortalt ud pÃ¥ at Cantor opdagede at den uendelige mængde af rationaltal Q har umiddelbart noget kontraintuitive egenskab at man kan tildele hvert eneste tal i den en værdi, der ogsÃ¥ er et element i mængden af naturlige tal N. Hans bevis for dette er efter min mening et af matematikkens mest elegante beviser — hvis man sætter alle tal i Q op i en to-dimensionel tabel, hvor man øverst pÃ¥ X-aksen har 1/1, 1/2, 1/3 …, og yderst til venstre pÃ¥ Y-aksen har 1/1, 2/1, 3/1 …, og sÃ¥ for ethvert andet element har rationaltallet med nævner og tæller sat til at være hhv. nævner og tæller for tallene yderst pÃ¥ X- og Y-aksen, sÃ¥ vil man kunne arbejde sig ned igennem denne tabel i diagonaler, og anføre et tal fra N til hvert eneste tal man støder pÃ¥ (hvor man sÃ¥ undlader at anføre et tal for en repetition — altsÃ¥ sÃ¥ man ikke bÃ¥de skriver 1/1 og 2/2 eller 1/3 og 2/6). Dette resultat har nogle vidtrækkende implikationer for vores forstÃ¥else af mængder, da det tilsyneladende rummer et paradoks: N er en ægte delmængde af Q, men da der er en en-til-en afbildning mellem de to mængder er de alligevel “lige store”. Men der findes ogsÃ¥ mængder der er endnu større — mængden af realtal R indeholder et uendeligt antal elementer, der ikke kan afbildes fra N (fordi en Tilpas Irriterende Læser af et forsøg pÃ¥ at gøre dette altid vil kunne finde et tal “imellem” to tal i et forsøg pÃ¥ at diagonalisere mængden som ovenfor).

    Antallet af elementer i en mængde kaldes dens kardinalitet, og Cantors transfinitte aritmetik handler netop om hvilke operationer der er defineret pÃ¥ uendelige mængders kardinaliteter. Udover kardinaliteterne giver Cantor et begreb om ordinaltal, der fungerer som et “tælle-indeks” man kan sætte pÃ¥ rækken af transfinitte kardinaler. Den transfinitte aritmetik, som formuleret af Cantor, har imidlertid ikke de samme egenskaber som den aritmetik vi kender fra endelige tal, og dette gør Kalam argumentet tilsyneladende brug af: Subtraktion og division er ikke defineret pÃ¥ Cantors transfinitte tal, hvilket medfører at hvis universets alder er en transfinit størrelse, sÃ¥ kan begrebet “i gÃ¥r” (der er subtraktivt) ikke defineres. Hvis dette ikke kan defineres, sÃ¥ følger det logisk at ingen følge af “i morgen” additioner kan føre til dagen i dag, hvorfor vi mÃ¥ konkludere at universets alder nødvendigvis er endelig. Her mÃ¥ du endelig rette mig hvis jeg tager fejl; jeg er (qua min faglige specialisering) mere indsat i selve den transfinitte matematik end jeg er i kalam-argumentet.

    Der er imidlertid et par problemer med dette argument. Jeg vil tage fat på tre af slagsen. For det første er Cantors formulering af de transfinitte tal ikke det sidste ord i feltet. Bl.a. har J.H. Conway (som datalogisk interesserede læsere formentlig kender fra hans velkendte cellulære automat Life) formuleret en konstruktion, hvori Cantors transfinitte ordinaler er en delmængde, og som både definerer addition, multiplikation, subtraktion og division.

    For det andet antager dette argument faktisk sin egen konklusion (det er, m.a.o., et cirkelargument). Det er helt korrekt at man ikke kan starte ved et punkt 0 og have en uendelig følge af hændelser frem til i dag. Man kan ikke nå fra et endeligt til til et uendeligt tal additivt, hvilket følger af definitionen af de naturlige tals uendelighed: Der findes intet højeste naturlige tal. Men her har vi antaget at vi starter ved et punkt 0 (og argumentet konkluderer jo netop at der er et punkt 0). Der findes een måde hvorved vi kan have et uendeligt antal skridt før i dag: Ved at starte følgen fra -oo (minus uendelig), istedet for at starte følgen fra 0.

