Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Elektrisk stimulering af sjælen

Skrevet af Morten 2nd august, 2007 Kategoriseret under Bevidsthed, Neurobiologi


Folk, der tror på sjælen som en immateriel substans, der kan forlade kroppen – og de findes jo faktisk – har selvfølgelig et problem mange problemer, når de eksempelvis skal forsøge at forklare, hvad sjælesubstansen er for noget, hvordan den kan skabe bevidsthed, hvordan sjælen kommunikerer med hjernen og hvad vi egentlig skal med en hjerne med 100 milliarder nerveceller, hvis sjælen ikke alene kan skabe bevidsthed og jeg-fornemmelse, men også kan se, høre osv. (som i hvert fald de, der mener, at nærdødsoplevelser er evidens for sjælens eksistens, postulerer). Troen på sjælen åbner med andre ord et overflødighedshorn af spørgsmål og forklarer til gengæld ikke noget som helst – hvordan nogen kan synes, at det ”giver mening”, er mig en gåde.

Det helt grundlæggende problem er selvfølgelig, at der ikke findes nogen objektiv evidens for hverken sjælens eksistens eller dens funktion. Den defineres som immateriel og er dermed ikke tilgængelig for videnskabelige undersøgelser. Den er en ”lille gud”, der transcenderer den materielle verden, og den kan derfor hverken måles, vejes, dissekeres eller undersøges under mikroskop. Denne definition af sjælen er selvfølgelig smart i den forstand, at den tager luften ud af det argument imod sjælens eksistens, som lyder, at videnskaben trods ihærdige og grundige undersøgelser ikke har fundet nogen som helst tegn på en sjæl. Omvendt er det selvfølgelig en efter min mening altafgørende svaghed, at der ikke kan skaffes objektiv evidens.

En anden svaghed er selvfølgelig, at sjælen nødvendigvis – trods definitionen af den som immateriel – må kommunikere med hjernen. Når jeg (min sjæl) beslutter at løfte min arm, så skal det jo kommunikeres til hjernen, som så kan give besked til de relevante muskler. Når narkomaner indtager visse rusmidler, som påvirker signaltransmissionen mellem nerveceller i hjernen, så giver det hallucinationer (i sjælen). Descartes mente, at denne kommunikation foregik via den såkaldte pinealkirtel, men nu ved vi jo, at pinealkirtlen blot er – en kirtel.

Endnu et søm i dualismens ligkiste er lige blevet publiceret i Nature. En mand, som efter en ulykke havde været ”minimally conscious” i 6 Ã¥r, kunne bringes i en betydeligt mere bevidst tilstand ved elektrisk stimulation af et omrÃ¥de i thalamus i hjernen. Under stimulation af det pÃ¥gældende omrÃ¥de, blev han bl.a. i stand til at genkende forskellige objekter og personer, at bevæge sine lemmer og at spise. Det er altsÃ¥ tilsyneladende muligt at stimulere sjælen elektrisk – men jeg tror ikke, vi skal forvente en god forklaring pÃ¥ det fra dualisterne.

{lang: 'da'}


60 Responses to “Elektrisk stimulering af sjælen”

  1. Christian Sønderskov Says:

    Hej Morten. Du skriver om sjælen:

    “Den er en ”lille gud”, der transcenderer den materielle verden, og den kan derfor hverken mÃ¥les, vejes, dissekeres eller undersøges under mikroskop”.

    Dette er enten et argument mod at antage sjælens eksistens, eller også er det ikke et argument mod at antage sjælens eksistens. I sidstnævnte tilfælde ville det være overflødigt i en diskussion om sjælens eksistens. Jeg antager du ikke skriver overflødigheder og derfor at du mener det som argument mod at antage sjælens eksistens. Godt så.

    Er du sød at forklare mig hvordan matematiske pÃ¥stande – fx. at vinkelsummen i en trekant er det samme som summen af 2 rette vinkler – kan dissekeres under mikroskop? Er du sød at forklare mig hvordan pÃ¥standen “noget er kun sandt hvis det kan verificeres naturvidenskabeligt” kan verificeres naturvidenskabeligt? Mener du virkelig at der ikke er nogen forskel – for biokemisk er der nemlig ingen – pÃ¥ at opleve kærlighed og spise chokolade? Hvad siger din kæreste/kone i givet fald til at hun kun er substitut for nogle plader Marabou?
    Hvad er der galt i at forbyde homoseksualitet og torturere alle der udøver det? Hvis du medgiver at der er en objektiv moral ifølge hvilken det ville være forkert, hvordan kan denne objektive moral så begrundes med naturvidenskabelige metoder? Eller mener du at der ikke er nogen objektiv moral og at drabet på 6 millioner jøder under 2. Verdenskrig, derfor på ingen måde var forkert?

  2. morten Says:

    Citatet er da ikke et argument! Det er en beskrivelse af sjælen, som den normalt defineres.

    Matematik er abstraktioner, som findes i hjernen, og de kan derfor i princippet undersøges videnskabeligt.

    Har jeg nogensinde påstået, at “noget er kun sandt hvis det kan verificeres naturvidenskabeligt”?

    Selvfølgelig er der forskel på at opleve kærlighed og at spise chokolade – og det vil hjernescanninger også vise. Din forståelse/fremstilling af naturvidenskab er utrolig banal og primitiv Christian – er det for at gøre det nemmere at argumentere imod den eller er du virkelig så uvidende? I øvrigt ved min kone godt, at Marabou er en seriøs konkurrent.

    Selvfølgelig var holocaust forkert – efter min og heldigvis også de fleste andres mening! Absolut objektive moralbegreber eksisterer ikke. Moral er ”opfundet” af mennesker.

  3. Christian Sønderskov Says:

    Hvis matematik er abstraktioner skabt i hjernen, kunne der så være skabt hjerner således at forholdet mellem en cirkels omkreds og dens diameter variede fra cirkel til cirkel?
    Hvis 2 stjerner eksploderede og 3 andre stjerner eksploderede (før der fandtes hjerner), var der så ikke 5 stjerner der eksploderede?
    Selvfølgelig afgøres matematisk gyldighed ikke af strukturen af de hjerner der opdager dem! Ellers burde vi opgive matematiske beviser på matematik-studiet, og erstatte dem med hjernefysiologiske undersøgelser.

    Eksemplet med chokoladen og kærlighed er ikke mit eget, men et jeg sÃ¥ i tv med en dansk hjerneforsker (har glemt hendes navn), der sagde at hun ikke havde brug for kærlighed for, tilføjede hun, “der er ikke nogen forskel pÃ¥ at opleve kærlighed og spise chokolade. Det ér blevet bevist rent biokemisk”. Det glæder mig hvis du ogsÃ¥ synes det er absurd. Til gengæld rejser det spørgsmÃ¥let hvordan du som naturalist sÃ¥ vil beskrive et fænomen som kærlighed.

    Fornærmelser og påstande om at jeg er uvidende mht. videnskab, ugyldiggør på ingen måde mine argumenter. Dertil kommer at du ikke kan nævne en eneste videnskabelig fejltagelse jeg har gjort mig skyldig i (bortset fra at citere en hjerneforsker, der er erklæret naturalist, for hvad naturalistiske hjerneforskere mener. At du ikke er enig med hende, ændrer ikke ved at hun sagde det). Dertil kommer også, at vi ikke her diskuterer naturvidenskabelige resultater. Det vi diskuterer er naturalisme, som er en filosofisk position. Som jeg tidligere i vores fortløbende debat har gjort opmærksom på, så er der mange store videnskabsmænd som er rene novicer udi videnskabsteori. Jeg benægter fx. på ingen måde Stephen Hawkins videnskabelige integritet, men hans accept af kvantefysikkens mangeverdensteori, er efter min mening udtryk for filosofisk naivitet i højeste potens.

    Du modsiger dig selv nÃ¥r du siger at holocaust var forkert, men at der ikke er objektive moralbegreber. Enten ér der objektive moralbegreber – og sÃ¥ er vi enige om at holocaust var en modbydelig og forkert begivenhed – men sÃ¥ mÃ¥ du enten opgive naturalismen eller sandsynliggøre hvordan naturalismen kan etablere en objektiv moral. Eller ogsÃ¥ sÃ¥ er der ikke objektive moralbegreber, men sÃ¥ var holocaust ikke forkert, men højest noget du ikke lige bryder dig om.

  4. morten Says:

    Christian, hvordan kan du være i tvivl om, at matematik er abstraktion? Det handler jo om at finde frem til generelle lovmæssigheder, og for at gøre det, er man naturligvis nødt til at abstrahere. Fx findes tal jo ikke ude i verden. Der findes selvfølgelig masser af eksempler på ting ude i verden (stjerner or whatever), som der er eksempelvis to af, men selve tallet to er en abstraktion, som ikke findes derude, men kun eksisterer i menneskers hoveder. Der findes i øvrigt heller ingen cirkler ude i verden, hvor forholdet mellem omkreds og diameter er præcis lig med pi. Der findes nemlig ikke perfekte cirkler – den perfekte cirkel er en abstraktion. Hvad har det her egentlig med sjælens eksistens at gøre?

    Det er fuldstændig idiotisk at sige “der er ikke nogen forskel på at opleve kærlighed og spise chokolade. Det ér blevet bevist rent biokemisk”, hvad enten det er dig eller en ukendt hjerneforsker, der siger det. For det første ved vi jo alle, at der er stor (fænomenologisk) forskel på at opleve kærlighed og spise chokolade, så hvis man siger, at hjernen gør det samme i de to tilfælde, så har man et stærkt argument for, at hjerneaktivitet ikke kan forklare det hele, og dermed for sjælens eksistens. For det andet bør en hjerneforsker vide, at de to ting vil give forskellige aktivitetsmønstre ved en hjernescanning. For det tredje beskæftiger videnskaben sig ikke med at bevise ting. For det fjerde handler hjerneaktivitet ikke kun om biokemi. Den pågældende hjerneforsker – hvis hun findes og du har citeret hende korrekt – er altså langt ude.

    Den naturalistiske forklaring på kærlighed er naturligvis, at det er et aktivitetsmønster i hjernen. Eksempelvis vil det såkaldte belønningssystem givetvis være aktivt (ligesom det er, når man spiser chokolade), men også andre områder vil givetvis lyse op. I øvrigt er kærlighed jo mange forskellige ting – fx er der forskel på den kærlighed jeg føler til min kone, og den jeg føler til mine børn – så der er nok tale om flere forskellige aktivitetsmønstre.

    Så er du oprørt over, at jeg sætter spørgsmålstegn ved din viden om og forståelse af naturvidenskab og siger, at jeg ikke kan påvise, at du har gjort dig skyldig i videnskabelige fejltagelser, og det er sikkert rigtigt. Men du har en uheldig og irriterende tendens til at tegne et ekstremt simplistisk billede af naturvidenskaben, og jeg håber da, at det skyldes uvidenhed, for ellers må det jo være udtryk for forsøg på manipulation.

    Du siger også, at vi diskuterer naturalisme, som er en filosofisk position, og antyder at videnskab derfor er irrelevant. Det er jeg naturligvis fuldstændig uenig i. Videnskaben har givet os en fantastisk viden om verden, og den viden er det selvfølgelig relevant at tage hensyn til, når man dyrker filosofi og vælger sit verdensbillede. Ja faktisk er naturalismen ikke til at skelne fra en naturvidenskabelig teori. Den er simpelthen den mest plausible teori om verdens indretning, fordi den er baseret på og i fuld overensstemmelse med den kolossale viden om verden, som naturvidenskaben har givet os.

    Selvfølgelig modsiger jeg ikke mig selv, når jeg siger, at holocaust var forkert, men at der ikke er objektive moralbegreber. Tanken om holocaust fylder mig med afsky, og selvfølgelig har jeg lov til at bruge ordet ”forkert” herom, selvom jeg erkender, at objektive moralbegreber er nonsens.

  5. Rasmus Says:

    Den ukendte hjerneforsker er sandsynligvis Lone Frank, og hun har det med at sætte tingene på spidsen i debatten. Alternativt kan det være Milena Penkowa, men hun plejer ikke at melde ud på den måde.

  6. morten Says:

    Ja Rasmus, Lone Frank siger tingene ligeud, men jeg synes nu ikke det ville ligne hende at sige sådan noget sludder, som i det citat Christian anfører. Milena Penkowa kender jeg ikke meget til, men jeg har svært ved at forestille mig nogen kvalificeret person udtale sådan noget pladder.

  7. Rasmus Says:

    Jeg mener nu at huske, at det er var Lone Frank i forbindelse med “Videnskab der udfordrer”-serien. Hvis du gÃ¥r hende pÃ¥ klingen er hun sikkert enig med dig, men dels var det pÃ¥ TV hvor budskaberne skal skæres ud i sound bites, og dels var hun ude pÃ¥ at provokere.

  8. caroline Says:

    Der er rigtig mange ting i denne diskussion som jeg har lyst til at kommentere!! – jeg behersker mig dog her (så må min egen blog lægge for ved lejlighed) og nøjes med et par kommentarer:

    1) Der er meget langt fra at hævde at bevidstheden/sjælen er immateriel og til at hævde at sjælen kan eksistere løsrevet fra kroppen. De to ting følger ikke uden videre af hinanden. Faktisk er de fleste dualister (90%?) ikke substans-dualister (der hævder at der findes to uafhængige størrelser, sjæl og krop), men egenskabs-dualister der hævder at hjenen hos mennesker (og en del dyr) har både en materiel og en immateriel side.

    2) Morten, du sidestiller i indlægget videnskab med måles, vejes osv. Christian har ret i at instistere på at der kan findes kendsgerninger i verden der ikke kan erfares med empiriske metoder. Og matematik er faktisk et ret oplagt eksempel. Eller tyngdekraft som sådan. Eller tid. Det er fænomener som kræver mere end simpel sanseerfaring.

    3) Det er rigtigt at dualismen (der hævder at der findes en irreducibel bevidsthed) har problemer med at forklare kausalforholdet mellem sjæl og legeme. Men det løser ikke problemet blot at hævde at bevidstheden ikke findes som immateriel egenskab.

    4) Materialismen/naturalismen har nemlig også sine problemer: De bedste indvendinger er Nagels (What it is like to be a bat?) eller argumenter a la Black&White-Mary. Det sidste handler om en farveblind Mary der ved ALT om hjernens fysiologi (kemi, neurologi osv) herunder også farveperceptionens neurologiske udtryk i en normal (farveseendes) hjerne. En dag bliver hun pludselig helbredt for sin farveblindhed og ser rødt for første gang. Har hun lært noget nyt? I så fald hvad?

    Kort sagt: Der er en grund til at sjæl/legeme-problemet stadig (efter et par tusind års filosofi) stadig betragtes som et af de vanskeligste og mest interessante spørgsmål i filosofien: Der er ingen knock out-argumenter. Virkeligt interesserede bør komme til Syddansk Universitet i Odense til filosoffen Klawonns forelæsninger om bevidsthedens metafysik mv.! Det er body builing for hjernen.

  9. Christian Sønderskov Says:

    Enig Caroline :-)…gæt hvem jeg havde i metafysik pÃ¥ SDU i sin tid (Klawonn).

    Morten, med hensyn til dine fornærmelser og om jeg er nærtagende. Det er jeg ikke. Jeg siger bare at det ikke er et gyldigt argument mod noget at sige “du er dum” (uanset at du sÃ¥ formulerer det mere belevent). HvornÃ¥r har jeg udvist manglende forstÃ¥else af naturvidenskab? Du er nødt til at komme med nogle argumenter. Det er ikke et argument blot at PÃ…STÃ… at naturalisme er den mest rimelige filosofi givet naturvidenskabens succes. Jeg har aldrig benægtet naturvidenskabens resultater, men jeg har gjort opmærksom pÃ¥ at naturalisme pÃ¥ ingen mÃ¥de følger af naturvidenskabelige resultater. Naturvidenskabens succes skyldes at den netop kun holder sig til rent kvantitative fænomener. Men af en beslutning om kun at beskæftige sig med rent kvantitative fænomener, følger da ikke at der ikke findes andet?! Som jeg har nævnt før, det at en immateriel sjæl ikke viser sig pÃ¥ en hjernescanning, er jo ikke noget argument mod at der ér en immateriel sjæl, for hvis der er, er det lige præcis sÃ¥dan en størrelse som IKKE vil vise sig pÃ¥ en hjernescannning!! Med hensyn til matematik, mangler du stadig at forklare hvordan hjernestrukturer kan forklare nødvendigheden af matematiske udsagn? Mener du virkelig at de hjernestrukturer vi har, at dem har vi med logisk nødvendighed? Hvordan vil en naturalist redegøre for sÃ¥dan noget som LOGISK NØDVENDIGE SANDHEDER? Eller vil du benægte at givet begreberne om cirkel, omkreds, diameter og ratio, sÃ¥ følger eksistensen af pi? Hvor i beviset for at ratio mellem en cirkels omkreds og diameter, er en konstant, mener du det gÃ¥r galt? Benægter du gyldigheden af samtlige matematiske beviser? Er du i sÃ¥ fald ikke sød at vise mig hvordan man kan dække et gulv med femkantede fliser sÃ¥ hele gulvet dækkes og der ingen overlap er?

    Det glæder mig holocaust fylder dig med afsky. Men noget er vel ikke decideret forkert blot fordi det fylder dig med afsky? Jeg hader fx. at vaske op, men jeg mener ikke der er noget moralsk forkert ved at vaske op! Enten er der noget som er objektivt forkert eller ogsÃ¥ er der ikke. Hvis der er, vil jeg gerne udbede mig en redegørelse for hvordan en objektiv moral kan etableres pÃ¥ naturalistisk grundlag. Hvis der ikke er en objektiv moral, sÃ¥ har du ingen grund til moralsk indignation over noget som helst. Hvis der ingen objektiv moral er, sÃ¥ handler moral vel alene om hvem der har mest magt. I sÃ¥ fald var der ikke noget forkert ved nazismen, for magt havde de nu. Læg mærke til jeg ikke afviser kategorisk, at man kan lave en naturalistisk etik. Mange har jo forsøgt – førnævnte Klawonn fx. eller G.E. Moore – mit spørgsmÃ¥l er ikke polemisk, jeg kunne faktisk godt tænke mig at vide om du, Morten, som naturalist har nogle bud pÃ¥ en naturalistisk etik.

  10. morten Says:

    Hej Caroline og velkommen – dejligt med lidt nyt blod i den her diskussion.

    1) Ja selvfølgelig er substans-dualismen helt yt – hørte du det Christian? Egenskabs-dualismen er lidt mere inde i varmen, men jeg har altså nogle gange lidt svært ved at skelne de to fra hinanden – og dine definitioner hjælper ikke rigtigt Caroline. Du siger, at substans-dualister ”hævder at der findes to uafhængige størrelser, sjæl og krop”, men det er vel ikke helt rigtigt. Sjæl og krop kommunikerer vel med hinanden, så de er ikke uafhængige – en vigtig pointe, for det er jo netop svært at forklare, hvordan den immaterielle sjæl kan kommandere rundt med den materielle krop. Derefter siger du, at egenskabs-dualister ”hævder at hjernen hos mennesker (og en del dyr) har både en materiel og en immateriel side” (hvordan det så kan lade sig gøre, at et fysisk objekt som hjernen kan have en immateriel side. Tænk også på fosterudviklingen – hvornår skulle den udviklende hjerne få en immateriel side (for den befrugtede ægcelle har det vel ikke?)). Vi har altså substans-dualisterne, som taler om to separate substanser, en materiel og en immateriel, og egenskabs-dualisterne, som taler om een substans, som dog har to sider, en materiel og en immateriel. Same difference eller hvad? Prøv evt. at læse John Searles essay: Why I am not a property dualist (http://www.imprint.co.uk/pdf/searle-final.pdf).

    2) Jeg forstår ikke, hvad du mener med, at man ikke kan erfare tyngdekraft eller tid med empiriske metoder. Med hensyn til matematik, så siger jeg heller ikke, at vi skal bruge empiriske metoder til det. Jeg siger, at matematik er tanker. Der er tale om abstrakte konstruktioner, som vi bygger op i vores hoveder, og som kan bruges til at modellere fænomener i verden udenfor (hvis vi taler om anvendt matematik). Hvis der ikke var mennesker på Jorden (eller vores hjerner stadig var på størrelse med chimpansers), ville der heller ikke være matematik. Jeg køber altså ikke, at der findes matematiske sandheder, som vi opdager – vi konstruerer dem.