    Den tredje indsigelse handler om tidens struktur, og om hvorvidt den temporalt ordnede mængde af alle hændelser i universet er tællelig eller utællelig. Det lader til at Kalam argumentet implicit antager at tiden har en rational struktur, og ikke en reel struktur. Argumentet om gentagen addition holder nemlig kun hvis denne mængde er tællelig — af netop den samme grund som at Cantor kunne pÃ¥vise at R har en højere kardinalitet end N og Q. Hvis tid har en en-til-en afbildning fra de naturlige tal vil det være nok at vise at fortiden er endelig for ogsÃ¥ at have vist at der har været et første tidspunkt. Hvis tid imidlertid *ikke* har en sÃ¥dan en-til-en afbildning, sÃ¥ følger dette ikke — den Tilpas Irriterende Læser vil altid kunne finde et tidspunkt, der ligger før det “første tidspunkt efter punkt 0”, men efter “punkt 0”. Jeg har aldrig stødt pÃ¥ et overbevisende argument for at tiden kan beskrives af en tællelig mængde, men hvis du har lyst til at formulere et vil jeg være overordentligt
    interesseret.

    Som konklusion: Hvis præmis 1 og præmis 2 er sande, da er konklusionen sand. Men det er langt fra sikkert at præmisserne er sande, og argumentet bygger på nogle antagelser, der ikke nødvendigvis er rimelige at gøre.

  12. Christian Sønderskov Says:

    Kære Morten, Peter og Simon!

    Jeg er startet på mit nye arbejde idag og kan ikke fortsætte diskussionen så intenst, som den har været. Hvilket er super-ærgerligt, for jeg synes nu faktisk at vi er ved at bevæge os ind på en positiv bane.

    Simon du har ret! Jeg har overset Conways surreale tal! Det er sandt at man der kan definere subtraktion! Jeg har lyttet til en lang række debatter, men aldrig hørt det argument (og ikke selv tænkt over det, selvom conways tal var min passion for et par Ã¥r siden (lidt pinligt, det indrømmer jeg)). Det er sgu godt! Hvis jeg var dig, ville jeg skrive en artikel hvor du bruger det til at gendrive den matematiske pÃ¥stand om umuligheden af en aktuel uendelighed – tror faktisk du ville kunne fÃ¥ det trykt i et tidsskrift, men ellers er det mere end velkomment pÃ¥ min blog (selvom jeg ikke kan udelukke jeg vil argumentere mod det) – jeg er iøvrigt helt enig med dig i elegancen i beviset for, at mængderne af naturlige og rationelle tal er ækvipotente og de reelle tal er overtællelige.
    Som jeg forstå citatet fra Vilenkin, ér beviset der nu for en absolut begyndelse? Men du rykker en hel del, Simon, ved argumentet. Skal nok tænke over det.

    Peter: ok, der er i hvert fald ingen grund til at diskutere den sag mere. Med “førende” mente jeg blot at det var det historisk oftest fremsatte argument for ateisme. Jeg har nogle gudsbeviser pÃ¥ min egen blog – http://anti-naturalisme.blogspot.dk – og der er du meget velkommen til at gendrive mig.

    Morten: Jeg prøver ikke bevidst at vildlede, men jeg har aldrig påstået jeg var særlig klog. Jeg indrømmer at jeg muligvis misforstår. I så fald beklager jeg! Jeg synes dog ikke det er helt fair at sige, at det der er galt med at jeg synes kærlighed er det største der findes, er at Gud ikke findes. Jeg sagde da udtrykkeligt at det ikke var et argument for guds eksistens. Jeg sagde det for at minde om, at blot fordi jeg ikke kan finde mod-argumenterne mod eksistensen af en Gud, så vil jeg helst ikke sættes i bås med alle der kalder sig kristne. Jeg er mere åndeligt forbundet med folk som Martin Luther King og Robert Kennedy, end jeg er med folk som Jerry Faldwell og Pat Robertson. Selvom mange kristne ikke opfører sig som om de mener det, så kan jeg da godt synes kærlighed og fællesskab er godt og at had og egoisme er skidt! Og det bliver jeg ved at synes!

    Jeg beklager at jeg er nødt til at skære ned på indlæggende, men mine elever har trods alt krav på min opmærksomhed, ligesom jeg skal til at have nogle spændende overbygningsfag. Så jeg håber I tilgiver mig, hvis jeg er lidt stille de næste par måneder. Det er ærgerligt nu hvor diskussionen ellers begyndte at blive interessant igen. Uanset den til tider hårde tone, vil jeg dog sige at det glæder mig at have gjort jeres bekendtskab! Jeg var ateist indtil for et år siden, men begyndte at læse om gudsbeviser mm, og opdagede at jeg ikke kunne se hvad der skulle være galt med dem. Hvis en fejl i min intellektuelle udrustning putter mig i kategori med undertrykkere, så er jeg virkelig ked af det. For at kærligheden stadig ér det største, dét kan jeg ikke få mig selv til at benægte.