    3) Så siger du, at det ikke løser problemet med kausalforholdet mellem sjæl og legeme blot at hævde, at bevidstheden ikke findes som immateriel egenskab, men det gør det da lige præcis. Hvis bevidstheden ”bare” er udtryk for hjerneaktivitet, så er der da ingen problemer (udover de rent tekniske) med at afklare de kausale sammenhænge.

    4) Endelig nævner du Nagels what it is like to be a bat og Mary, som problemer for materialismen/naturalismen. Men det gælder kun for simplistiske materialistiske forklaringer. Jeg forestiller mig, at vores bevidste oplevelser og de tilsvarende elektriske/biokemiske aktivitetsmønstre i hjernen er to sider af samme sag. Forskellen mellem de to handler udelukkende om perspektiv. De bevidste oplevelser er aktiviteten set i 1.persons perspektiv og den elektrisk/biokemiske aktivitet, som vi kan måle, er den samme aktivitet i 3.persons perspektiv. Samme aktivitet, to forskellige perspektiver. Denne model rammes, så vidt jeg kan se, ikke af indvendinger af Nagel/Mary typen.

    Du har selvfølgelig ret i, at problemet er kompliceret, og at et par tusind års filosofi ikke har afklaret det. Måske er det på tide, at filosofferne accepterer lidt hjælp fra neurovidenskaben, så de kan komme ud af dødvandet (det er der jo heldigvis også nogle, der gør).

  11. caroline Says:

    Jeg nøjes med et par hurtige svar:
    ad 1) jeg mente metafysisk uafhængige (som en hund og en kølle, men de kan selvfølgelig være kausalt relateret).
    ad 2) man kan erfare tyngdekraftens virkninger, ikke tyndekraften selv. Anti-realisme mht. matematik er jo en interessant position, men den slår mig som ekstremt kontra-intuitiv.

    ad 3) min fejl: jeg mente ’sjæl/legeme-problemet’, ikke problemet om hvordan man forklarer kausalforholdet ml. sjæl og legeme

    ad 4) men 1.-personsperspektiv er efter min mening netop bevidstheden. Og viden om bevidstheden kan kun fås herfra, ikke gennem naturalistiske 3.-personsperspektiv-undersøgelser (ergo kan de to perspektiver ikke reduceres til ét). Hvordan ved man hvad det er at have ondt i hovedet? Det ved man fordi man har prøvet det – ingen neurologiske undersøgelser kan fortælle en marsmand uden hovedpiner det.

  12. Christian Sønderskov Says:

    Som jeg forgæves har prøvet at forklare dig nogle gange, Morten, så kan man ikke afgøre sandheden om sjælens eksistens ved at foretage en afstemning blandt filosoffer eller neurofysiologer. Det handler om argumenter og du er på intet tidspunkt kommet med et eneste!!!!!! Du har naturalisme som en personlig tro, som du endda udbreder med stor arrogance og uden argumenter.
    Til din oplysning er de pÃ¥stande du kommer med, nogle der var populære blandt forskere for mere end 20 Ã¥r siden. Dualismen har fÃ¥et noget af et come back. Men det er omsonst at diskutere med dig, for du ønsker ikke at udvide din horisont. Du ønsker kun at komme med smart-ass bemærkninger. Du modsiger dig selv – nogle gange er bevidste oplevelser set indefra, andre gange siger du at det ikke giver mening at se oplevelser indefra. Heraf følger logisk – selvom du næppe kan se det, da du mener gyldige argumenter er pseudoargumenter fordi de er gyldige – at oplevelser ikke findes. Hvis oplevelser sÃ¥fremt de eksisterer ses indefra, og det er umuligt at opleve farver, smerte osv. indefra, ja sÃ¥ findes disse jo ikke. Din position er totalt uden argumenter. Du kommer med uunderbyggede pÃ¥stande som du sÃ¥ krydrer med arrogante postulater.

  13. morten Says:

    Det var dråben Christian – vores diskussion stopper her. Din sidste kommentar er ikke andet end en lang tilsvining, og alt i den er enten forkert, fordrejet eller passer bedre på dig. Det her fører altså ingen som helst vegne. I det følgende vil jeg nøjes med at påpege alle fejlene og fordrejningerne, og det bliver mit sidste indlæg i vores debat.

    Som jeg forgæves har prøvet at forklare dig nogle gange, Morten, så kan man ikke afgøre sandheden om sjælens eksistens ved at foretage en afstemning blandt filosoffer eller neurofysiologer.

    Det har jeg tidligere givet dig ret i. Jeg synes dog, det er et vink med en vognstang, når færre og færre filosoffer og især neurofysiologer er tilhængere af substans-dualisme.

    Det handler om argumenter og du er på intet tidspunkt kommet med et eneste!!!!!!

    Det første er selvfølgelig rigtigt – det andet er løgn!

    Du har naturalisme som en personlig tro, som du endda udbreder med stor arrogance og uden argumenter.

    Naturalisme er det eneste rationelle verdensbillede, fordi det er i fuld overensstemmelse med videnskaben. Alt er tro i en vis forstand, men naturalismen – baseret pÃ¥ videnskaben som den er – er naturligvis en langt mere plausibel tro end troen pÃ¥ en almægtig, allestednærværende, algod troldmand i himlen, som har skabt hele universet for vores skyld og nu mest interesserer sig for, hvad vi gør med vores kønsorganer. Med hensyn til arrogance, sÃ¥ stÃ¥r du vist ikke tilbage for nogen Christian – som dokumenteret af din sidste kommentar.

    Til din oplysning er de påstande du kommer med, nogle der var populære blandt forskere for mere end 20 år siden. Dualismen har fået noget af et come back.

    Jeg troede ikke, det var relevant, hvad andre mente! Desuden er det naturligvis forkert, at mine ”påstande” er gået af mode. Det er rigtigt, at egenskabs-dualismen er relativt populær, men meget få filosoffer og stort set ingen forskere støtter substans-dualismen.

    Men det er omsonst at diskutere med dig, for du ønsker ikke at udvide din horisont. Du ønsker kun at komme med smart-ass bemærkninger.

    Hammer godt argument Christian. Jeg giver mig – du er klart den klogeste (ups – var det en smart-ass bemærkning?).

    Du modsiger dig selv – nogle gange er bevidste oplevelser set indefra, andre gange siger du at det ikke giver mening at se oplevelser indefra.

    Jeg har aldrig sagt, at det ikke giver mening, at se oplevelser indefra!

    Heraf følger logisk – selvom du næppe kan se det, da du mener gyldige argumenter er pseudoargumenter fordi de er gyldige – at oplevelser ikke findes.

    Jeg har aldrig sagt noget, der medfører, at oplevelser ikke findes. Vi erkender verden gennem vores oplevelser af den, så selvfølgelig findes oplevelser. Jeg mener ikke, at gyldige argumenter er pseudoargumenter, fordi de er gyldige. Du forstår simpelthen stadig ikke, hvad jeg mener med pseudoargumenter – det er nok derfor, du stadig synes, den slags argumenter kan bruges til noget.

    Hvis oplevelser såfremt de eksisterer ses indefra, og det er umuligt at opleve farver, smerte osv. indefra, ja så findes disse jo ikke.

    Jeg har ikke sagt, at det er umuligt at opleve farver, smerte osv. indefra.

    Din position er totalt uden argumenter. Du kommer med uunderbyggede påstande som du så krydrer med arrogante postulater.

    Men alle kan se, at du er en argumentationens mester! Det er rigtigt, at min position ikke er støttet af pseudoargumenter som din. Den er derimod støttet af bjerge af evidens. Det sidste evner du åbenbart ikke at se, fordi du har en elendig forståelse af naturvidenskab.

  14. Christian Sønderskov Says:

    Så du bliver fornærmet og gentager derefter, med dine uunderbyggede påstande, selv samme facon som du blev fornærmet over jeg påpegede i første omgang.

    Mærkeligt hvis der er bjerge af evidens, du så ikke har kunnet fremvise nogen overhovedet.

    Det er dig der intet ved om naturvidenskabens grundlag. Det er et filosofisk problem om der er andet i verden end hvad der kan beskrives rent naturvidenskabeligt. Man kan ikke bevise det ved at antage det.

    Det du kalder pseudoargumenter, er det alle logikere kalder gyldige argumenter.

    Skulle du engang komme i nærheden af nogle argumenter for dine synspunkter, stiller jeg mig til rådighed for en diskussion af dem. Indtil da må du forblive salig i din uunderbyggede, selvgendrivende, absurde, irrationelle tro.

  15. Christian Sønderskov Says:

    Har lavet min egen blog. Morten og andre er velkomne, hvis de har tænkt sig at argumentere for deres synspunkter. Den er:
    http://anti-naturalisme.blogspot.com/

  16. Simon Says:

    Et gyldigt (velformet) argument er ikke nødvendigvis udtryk for en sandhed. For eksempel:

    A. Konserverede bælgfrugter har ikke magiske kræfter.
    B. Det er logisk muligt at der eksisterer en fashionabelt uobserverbar, alvidende, alseende dåse Baked Beans i kredsløb om Jupiters måne Callisto.

    1. A => ~B
    2. B
    3. ~A

    Betyder det at vi alle bør tilgå konserverede bælgfrugter med en nyfunden, forsigtig ærefrygt? Nej. Fordi det er *muligt* at der eksisterer en uobserverbar, alvidende, alseende dåse Baked Beans betyder det ikke at den rent faktisk *eksisterer*, og så godt som alle er nok også enige om at det fornuftigste er at gå ud fra at en sådan dåse bønner *ikke* eksisterer. Ovenstående argument er ganske vist logisk gyldigt, men dets præmisser er vås for ethvert tænkende menneske.

    Det eneste logik kan bruges til er at vise om et ræsonnement er fri for interne selvmodsigelser og inkonsistenser. Logik kan ikke bruges til at afdække om de postulerede fakta faktisk bunder i det virkelige univers, netop fordi logik er formelle systemer.

    Det samme gælder for solipsisme-argumentet: Bare fordi solipsismen er *tænkelig* betyder det ikke at materialismen nødvendigvis er usand. Den er kun usand hvis solipsismen er *sand*.

  17. morten Says:

    Jeg er fuldstændig enig Simon. Logik kan ikke bruges til at bevise sjælens (eller guds) eksistens eller noget som helst andet om verdens indretning. Som du siger, handler logik kun om ræsonnementers gyldighed.

    Så hvis nogen, fx Christian, påstår, at de kan bevise sjælens (eller guds) eksistens eller, at naturalismen er falsk, ved hjælp af logiske argumenter, så er det selvfølgelig fup. Konklusionen er indbygget i præmisserne, logikken bruges kun til at finde den frem.

  18. Christian Sønderskov Says:

    Som jeg har gjort opmærksom på adskillelige gange, kan man ikke bevise noget som helst ved hjælp af logik. At I tror det er et modargument til mig, at gentage hvad jeg hele tiden har sagt, viser blot at I ikke har gidet besvære jer med at læse det jeg faktisk har skrevet.

    Sagen er jo at jeg har fremsat en række argumenter for mine præmisser. Et logisk gyldigt argument gør det klart hvad man skal vælge imellem. Man kan udmærket benægte konklusionen i et gyldigt argument, men pointen med at opstille argumentet er, at man ikke kan benægte konklusionen gratis: man er så nødt til at forkaste mindst en af præmisserne. Her har jeg så argumenteret for at der er uafhængige grunde til at præmisserne er plausible, men at jeg ikke har kunnet få øje på nogen gode grunde til at forkaste konklusionen. Jeg har derfor, gennem en måned, mange gange bedt om et argument for at antage materialismen er sand. Det eneste jeg har fået at vide, er at materialismen er i bedst overensstemmelse med moderne naturvidenskab. Når jeg så har spurgt hvordan materialismen er bedre i overensstemmelse med naturvidenskaben , har jeg ikke fået andet svar end at jeg er småt begavet, uvidende om naturvidenskab osv. Men det er jo ikke ligefrem et knock down argument. Jeg er helt villig til at medgive at jeg intet ved om noget som helst. Lad os bare sige at jeg er den mindst begavede person i universets historie. Spørgsmålet er så hvordan det er et argument for materialisme? Vil Morten påstå at følgende er et gyldigt argument:

    1. Christian Sønderskov er den dummeste person der nogensinde har levet.
    2. Ergo: Materialismen er sand.

    Jeg er ikke imponeret.

  19. Steen Ørsted Says:

    Til Morten !
    Overskriften er “Elektrisk stimulering af sjælen”. SÃ¥ forventer man at fÃ¥ noget at vide om dettte emne. Men nej ! En masse diskussion, selvom der findes undersøgelser pÃ¥ omrÃ¥det. Det er pÃ¥vist, at man med elektrisk stimulation kan frembringe oplevelser, der minder om NDØ oplevelser, men undersøgelser viser, at folk, der her været udsat for bÃ¥de en naturlig NDO, og en elektrotype siger, at der er væsensforskelle pÃ¥ de to typer af oplevelser. Forskellen er, at en elektro NDO ikke (pÃ¥ trods af lysogfornemmelsesoplevelser) ændrer forsøgspersonens fremtidige liv, fordi den ikke har en klarhed, og ikke giver informationer pÃ¥ noget, der rækker fremover, hvilket pÃ¥stÃ¥s at være tilfældet med den “ægte” vare.
    Matematikken er en iagttagelse og konstatering af de faktiske forhold i den foreliggende verden (en slags digitaliseret logik), men selvfølgelig er tallene abstakte størrelser, men at snakke om cirkler, der har et andet forhold mellem omkreds og diameter, fordi de ikke er perfekte, er noget pjat. Når vi taler om en cirkel, mener vi en perfekt cirkel. Steen

  20. Morten Says:

    Steen, det er en blogpost inspireret af en artikel i Nature, ikke en videnskabelig afhandling. Og iøvrigt er jeg da ligeglad med, hvad du forventer – jeg skriver, hvad der passer mig.

    Med hensyn til NDOer, sÃ¥ er “undersøgelser viser” da vist noget af en pÃ¥stand. Mener du ikke; “Der er nogle anekdoter om”. Desuden er der vel ikke noget at sige til, at en upræcis og uspecifik elektrisk stimulering af et omrÃ¥de i hjernen ikke har præcis samme effekt som den iltmangel og andre funktionssvigt, der fremkalder NDOer.

    Det er svært at have en rationel diskussion om sådan noget som det her, når dit udgangspunkt tilsyneladende er, at du ønsker, der skal være noget om snakken, og derfor griber efter halmstrå.

    Her er et link til en artikel af Sue Blackmore, som selv har haft en (narko-induceret) NDO, som var med til at ændre hendes liv. Hun var i en periode “parapsychologist” bl.a. fordi hun ønskede at vise, at sjælen kan forlade kroppen, men er siden kommet til fornuft og har konkluderet – bl.a. efter studier af evidensen for NDOer – at det selvfølgelig ikke er muligt: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/sep/19/health.mentalhealth

    Med hensyn til matematikken, sÃ¥ modsiger du dig selv. Du siger, at matematik handler om “de faktiske forhold i den foreliggende verden” men ogsÃ¥ at “NÃ¥r vi taler om en cirkel, mener vi en perfekt cirkel”. De to udsagn harmonerer dÃ¥rligt Steen, for det er meget svært/umuligt at finde perfekte cirkler ude i verden (det er netop derfor, jeg siger, at matematik er en abstraktion).

  21. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten !
    Jeg har læst ovenstående blogpost igen, og den er ok., så bliv endelig ved med at skrive, som det passer dig.
    Med hensyn til matematik, kan man vel kalde den et abstrakt sprog til at beskrive talmæssige forhold i den konkrete fysiske verden. Abstrakt fordi tallene ikke findes derude (de er symboler), og fordi cirkler i virkeligheden er lidt skæve (passeren smuttede) og trekanter består ikke af tre rette linier (for ingen linialer er helt lige) og bla bla bla, men alligevel også konkret, fordi en nød, der ligger ved siden af en anden nød tilsammen udgør det, vi kalder to nødder 1+1=2. Den ene nød og den anden nød er nemlig identisk med de to nødder, eftersom det er de samme nødder, der er tale om. Det er vel det logikerene kalder loven om identitet, som man ikke lige kan komme udenom (uomgængelig), som matematikken bygger videre på og består af. Mat. er altså ikke en opfindelse, som kunne have været anderledes, hvis man havde haft lyst til det. Du har uret her.
    Til Chr. S. skriver du : Jeg har aldrig sagt, at det ikke giver mening, at se oplevelser indefra, men i en tidligere diskussion med mig, hvor jeg er inde på at, en religiøs (som mig) af indre grunde overbevises af ting, der ikke overbeviser en irreligiøs som dig, anbefales jeg at se helt bort fra de indre grunde. Dem plejer du at kalde ønsketænkning.
    At jeg ønsketænker er du også indepå lige ovenfor, men faktisk vil jeg ville jeg helst kende sandheden om det hele, hvis jeg bare kunne få den at vide. Jeg mener jeg selv, jeg er skeptiker, men en sand skeptiker må jo også forholde sig skeptisk overfor sin skepsis. Dette kunne have været et hint til dig, men du er jo ikke skeptiker, men nærmest troende.
    Hvad mener du i øvrigt med ordret evidens ? Mener du indicier – stærke eller svage – eller mener du uigendrivelige beviser ?
    Tak for linket til Susan Blackmore. Jeg er stødt på hende før, og hun er en rigtig videnskabsmand, som ikke på konkluderer noget, der ikke er videnskabelig dækning for. Det skal hun selvfølgelig respekteres for.
    Du har da ret i, at den udsendelse, jeg refererede til ovenfor, måske ikke kan forfremmes til at være en undersøgelse, men jeg kan bare sige, at de mennesker, der blev intervievede virkede ærlige og oprigtige og overbevisende, men det er jo ikke bevis på noget. Heller ikke for mig. Men dette udelukker på den anden side heller ikke, at de kan have ret.

  22. Morten Says:

    Nej Steen, jeg har ikke uret med hensyn til matematikken. Der findes masser af matematik, som ikke er en slags spejlbillede af den virkelige verden. Et helt simpelt eksempel er de negative tal – har du fx nogensinde set minus 7 nødder ude i den virkelige verden. Et lidt mere avanceret eksempel er de komplekse tal, som bestÃ¥r et almindeligt reelt tal og et sÃ¥kaldt imaginært (!) tal, som fremkommer ved at gange et reelt tal med kvadratroden af minus en (ogsÃ¥ kaldet i). Har du nogensinde set 2+3i nødder ude i virkeligheden? Du siger jo i øvrigt ogsÃ¥ selv, at tallene er abstrakte, sÃ¥ jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad det er, jeg skulle have uret i (hvilken relevans har det, om matematikken kunne have været anderledes?).

    Med hensyn til at opleve ting indefra, sÃ¥ har vi jo ikke andre muligheder, sÃ¥ hvordan skulle vi kunne se bort fra det? Men selvfølgelig skal vi tage vores oplevelser med et gran salt – eller to. Vi kan blive narret af vores sanser og selvom vi forsøger at være rationelle, kan det selvfølgelig ogsÃ¥ gÃ¥ galt. Men vi kan da især blive narret af vores følelser. SÃ¥ hvis du mærker et stærkt ønske om, at der er en dybere mening med det hele, eller at der eksisterer noget, som er “større end en selv”, sÃ¥ er det en god ide at være pÃ¥ vagt.

    Jeg mener forøvrigt, at din ide om, at man skal være skeptisk overfor sin skepsis er noget vÃ¥s. For det første mÃ¥ resultatet af det jo blive godtroenhed, og for det andet bør man vel i sÃ¥ fald ogsÃ¥ være skeptisk overfor sin skepsis overfor sin skepsis…..

    Hvad mener du med, at jeg er troende?

    Man kan ikke bevise noget (i absolut forstand) i den virkelige verden, så når jeg taler om evidens er det vel nogenlunde det samme som det, man kalder beviser og indicier indenfor retsvæsenet.