  13. Peter Mogensen Says:

    Christian, … du har skam ret i at filosofiske spørgsmÃ¥l som theodicé-problemet klassisk har været et vigtigt grundlag for at der overhovedet kunne eksistere en ateistisk filosofi i en religiøs verden, men du er ikke den eneste, der fejlagtigt antager at “moderne” ateister pÃ¥ en eller anden mÃ¥de udleder deres ateisme fra historiske filosofiske ideer. Der er generelt en tendens til at forsøge at putte folk, der erklærer sig for ateister ned i nogle kasser, sÃ¥ de kan behandles som en filosofisk retning – hvilket totalt ignorer det faktum at det eneste “ateist” betyder er fraværet af tro pÃ¥ guder og at det er det eneste man skal regne med at disse mennesker har tilfælles.
    Jeg har læst, hørt og mødt mange ateister jeg på ingen måde var med med i ret meget andet end at der ikke var nogen grund til at tro på guder.

    Umiddelbart ser jeg kun et “gudsbevis” pÃ¥ din side, som Simon sÃ¥ elegant har gendrevet.
    Jeg vil nu nok mene at det kan gøre lidt mere ligefremt. Jeg er helt enig med Simon i at problemet ligger i præmisserne.
    Problemet med præmis 1 er at der er ingen, der med sikkerhed ved om kausalitet overhovedet giver mening under de ekstreme forhold, der hersker nÃ¥r vi kommer tiltrækkelig tæt pÃ¥ “big bang”.
    Problemet med både præmis 1 og 2 er at der er tale om påstanden på grænsen af hvad kosmologien kan udtale sig om.
    I det hele taget, sÃ¥ har religiøse med hang til gudsbeviser nu om dage en sær tendens til at kaste sig efter halmstrÃ¥ fra den teoretiske kosmologi og straks bygge “gudsbeviser” op omkring dem. Som f.eks. “fine-tuning”.
    Det er da ganske rigtigt mærkeligt at det tilsyneladende ser ud til at et univers, som vores er uendeligt usandsynligt, men er kan jo være talrige forklaringer. F.eks. at den tilsyneladende fine-tuning simpelthen er den eneste løsning til et ligningssystem vi ikke kender, eller (som Hawkins har foreslået) at det simpelthen ser sådan ud fordi vi kigger på det:

    http://okgrouputer.blogspot.com/2006/05/heisenberg-lsd-stephen-hawkings.html

    … og sÃ¥ mÃ¥ jeg sige at jeg ikke har tænkt mig at rende spidsrod efter dine pÃ¥stÃ¥ede gudsbeviser. Jeg har set tilpas mange af dem, der var sÃ¥ dÃ¥rlige at jeg vil regne med at du forhÃ¥bentlig selv kan se det – men hvilke af dem ved jeg jo ikke, sÃ¥ det vil være spild af tid af mig at selv at finde gudsbeviser uden at vide hvilke du tillægger værdi.

  14. Simon Kongshøj Says:

    Peter:
    Der findes mange ateister, som jeg mildest talt vil blive fornærmet over at blive beskyldt for at have noget som helst andet til fælles med end manglende tro på guder. Jeg nævner i flæng Erich Honecker og Ayn Rand.

    Mit helt generelle problem med “gudsbeviser” er at de ofte er decideret simplistiske. Kalam argumentet er det mest gennemtænkte jeg hidtil er stødt pÃ¥, men præmisserne ignorerer simpelthen sÃ¥ mange detaljer at konklusionen overhovedet ikke er sikker. Derudover er der den sære skrÃ¥sikkerhed, jeg oplever fra den slags teistiske argumenter: De antager at virkeligheden er sÃ¥ forenklet skruet sammen at det er muligt at opstille et pænt lille argument af Erasmus Montanus-klassen, og derfra deducere sig frem til svar pÃ¥ spørgsmÃ¥l, som har drillet videnskaben i Ã¥rtier eller Ã¥rhundreder — af samme grund tror jeg heller ikke at den gode professor Dawkins mister nattesøvn over hans bøgers modtagelse i filosofiafdelinger pÃ¥ universiteter. Ufatteligt mange forsøg pÃ¥ gudsbeviser degenererer til argumenter, der er varianter af “Gud eksisterer, fordi det siger jeg at han gør.” Christian karikerer selv et sÃ¥dant argument (noget med mÃ¥nen og grønne mælkeprodukter) pÃ¥ sin blog.