    Med hensyn til de mennesker, som har haft NDO’er, sÃ¥ tvivler jeg sÃ¥dan set ikke pÃ¥, at de fortæller sandheden om deres oplevelse (selvom mange nok vil have en tendens til at pynte lidt pÃ¥ sÃ¥dan noget). Jeg siger bare, at der ikke er noget, der tyder pÃ¥, at der ikke skulle være en naturlig forklaring pÃ¥ fænomenet. Det er forskellen pÃ¥ os to i en nøddeskal Steen. Du siger: Jubii, der er nogen mennesker, der har haft nogle oplevelser, som kunne fortolkes religiøst – og det gør jeg sÃ¥. Jeg siger: Ja ja, skal vi ikke lige spise brød til og undersøge, om der ikke skulle være en naturlig forklaring. Jeg ved godt, hvem jeg mener er den sande skeptiker.

  23. Steen Ørsted Says:

    Her kommer nogle kommentarer til dit svar :
    Om matematik : Jeg hyggede mig meget over de negative nødder. Hvad med denneher ? Minus fire æbler skal deles mellem minus to personer. Hvor mange får de hver ? Svar: 2. Men hvor kommer æblerne fra ? Vi FORLANGER at SE dem inden de bliver delt. Helt abstrakt. Men hvis jeg går ned i banken og fortæller dem, at Morten siger, at mit negative indestående hos dem (gæld), bare er en fiktiv abstraktion, så det kan de godt glemme alt om, vil de sikkert belære mig om, at der er benhårde og helt uomgængelige realiter bag abstraktionerne. Jeg tror, vi er enige, men er ude i en diskussion om definitioner. Nok om det.
    Det du skriver om de indre oplevelser er jeg fuldstændig enig i. Vi har ikke andet, og vi skal gøre , hvad vi kan for ikke lade os føre bag lyset – heller ikke af os selv.
    Om ud af kroppen oplevelser (UAKOer), som ikke skyldes nærdød, dette: Jeg har læst en del om det, men har endnu ikke set et bevis pÃ¥, at noget har forladt kroppen. Det ser ud som om de “rejsende” færdes i noget, som ligner det, de kender, men alligevel er anderledes – altsÃ¥ en speciel slags drømmeunivers, hvor man har det indtryk, at man er lysvÃ¥gen. Ligesom i Susan Blackmores rapport.
    Om nærdødoplevelser (NDOer) dette : Nogle kan virke overbevisende, men som du skriver : Er oplevelserne bevidst eller ubevidst blevet “pyntede” ? Er der tale om anekdoter ? Det kan vi desværre ikke vide. Men muligheden for, at nogle af de “overbevisende” beretninger er sande og derfor peger ud over vores kun fysiske verdensbillede foreligger, gør, at jeg holder en lille dør Ã¥ben her. Men jeg er enig med dig. Der skal spises en del brød. Og sikkert rugbrød med grovkerner.
    Når jeg spørger til, om du ikke kun godtager nagelfaste beviser, men også indicier, er det fordi, jeg synes, at visse af de berettede NDOer er indicier (ikke beviser). Vi skal heldigvis ikke fælde en dom her, men indicier betyder for mig, at jeg må holde en dør åben, men det har været mit indtryk af dig, at du holder denne dør lukket indtil det endelige bevis foreligger, (hvilket måske aldrig sker).
    Dette indtryk kan selvfølgelig være ligeså forkert som dit indtryk af mig som en, der råber jubii, hvergang hver gang, der kommer et nyt billigt tilbud i New Age butikken. Glem det !
    En troende er én, som er overbevist om noget, man ikke kan vide. Det kan f. eks være, at der kun findes det, vi kender som fysiske ting og virkningerne af disse i verden. Man kan være troende i kraft af indicier, og man kan være troende på trods af indicier. Steen

  24. Morten Says:

    Steen, der er da ogsÃ¥ evidens for, at jorden er flad – sÃ¥dan ser det jo ud, nÃ¥r man kigger ud over landskabet. Mener du sÃ¥ ogsÃ¥, at man bør holde en dør Ã¥ben med hensyn til ideen om jordens fladhed?

    Vel vidende, at man ikke kan være 100% sikker på noget som helst (ja, i den forstand holder jeg skam også døre åbne), er den eneste fornuftige strategi vel at vurdere, hvad der er mest sandsynligt, baseret på mængden og kvaliteten af den evidens, som støtter de forskellige modeller.

    Fx kan man selvfølgelig roligt se bort fra “evidensen” for den flade jord, fordi det er klart, at en kæmpestor jordklode vil se flad ud for en (lille) iagttager pÃ¥ dens overflade. “Evidensen” er altsÃ¥ af meget dÃ¥rlig kvalitet.

    PÃ¥ samme mÃ¥de er NDO’er rigtig dÃ¥rlig “evidens” for, at mennesker har en udødelig sjæl, som kan forlade kroppen. For det første er der tale om anekdoter, som ikke kan verificeres. For det andet optræder NDO’er i situationer, hvor hjernen i sagens natur er under stress, og det er velkendt, at stresspÃ¥virkninger af hjernen kan medføre hallucinationer.

    “Evidensen” er altsÃ¥ noget møg, mens videnskabens billede af hjernen som en biokemisk og bioelektrisk maskine, der ikke har brug for en sjæl for at kunne fungere, er underbygget af masser af fremragende evidens.

    Du kalder mig troende og siger, at “en troende er én, som er overbevist om noget, man ikke kan vide”. Men med den definition er vi jo alle troende (for der er masser af ting, vi ikke kan vide med sikkerhed), og dermed er definitionen ikke særlig brugbar. En bedre definition, som er mere i overensstemmelse med den almindelige brug af ordet “troende”, er at det handler om at tro pÃ¥ noget, som der ikke er nogen evidens for eller som den tilgængelige evidens ligefrem er i modstrid med.

  25. Steen Ørsted Says:

    Naaaj. Ikke engang en kattelem vil jeg holde åben for den flade jord. Og det handler netop om, at ikke et eneste indicie inderstøtter den. Vi ved tværtimod, at den ser FULDSTÆNDIG ud som sådan én skal, hvis den er rund og meget stor. Og intet modsiger dette.
    Med hensyn til NDOer er der rigtig mange forbehold, der skal tages, men noget af det, der taler imod stressteorien, er at mange af oplevelserne er præget af ro, afklarethed, og en modtagelse af informationer, der giver rigtig meget mening og noget at tænke over videre frem for modtageren. Denne ro overblik skulle man ikke umiddelbart tro, at en hjerne i højeste stressalrmberedskab ville producere. Desuden er der tilsyneladende en vis ensartethed over en del af oplevelserne. Men igen forbehold og en masse rugbrød.
    Enkelte af beretningerne synes næsten at bevise, at dualismen er sand, og hvor forklaringerne mere virker som bortforklaringer, men igen – kan vi stole pÃ¥, at disse beretninger er fuldsrtændig sande ? Det er nok et godt spørgsmÃ¥l.
    Ja hjerneforskere ved i dag rigtig meget om hvordan hjernen virker, men om der skulle være en sjæl, der vekselvirker med den, tror jeg slet ikke de beskæftiger sig med, så hvis du mener, der er direkte evidens for at det modsatte er tilfældet, tror jeg ikke du har ret.
    Bortset fra det er NDOer jo ikke det eneste der peger i retning af et muligt dualistisk verdensbillede.
    Jeg synes stadig, at min definion på tro holder nogenlunde, men du har ret i, at man også kan være troende på trods af manglende evidens. Den ville jeg ikke give dig gratis sidste gang, men det var så heller ikke nødvendigt, kan jeg se.
    I øvrigt betragter jeg ikke mig selv som sådan én. Steen

  26. Søren Svendsen Says:

    “Ja hjerneforskere ved i dag rigtig meget om hvordan hjernen virker, men om der skulle være en sjæl, der vekselvirker med den, tror jeg slet ikke de beskæftiger sig med, sÃ¥ hvis du mener, der er direkte evidens for at det modsatte er tilfældet, tror jeg ikke du har ret.”

    Hej Steen

    Nu er det sÃ¥dan at et eventuel andet “element” vil have en væsentlig indflydelse pÃ¥ hvilken slags teori man skal lave. Derfor er hjerneforskere (selvfølgelig er der ogsÃ¥ hjerneforskere der arbejder meget koncentreret med meget specifikke dele, omrÃ¥der af hjernen, som sÃ¥ ikke behøves at komme ind pÃ¥ omrÃ¥det om dualisme eller ej). Men som sagt er det relevant og egentlig ret centralt for neuroforskere at opbygge en teori om deres arbejdsomrÃ¥de. Derfor bliver de ogsÃ¥ nød til at forholde sig spørgsmÃ¥let om dualisme. Lad mig citere fra “Clinical Neuroscience” af Kelly Lambert og Craig Howard Kinsley:

    “The Current volume will introduce even the most diehard dualist to evidence that the brain must be considered in all discussions of clinical treatments”.

    Vh.

    Søren Svendsen

  27. Morten Says:

    @Steen: Som Søren også er inde på, så ville en sjæl, som interagerede med hjernen, selvfølgelig influere på den hjerneaktivitet, forskerne studerer, og det ville i givet fald være umuligt at forstå hjernens funktion som et produkt af fysiske processer alene. Nu har forskerne selvfølgelig endnu ikke helt styr på hjernens funktion i detaljer, men indtil videre er der vist ikke dukket uforklarlige anomalier op, som kunne antyde, at der er en sjæl på spil.