    Jeg har svært ved at respektere nogle teisters sære, arrogante skråsikkerhed: Så godt som alle ateister jeg har stødt på, inklusive mig selv (og iøvrigt også teisters foretrukne prügelknabe, Richard Dawkins), står åbent ved at vi ikke positivt kan bevise at Gud ikke eksisterer. Argumentet for ateisme (og ikke blot agnosticisme) er at vi heller ikke positivt kan bevise at Repudnek den Fashionabelt Uobserverbare, Venlige Balrog ikke styrer universets gang fra mit kælderrum (eller Sagans drage, det Flyvende Spaghettimonster eller Russells tepotte).

    Christian:
    Jeg har for tiden travlt med at finpudse et par andre artikler til publicering (dog ikke noget, der kunne have speciel interesse i en ateismedebat — med mindre man kunne bruge et typesystem til fusionskalkylen til et raskt lille gudsbevis? 😉 ), og med de indledende manøvrer i at overbevise universitetet om at jeg bør have et Ph.D stipendiat. Det kan godt tænkes at jeg prøver at formulere noget om emnet senere, men det har lange fremtidsudsigter, hvis det bliver til noget. Iøvrigt var jeg ogsÃ¥ meget interesseret i de surreale tal for et par Ã¥r siden, omend den af Conways konstruktioner der nappede mest af min opmærksomhed var Life.

  15. Peter Mogensen Says:

    Simon:
    Enig. Рmen der er m̴ske en ting jeg ikke er helt enig med Dawkins i (well.. m̴ske to).
    Dawkins siger at spørgsmålet om guds eksistens er et videnskabeligt spørgsmål. Det mener jeg ikke det nødvendigvis er. Faktisk er det oftest ikke.
    Videnskaben kan jo kun udtale sig om noget vi direkte eller indirekte kan observere eller erkende empirisk. (har jeg ret?).

    Men guds-begrebet er jo ofte defineret sÃ¥ledes at det simpelthen per definition ligger uden for det observerbare. (heller ikke indirekte). Hver gang man er lige ved at nÃ¥ frem til en definition af “gud”, der gør den falsificerbar og har opstillet et eksperiment, der truer med faktisk at falsificere guds-hypotesen, sÃ¥ trækker teisterne i hÃ¥ndbremsen: “Herrens veje er uransagelige”.

    Ken Miller leverede et klasse-eksempel pÃ¥ det under Dover-retssagen, hvor han klart og endegyldigt fremviste evidens for at vi hra fælles afstamning med chimpanserne. … ID-folkenes eneste kommentar til hvorfor vores kromosmer sÃ¥ sÃ¥dan ud var: “Det er sÃ¥dan designeren har lavet det”.

    http://youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M

    Så derfor vil jeg mene at guds-hypotesen altid kan formuleres sådan at den ligger uden for det videnskabelige område.

  16. morten Says:

    Simon:

    Apropos simplistiske Erasmus Montanus argumenter, så flipper Christian da helt ud nu med sine argumenter for, at naturalismen er irrationel, at ”hvis der er ondt i verden, så findes Gud” og at ”Naturalister er zombier”. Man får helt ondt af manden – han lyder jo fuldstændig desperat.

    Med hensyn til Kalam argumentet, så forstår jeg ikke, hvorfor det skulle være et argument for (den kristne) guds eksistens. Det minder mig om, når kristne siger, at videnskaben ikke kan forklare, hvorfor der er noget i stedet for ingenting, og heraf konkluderer, at så eksisterer (den kristne) gud. Det er fuldkommen hul i hovedet!

    Peter:

    Når Dawkins siger, at spørgsmålet om guds eksistens er et videnskabeligt spørgsmål, taler han om den type gud, der griber ind i verdens gang (reagerer på bønner, redder folk fra sygdom og ulykker osv.), altså en gud, som den langt de fleste religiøse tror på. En sådan gud ville kunne detekteres med videnskabelige metoder, fordi enhver indgriben jo ville være et brud på eksisterende naturlove, som ville sætte naturlige kausale mekanismer ud af kraft. Den totale mangel på veldokumenterede anomalier af den slags er naturligvis et stærkt argument for, at en sådan gud ikke eksisterer.