    Du kan lige så godt begynde at vænne dig til, at sandheden om den menneskelige bevidsthed er, som Francis Crick (ja ham med DNA-molekylet) engang har udtrykt det:

    “You, your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behaviour of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules”

    Eller med Chet Raymo’s ord:

    “There may be no more counterintuitive (or more thoroughly substantiated) discovery of modern science than the understanding that every aspect of personhood — cognition, emotion, self-awareness, memory, and so on — is inextricably embedded in flesh. The mind is what the brain does.“

  28. Steen Ørsted Says:

    Hej Søren !
    Jeg forstår ikke hvordan citatet modsiger dualisme.
    Jeg tror, du må prøve at oversætte det.
    Hej også Morten !
    Jamen jeg tror overhovedet ikke, at man videnskabeligt ved hjerneforskning kan pÃ¥vise dualisme. Hvis en hjerne pludselig fÃ¥r en genial idé, mens den er “under mikroskop”, kan man sikkert registrere aktivitet, men om der er en velselvirkning med noget, man ikke kan se, tror jeg ikke pÃ¥, at man pÃ¥ nogen mÃ¥de ville kunne konstatere. Nogle videnskabsfolk er mÃ¥ske heller ikke pÃ¥ jagt efter noget, der kunne true deres videnskabelige verdensbillede. (konspirationsteori ?).
    Morten skriver, at jeg hellere mÃ¥ begynde at se realiteterne i øjnene. Jamen der er ikke noget, jeg hellere vil end at se beviste kendsgerninger i øjnene og kassere alt vrøvlet. Jeg har pÃ¥ TV set “Ã…ndernes magt” – ikke overbevisende. “Fornemmelse for mord” – lige sÃ¥ slem” og herpÃ¥ det sidste “Jagten pÃ¥ den sjette sans”, hvor de clairvoyante overgik hinanden i at gætte forkert bortset fra de to sidste piger, der skorede pænt hele vejen og i den sidste prøve, hvor de skulle gætte, hvilke skavanker 4 ud af 5 heste (den sidste var rask) begge havde 5 ud af 5 rigtige. SÃ¥dan et par piger burde mÃ¥ske undersøges lidt nærmere af skeptiske videnskabsmænd.
    Jeg så udsendelsen om de clairvoyante, der blev taget taget med bukserne nede i at finde deres svar på nettet. Fedt
    SÃ¥ var der meget mere kød pÃ¥ udsendelsen “PÃ¥ rejse med sjælen” hvor man havde udvalgt de 7 bedste af 20 optagne tilfælde af hypnotisk regression til “tidligere liv”. Med mindre man vil udnævne det hele til at være fup og aftalt spil oplevede man faktisk indicier for et eller andet uforklarligt.
    Jeg har indimellem besøgt en hjemmeside, der hedder Skeptica, og bÃ¥de “Ã…ndernes magt” og “Fornemmelse for mord” fik helt fortjent tommelfingeren ned samt et hak i tuden, mens “PÃ¥ rejse med sjælen”, som der tilsyneladende var helt anderledes gods i, blev forbigÃ¥et med larmende tavshed. Det synes jeg var lidt svagt. Ikke mindst børns spontane “erindringer” om tidligere liv (?) er et af indicierne for at bevidstheden ikke kun er molekyler og flæsk. Men nu vil jeg stoppe inden det fører for vidt. Steen

  29. Morten Says:

    Steen, mÃ¥ske skulle du prøve at læse lidt om hjerneforskning i stedet for at fÃ¥ dine “indicier” fra Ã¥ndsvage programmer i tv.

  30. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten !
    Til min forrige fødselsdag fik jeg af min søn bogen “Hjernerum” af Morten L. Kringelbach, som jeg havde ønsket mig og har læst med stor interesse og kan anbefale. Jeg har ogsÃ¥ læst anden faglitteratur, men det betyder selvfølgelig ikke , at jeg er bange for at se fjernsyn, for der kunne jo være enkelte ting, som har noget pÃ¥ sig, selvom, jeg vil give dig ret i, at der har været den ene udsendelse værre end den anden om disse alternative ting, og det troede jeg ogsÃ¥, jeg havde givet udtryk for. Jeg har faktisk et kraftigt mentalt filter pÃ¥, nÃ¥r jeg ser, hører, læser om den slags, men det er ikke totalt uigennemtrængeligt, hvis der er ting, der forekommer overbevisende, men der skal meget til. Du kan tro, jeg godt ved, at papir og andre medier er taknemmeligt, men jeg synes det er useriøst at være en hÃ¥rdnakket benægter, der straks og pÃ¥ forhÃ¥nd afviser alt, der ikke passer ind i ens forestillingsverden i stedet for at se pÃ¥, hvad det er og sÃ¥ tage (skeptisk) stilling. Steen

  31. Søren Svendsen Says:

    Hej Steen

    “Jeg forstÃ¥r ikke hvordan citatet modsiger dualisme.
    Jeg tror, du mÃ¥ prøve at oversætte det.”

    – det er ikke sÃ¥ svært at forstÃ¥; nemlig at forskerne ikke finder behov for en “anden” forklaring til at forholde sig til hjerneaktiviteten.

    Personligt ville jeg ikke have noget imod at nogle af de mennesker der erklære sig som medier blev underlagt en grundig videnskabelig undersøgelse. James Randi havde fx indtil for kort tid siden tilbudt alverdens medier (og andet) om at deltage i et sådan forsøg: http://www.randi.org/joom/challenge-info.html

  32. Morten Says:

    Steen, du har da principielt ret i, at man bør være åben og ikke på forhånd afvise ting, som man måske umiddelbart er skeptisk overfor.

    MEN, men, men – sjælevandring er simpelthen for langt ude. SÃ¥dan noget flip er livet bare alt for kort til at spilde sin tid med. Og da især tv-programmer om det pÃ¥ TV2 – helt ærligt Steen.

  33. Steen Ørsted Says:

    Til Søren og Morten !
    Søren – om citatet “The current wolume osv”. Jamen hvis der er sygdom i en hjerne, skal den da behandles. Hvem kan være uenig i det. Hvis en depression f.eks. skyldes, at hjernen ikke kan producere visse signalstoffer, eller hvad ved jeg, giver en medicisk behandling fuldstændig god mening (the brain must be considered). Hvis lidelsen skyldes, at personen ikke har noget fornuftigt at rive i eller andre ydre Ã¥rsager, er det vel de ting, der skal ses pÃ¥, men hvad siger det om dualisme ?
    Jeg tror ikke, at hjerneforskere beskæftiger sig med dualisme. I den spændende bog, jeg omtalte (Hjernerum), er der på knap 300 sider kun en enkelt lille passus om, at Decartes tog fejl, når han troede, at sjælen boede et bestemt sted i hjernen.
    Nej. Det er slet ikke de folk, der erklærer sig som medier, clairvoyante eller andet, der skal undersøges. Dem er der snart sÃ¥ mange af, at de ikke kan tælles, og de er efter min bedste overbevisning bevidst eller ubevidst (altsÃ¥ mÃ¥ske i god tro) plattenslagere til hobe. Men hvis der der personer, der vedvarende og uden at tjene penge pÃ¥ det fremviser uforklarlige ting, er det dem, man skal undersøge og forske i, ogsÃ¥ selv om de mÃ¥ske ikke er interesserede – og ikke alle de andre platugler.
    Det er nyt for mig, at J. Randis tilbud ikke længere står ved magt. Det synes jeg er ærgerligt.
    Morten : MEN, men, men – sjælevangring er simpelt for langt ude. Helt uenig. Der er ikke noget, der er for langt ude, hvis der er evidens for det. Og lige netop sjælevandring er der endda videnskabelig evidens for. Men selv den forsker Ian Stevenson, som har undersøgt det mest grundigt (over 1000 cases) og skrevet en og røvkedelig bog “Tyve tilfælde, der tyder pÃ¥ reinkarnation” (kedelig fordi den bare tørt opremser 20 af de resultater han og hans forskerhold har fundet – nærmest en rapport) siger, at han er i tvivl om, hvordan resultaterne skal fortolkes, og at de ikke entydigt beviser reinkarnation. Men evidensen er der – ogsÃ¥ udenfor hans arbejder, sÃ¥ den dør lader jeg selvfølgelig stÃ¥ pÃ¥ klem. Ja, TV2s udsendelse var underholdning, det mÃ¥ man leve med. Men spørgsmÃ¥let er, om der blev snydt og manipuleret og lavet aftalt spil, sÃ¥ seerne blev ført direkte bag lyset. SÃ¥dan noget ville da slippe ud, tror jeg (er Erik Peitersen ikke en ærlig mand ?). TV2 eller ej – indicier pÃ¥ sjælevandring findes. Nogle siger stærke, andre siger alt for svage, men de findes. Steen

  34. Morten Says:

    Astrologer mener også, at der er evidens for deres påstande, masser af mennesker vil sværge på, at de har fået det bedre efter en healing, og for et par år siden var der en udsendelse på DR1, hvoraf det fremgik, at der er videnskabelig evidens for, at vands struktur påvirkes af, om man taler pænt til det.

    Desuden er det jo ikke så simpelt, at bare der findes lidt evidens for et eller andet, så er det fornuftigt at tro på det. Hvis der fx dukkede et eller andet resultat op, som tydede på, at jorden er flad som en pandekage, mon ikke det så ville være fornuftigt at se på det resultat med en vis skepsis. Eller hvis et resultat var i modstrid med relativitetsteorien, mon det så ikke var mere fornuftigt at begynde at lede efter fejlen end at forkaste hele relativitetsteorien.

    Det handler selvfølgelig om at vurdere al den tilgængelige evidens og at afveje de forskellige hypoteser mod hinanden.

    Og i det aktuelle tilfælde er hypotesen om sjælevandring i lodret modstrid med hele det videnskabelige/fysikalistiske/naturalistiske verdensbillede, som 3-400 års videnskabelig forskning har produceret. Er nogle anekdoter, som måske kunne fortolkes på en måde, så de støtter tanken om reinkarnation, nok til at forkaste dette massivt velunderbyggede verdensbillede? I think not!

  35. Søren Svendsen Says:

    “Jeg tror ikke, at hjerneforskere beskæftiger sig med dualisme.”

    – beskæftiger sig? nej nok ikke mange. Men nogen forholder sig til det, afvisende. Men du vil mÃ¥ske finde Konference – Brain, Mind and Consciousness interessant.