    Religiøse, som forsøger at gemme deres gud for videnskaben ved at postulere, at han findes uden for tid og rum, eller hvordan de nu formulerer det, og derfor ikke kan detekteres, må erkende, at en sådan gud ikke kan have nogen indflydelse på den fysiske verden – og så er han vel ret uinteressant.

  17. Peter Mogensen Says:

    Det er da ganske rigtigt et godt spørgsmÃ¥l hvorfor der er “noget” istedet for “intet”.
    Men jeg forstÃ¥r heller ikke rigtig hvorfor spørgsmÃ¥let er interessant for religion for hvis man nu absolut ikke kan vente pÃ¥ at kosmologien finder svaret, sÃ¥ er det jo ikke det store problem at postulere en gud, der har trykket pÃ¥ den røde knap og derefter ikke blandet sig eller interesseret sig for noget som helst. – og derfor er ganske uinteressant for vores univers, bÃ¥de i videnskabelig og religiøs henseende.

    Det eneste man har gjort med den øvelse er at sige man ikke interesserer sig for kosmologi.

    Som du siger, sÃ¥ er det hul i hovedet, – men der er mange, der gør det alligevel. Og det er et ganske godt eksempel pÃ¥ hvornÃ¥r guds-hypotesen ikke er videnskabelig.

  18. Simon Kongshøj Says:

    morten:

    Kalam-argumentet postulerer, udover den syllogisme jeg gengav ovenfor, at det nødvendigvis mÃ¥ være en “person”, der har skabt universet. Argumentet for dette er (og her mÃ¥ nogen rette mig hvis jeg tager fejl) at universet ville have eksisteret uendeligt, hvis en mængde naturlove dikterede dets eksistens, hvorimod det kan eksistere endeligt hvis en personlig viljesakt forÃ¥rsager dets eksistens. Jeg tog ikke fat pÃ¥ dette “trin 4” i argumentet, fordi jeg ikke mente at det var nødvendigt: Der var tilpas mange huller i de to originale præmisser.

    Men selv hvis universet stammer fra en “personlig viljesakt” er det allerhøjst et argument for deisme. Gud kan være død, have mistet interessen i universet, eller have valgt at blande sig udenom efter skabelsen — det kan Kalam argumentet ikke sige noget om. Det kan heller ikke sige noget om hvorvidt den “skabende person” har de egenskaber, vi normalt tillægger den judæokristne gud — selv hvis argumentet var korrekt, sÃ¥ kunne det lige sÃ¥ godt være Odin, Zeus, Ba’al eller en gud, mennesket slet ikke har postuleret.

    Tonen på Christians blog er for skinger til at jeg har gidet at gå i dybden med den.

  19. Peter Mogensen Says:

    > Der var tilpas mange huller i de to originale præmisser.

    Ja. Jeg undrer mig også. Hvorfor i alverden skulle det være enten eller.

    Ang. Deisme: Ja. Enig. Jf. mit sidste indlæg.

    Nu du nævner Christians blog, så kan jeg se at han har fundet et nyt gudsbevis: Det ondes problem.

    Jeg lovede jo Christian at fortælle ham problemerne med hans gudsbevis, men han har ikke fortalt hvilket han tillægger værdi. Jeg tillader mig at antage at dette er et af dem:

    1. Hvis ikke Gud findes, så er der ikke noget der er rigtigt og forkert.
    2. Men der er noget der er forkert.
    3. Ergo: Gud findes.

    For det første er det ikke indlysende (med mindre man er teist) at præmis 1 er sandt.
    For det andet, så kan man sagtens forestille sig en algod gud, der ikke tillod præmis 2 at have konsekvenser for verden, selvom det var muligt at forestille sig noget, der var forkert og at kende forskel på godt og ondt. På samme måde som vi sagtens kan forestille os det overnaturlige uden at der på nogen som helst måde er evidens for at det ekisterer.
    SÃ¥ hvis gud virkelig er algod og det medfører at der er forskel pÃ¥ godt og ondt, hvorfor er “ondt”, sÃ¥ ikke noget vi bare drømmer, fantaserer eller skriver æventyr om?
    Hvorfor ville en algod gud faktisk tillade “ondt” at ske?

    Blot for at gentage: Jeg mener ikke “det ondes problem” er noget hovedargument imod guds eksisten, men det er da slet ikke et argument for.

  20. Emil Kirkegaard Says:

    Det var da en af de mere dumme argumenter imod metafysisk naturalisme. Normalt ser man oftest ‘argument from reason’ (Platinga).

Leave a Comment