  36. Steen Ørsted Says:

    Astrologi er noget vrøvl. Det ved jeg, fordi jeg er stenbuk. Vi stenbukke er nemlig alt for jordbundne og rationelle til at tro pÃ¥ den slags. Desuden viser enhver kritisk undersøgelse, at det selvfølgelig er noget sludder. Nul evidens. Selvfølgelig vil astrologer ramme i plet en masse gange, sÃ¥dan mÃ¥ det være, nÃ¥r man taler om tendenser og almindeligheder, der kan passe pÃ¥ hvemsomhelst. Man kan ogsÃ¥ være heldig i plat og krone og fÃ¥ plat 10 gange i træk, selvom det ikke sÃ¥ sædvanligt. I nogle af de mest interessante reinkarnationstilfælde er det imidlertid helt anderledes specifikke informationer, det handler om. Det kan foreksempel være en lille dreng, der pÃ¥stÃ¥r, at han har boet et andet sted og begravet en blikdÃ¥se med lidt smÃ¥penge i haven, som det sÃ¥ viser sig stadig er der. SÃ¥dan noget kan man jo ikke bare gætte. Hvis man vil afvise, at sÃ¥danne tilfælde beviser et eller andet (ikke nødvendigvis reinkarnation), synes jeg næsten man er nødt til at pÃ¥stÃ¥, at folk som Ian Stevenson, Rud Grant, dele af TV2 staben samt alle de 7 “sjælerejsende” herunder Erik Peitersen er fupmagere, der bevidst fører os andre bag lyset, for selv i disse lidt poppede udsendelser fremkom faktisk flere oplysninger, som man umuligt kunne have gættet sig til pÃ¥ normal vis. Muligheden for svindel holder jeg ogsÃ¥ Ã¥ben.
    Jeg mener ikke du ret i, at det etablerede mekaniske videnskabelige verdensbillede ville vælte, hvis sådanne ting blev uigendriveligt bevist. Videnskaben handler jo om, hvad man kan få at vide på normal vis, og det ville stadig stå ved magt. Men billedet ville nok blive noget udvidet, og det er jo sket før. Også tak til Søren for linket. Det var interessant. Jeg er ikke helt færdig med det. Steen

    an jo set før.

  37. Morten Says:

    Jeg har set et eller andet sted, at langt de fleste, som kan bringes tilbage til tidligere liv gennem hypnose, er folk, som i forvejen tror pÃ¥, at den slags kan lade sig gøre. Eller sagt pÃ¥ en anden mÃ¥de: det hjælper gevaldigt, hvis man i forvejen tror pÃ¥ fænomenet. Og her er det vist velkendt, at Erik Peitersen ikke er nogen undtagelse. Det betyder ikke, at jeg mener, at han eller andre, som har været med til at lave udsendelserne, er svindlere, men jeg tror, det er mennesker, som synes det alternative er vældigt spændende og som let lader sig forføre – ogsÃ¥ til fx at tro, at svage erindringer, som i virkeligheden stammer fra læsning eller fx tv-udsendelser, er erindringer fra tidligere liv (sÃ¥kaldte falske erindringer). Falske erindringer er jo i øvrigt et almindeligt fænomen. Jeg har selv flere gange følt, at jeg engang har oplevet et eller andet, for derefter at finde ud af, at jeg faktisk bare har fÃ¥et det fortalt.

    Ud over det kan jeg ikke rigtig kommentere pÃ¥ udsendelserne, da jeg som sagt ikke har set dem, eller kommentere andre undersøgelser af reinkarnation, da jeg ærlig talt ikke rigtig gider at sætte mig nærmere ind i emnet – det er bare for langt ude.

    Og i den forbindelse er jeg fuldstændig uenig i, at accept af sådan noget som reinkarnation bare ville udvide det videnskabelige verdensbillede lidt. Efter min opfattelse ville det smadre det helt og aldeles. Hvis reinkarnation kunne foregå, ville det betyde, at vi mennesker har en slags sjæl, som kan eksistere uafhængigt af den fysiske krop og kan overføres fra en krop til en anden. En sådan sjæl måtte selvfølgelig være i stand til at kommunikere med den fysiske krop, og vi ville altså være i en situation, hvor vi måtte acceptere, at den fysiske verden ikke er et kausalt lukket system. Det ville betyde, at alle videnskabelige resultater og forklaringer ville skulle revurderes, fordi de jo er opnået, uden at man har taget højde for ikke-fysiske påvirkninger. Vi ville altså være nødsaget til at skrue tiden mindst 4-500 år tilbage og begynde helt forfra.

    Og det scenarie er selvfølgelig fuldkommen ga-ga, fordi videnskabens kolossale succes jo netop skyldes, at man har set bort fra muligheden af ikke-fysiske, overnaturlige fænomener og forklaringer.

  38. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten !
    Enig i meget, men ikke det hele. De fleste mennesker (sikkert næsten alle), der prøver en hypnotisk regression til “tidligere liv” er positive overfor tanken. Mange tror pÃ¥ forhÃ¥nd, at de nok ikke kan opleve noget somhelst, fordi de ikke mener, de har nogen særlig fantasi, hvilket er lidt selvmodsigende (fantasi burde jo være irrellevant).
    Jeg er ret sikker på. at en del af regressionsoplevelserne er ren fantasi. Fantasien er faktisk i stand til ret meget.
    Det er også blevet påvist, at falske erindringer har været kilde til spektakulære regressionsoplevelser.
    Jeg har ikke selv oplevet det, men jeg har oplevet en pludselig kontakt til meget tidlige erindringer, som jeg ikke tror, jeg har haft kontakt med, siden jeg oplevede dem. Så måske gemmer vi på det hele, selvom vi ikke kan huske det. Og dette er et godt bud på oplevelser med tidligere liv. Vi ved jo også, hvordan vi selv OPLEVER, hvad vi læser i bøger eller ser på film. Men bare I den TV2 udsendelsesrække, vi har snakket lidt om, synes jeg, der indimellem var ting, der selv for en skeptiker var så specielle og udenfor, hvad man kunne skaffe sig oplysninger om, at jeg næsten kun kan finde én forklaring, hvis man ikke er åben for et eller andet anderledes. Og denne forklaring hedder svindel. Du må i det mindste give mig ret i, at selv den mest positive holdning til reinkarnation, man kan opdrive, ikke forøger den pågældendes evne evne til at kunne gætte helt specielle ting. Men jeg ved godt, at vi ikke kan diskutere denne underholdningsudsendelse, og jeg skal derfor heller ikke komme med eksempler, men vil blot igen postulere : Enten svindel eller også behov for yderligere undersøgelse.
    Ja videnskabens enorme styrke er jo netop, at den forholder sig til det, man kan vide (deraf navnet) og ikke andet, og det skal den blive ved med. Derfor forholder Stevenson og andre forskere sig også kun statistisk til deres indsamlede materialer, men vi andre er jo ikke bundet af den slags og kan frit konkludere, hvad vi vil, når vi læser og ser noget.
    Omkring kausalitet mener jeg netop, at videnskaben har afskrevet den, når det handler om de mindste småting, vi kender. Hvorfor henfalder et atom på det tidspunkt, det gør. Der er ingen kausal grund til det, siges det. det sker bare, og kan beskrives statistisk. Hvis hele vores verden bygger på disse småting, er grundlaget ikke kausalt. Jeg mener, at man har gjort en fejl, og at det hele er kausalt, men det er bare min mening.
    Hvis f. eks. reinkarnationsoplevelsers gyldighed blev bevist, tror jeg bare, det vil blve indlemmet i det, man ved, og man vil så opstille hypoteser om, hvordan det skal forstås, indtil man måske også når frem til en viden om det. Men svindel er bestemt en mulighed. Steen

  39. Morten Says:

    Ja, vi er sÃ¥mænd ikke sÃ¥ uenige Steen – du er bare en tand mere godtroende. Og sÃ¥ har du nok ogsÃ¥ en lille svaghed for det mystiske.

    Med hensyn til kausalitet, så tror jeg nu ikke videnskaben har afskrevet den, men man har bare ingen anelse om, hvorfor atomer henfalder, når de gør, og har derfor ikke andre muligheder end at beskrive det statistisk. Iøvrigt tror jeg ikke, det spiller den store rolle på det makroskopiske niveau, som vi befinder os på. Her lever kausaliteten i bedste velgående.

  40. Søren Svendsen Says:

    “De fleste mennesker (sikkert næsten alle), der prøver en hypnotisk regression til “tidligere liv” er positive overfor tanken. Mange tror pÃ¥ forhÃ¥nd, at de nok ikke kan opleve noget somhelst, fordi de ikke mener, de har nogen særlig fantasi, hvilket er lidt selvmodsigende (fantasi burde jo være irrellevant).”

    – et andet problem ved hypnose, ved ikke om I har været inde pÃ¥ det (Gad ikke læse det hele, er for træt (baby gad ikke sove)), er at hypnotisøren nærmest kan være regisør for ‘patienten’. ForstÃ¥et pÃ¥ den mÃ¥de at det er mere hypnotisøren der skaber historien end det er ‘patienten’.

    Og du er velkommen angående linket.

  41. MiaElisabeth Says:

    >>Steen:

    Du skrvier:”Med hensyn til NDOer er der rigtig mange forbehold, der skal tages, men noget af det, der taler imod stressteorien, er at mange af oplevelserne er præget af ro, afklarethed, og en modtagelse af informationer, der giver rigtig meget mening og noget at tænke over videre frem for modtageren. Denne ro overblik skulle man ikke umiddelbart tro, at en hjerne i højeste stressalrmberedskab ville producere.”

    Kroppen gør jo også sit bedste for at kompensere for fysisk smerte, når vi kommer til skade, hvorfor skulle hjernen så ikke gøre det samme for vores bevidsthed?

  42. Steen Ørsted Says:

    Til Morten, Søren og MiaElisabeth !
    Morten. Hang til det mystiske ? Jo jeg må nok købe den lidt i den forstand, at jeg altid har syntes, at alt usædvanligt var spændende, men jeg afskriver langt det meste som overtro, såsom clairvoyance, astrologi, numerologi, palmebladspåskrifter, Sai Baba, homeøpati, pendulering, pilekviste, og hvad ved jeg. Godtroende. Det må du gerne synes. Jeg synes jo bare, jeg holder en dør på klem, der hvor jeg mener, der er grund til det, mens du skynder dig at smække den i uden at interessere dig for, om der skulle være noget interessant bag den. Hvilken holdning er mest videnskabelig ?
    Beklager Morten. Fysikernes synspunkt omkring kausalitet vedr. de mindste smÃ¥ting er, at den er ikke eksisterende. Ting, man ikke kan observere eller pÃ¥ anden mÃ¥de erkende, og det kan man ikke og vil heller aldrig komme til det pÃ¥ grund af nogle fysiske lovmæssigheder, er der bare ikke. Det ville være uvidenskabeligt, at sige MÃ…SKE vi kan ikke vide det. NÃ¥r jeg synes det er forkert, er det fordi i modsætning til flyvende tepotter i kredsløb om jorden, ved vi, at atomer findes. Vi ved, at de henfalder med forskellig halveringstid. Vi ved, at i den “store” verden fungerer kausalitet overalt. SÃ¥ synes jeg godt, at man kunne sige : Hvad smÃ¥tingskausalitet angÃ¥r, mÃ¥ vi erkende, at vi ved ikke om den er der, for vi kan ikke undersøge det. Men det gør man altsÃ¥ ikke. Man afviser den klart.
    Søren ! Det ville være en oplagt mulighed. Jeg kan desværre kun udtale mig om den underholdende udsendelsesrække, som er det eneste jeg har set. Jeg optog nogle af dem, for at kunne gennemgÃ¥ dem grundigt (kritisk), og kan bare sige, at der ikke gives ledende spørgsmÃ¥l, med mindre man vil synes at spørgsmÃ¥l som : Hvad hedder du ? Hvad hedder dine forældre ? Hvor bor du ? Hvordan ser der ud ?Bliver du gift ? Hvad hedder din kone ? FÃ¥r i børn ? Hvad hedder de? Hvad arbejder du med ? – og den slags er ledende. Men jeg har ikke set andre hypnotisører i arbejde og udelukker heller ikke, at det hele var fup og aftalt spil, men jeg synes bare, at det er lidt langt ude.
    MiaElisabeth. Det kan du faktisk have ret i, og det er et godt argument imod det jeg skrev, men det forklarer ikke det hele. Problemet er, at vi ikke kender den fulde sandhedsværdi af de bedste af beretningerne. Venlig hilsen til alle. Steen

  43. Morten Says:

    Steen, jeg smækker nu ellers ikke døre i uden videre, og jeg er faktisk meget Ã¥ben overfor nye ideer og tanker. Men nogle ting er bare for langt ude i forhold til det “realitets-baserede” verdensbillede, jeg bekender mig til, og som jeg har forsøgt at forklare, sÃ¥ mener jeg altsÃ¥, at eksistensen af en ikke-fysisk sjæl, som kan flyttes fra en krop til en anden, er sÃ¥ meget i modstrid med det vi ved, om især hjernens funktion men ogsÃ¥ om verdens funktion i det hele taget, at det er en dør, som roligt kan smækkes i. Du smækker jo ogsÃ¥ selv en masse døre i – sÃ¥ du mener altsÃ¥ ogsÃ¥, at nogle ting er for langt ude – og jeg er pÃ¥ ingen mÃ¥de overbevist om, at der er nogen evidens for sjælevandring, som er bedre end den, tilhængerne postulerer for astrologi, clairvoyance osv.

    Med hensyn til kausalitet på atomart niveau, så er jeg heller ikke overbevist om, at fysikerne blankt afviser det. Fysikerne må da være de første til at erkende, at de ikke har helt styr på tingene på det niveau (endnu), og at de derfor ikke kan udtale sig skråsikkert. Har du nogle referencer?

  44. Steen Ørsted Says:

    Med hensyn til de tre sidste linier i dit første afsnit, vil jeg bare sige, at det synes jeg indtil videre bestemt, der er, og jeg har en mistanke om, at det var derfor hjemmesiden Skeptica ikke tog det op, som de ellers har for vane. De ville da have elsket at fortælle os godtroende tumber, hvor de svage punkter var.
    SÃ¥ foreslÃ¥r du, at jeg kommer med referencer om kausalitet i smÃ¥tingsafdelingen. Det var dog et ubehageligt forslag, men lidt kan jeg da komme med. I Tor Nørretranders bog “Det udelelige” stÃ¥r der ganske kort om dette (s.102) : Fysikken havde forladt begreberne om kausalitet, kontinuitet og determinisme. —— ikke alle virkninger kan siges at have en Ã¥rsag; visse ting sker bare. ——en samling uudgrundelige spring. Endnu mere klart er det formuleret i en højfilosofisk bog, der stod i reolen der, hvor jeg holdt sommerferie. Den var skrevet Bent Schultzer og hed “Relativitet”, og jeg kiggede i den indimellem. Jeg kan ikke gengive, hvad der stod om emnet fuldstændig ordret, men jeg kan gengive det fuldstændig meningsret. Der stod dette : Nu vil nogen mÃ¥ske mene, at selvom vi er ude af stand til at pÃ¥vise en kausalitet i disse sager, kan denne vel godt være tilstede alligevel. MEN DETTE ER EN FORKERT MÃ…DE AT ANSKUE TINGENE PÃ… (fremhævet af mig). Hvis noget pÃ¥ ingen mÃ¥de kan eller vil kunne pÃ¥vises, mÃ¥ man afvise dets eksistens. SÃ¥dan stod der umisforstÃ¥eligt, og det er ogsÃ¥ mit indtryk, at dette er den gældende holdning. Af de grunde, jeg gav i mit sidste indlæg, mener jeg, at man er gÃ¥et for lang. Man skulle have ladet spørgsmÃ¥let stÃ¥ Ã¥bent, synes jeg. Steen

  45. Steen Ørsted Says:

    P.S. Jeg mener, det er godtgjort, at man aldrig vil kunne påvise den kausalitet, vi taler om. Det er noget med en ubestemmelighedsrelation. Man kan ikke både bestemme placering og hastighed af elektroner og det, der er mindre på en gang, og vil aldrig kunne komme til det. Det er noget med at man påvirker de små ting, når man måler på dem, og det er noget med, at ting i bevægelse slet ikke kan stedfæstes helt præcist. Så skal de iagttages i et tidsrum, der er helt nede på nul, og den slags findes ikke i den fysiske verden. Vi kan iagttage ting i så korte tidsrum, det skal være, med tidsrum på nul findes ikke, og alene derfor vil der altid være en lillebitte unøjagtighed, når man skal placere ting i bevægelse. Men mere end det lidt ved jeg ikke om det. Så grunden til at man ikke kan trænge længere ned i kausaliteten skulle være naturlovsbestemt og slet ikke handle om, hvor langt videnskaben er nået for tiden. Steen

  46. Morten Says:

    Selvom man ikke kan pÃ¥vise kausalitat, kan den vel godt være der – men skal vi ikke bare lade spørgsmÃ¥let stÃ¥ Ã¥bent?

  47. Steen Ørsted Says:

    Det synes jeg vil være en rigtig go´ idé. Steen

  48. Andreas Hoff Says:

    Kære naturalist-Morten.

    Som svar pÃ¥ dit oprindelige indlæg i august 2007: Du har ret i, at vi der tror pÃ¥ en sjæl har mange forklaringsproblemer, eller i hvert fald udfordringer, og at mængden kan beskrives med ord som “overflødighedshorn” er ogsÃ¥ helt passende, for jeg grubler selv meget, og hvert “svar” afføder blot flere spørgsmÃ¥l.

    Om jeg har en god forklaring på de data du beskriver om den pågældende mand? Nej, det har jeg ikke. Burde jeg så, siden jeg ikke har en god forklaring på det, holde op med at tro på sjælen? Det mener du måske, jeg kan bare konstatere at der åbenbart er en gensidig sammenhæng mellem elektrisk stød i nuclei basalis thalami og så evnen til at integrere sanseindtryk samt udføre visse motoriske opgaver.

    Jeg kan godt forstå det naturalistiske menneskesyn, med dets mange fordele (og ulemper, vil jeg så mene).

    For dig er det en gÃ¥de at det for os “giver mening”. NÃ¥r nu naturalisme siger at “alle vore egenskaber (herunder ogsÃ¥ vores bevidsthed) er baseret pÃ¥ naturlige processer i kroppen (hjernen)”, mÃ¥ der vel, ifølge naturalister, teoretisk set findes en god forklaring pÃ¥ dette, som du Ã¥benbart ikke har erkendt endnu, siden du stadig ser det som en gÃ¥de. Er du enig?

    Min opfordring til dig, Morten, er sådan set bare, at prøve at forstå os der tror på en sjæl. For dig er det lige nu en gåde, men jeg vil påstå, at selv for dig er det muligt at forstå det, omend du aldrig selv bliver af den opfattelse.

    Og at forstÃ¥ de hjerneprocesser der fører til, at folk siger “jeg tror pÃ¥ en sjæl”, mÃ¥ vel være interessente for dig at dissekere?

    Bach. med. Andreas Hoff

    Hvis det skulle have interesse, se nedenstående reference:

    Religion and reduced cancer risk – What is the explanation? A review
    Andreas Hoff, Christine Tind Johannessen-Henry, Lone Ross, Niels Christian Hvidt, Christoffer Johansen
    European Journal of Cancer – 15 September 2008 (10.1016/j.ejca.2008.08.001)

  49. Morten Says:

    Hej Andreas

    Ja, selvfølgelig synes jeg, du burde holde op med at tro pÃ¥ sjælen – i hvert fald hvis du ønsker at være en rationel person. Og i øvrigt ogsÃ¥ hvis du ønsker at være en god læge (en sÃ¥dan er nemlig efter min mening fuldkommen rationel).

    Du opfordrer mig til at prøve at forstÃ¥ jer, der tror pÃ¥ sjælen, men hvorfor skulle jeg dog det? Med den viden vi har om hjernen og dens funktion – det nævnte resultat er selvfølgelig blot et meget lille eksempel herpÃ¥ – er det efter min opfattelse fuldstændig ga-ga at tro pÃ¥, at vores personlighed, bevidsthed, tanker og følelser ikke er et resultat af hjerneprocesser men residerer i en eller anden overnaturlig substans. Folk, der tror pÃ¥ sÃ¥dan noget hokus-pokus, tilhører efter min mening samme kategori som dem, der tror pÃ¥ astrologi, kvantehealing, clairvoyance, spiritisme osv., og dem har jeg altsÃ¥ heller ikke nogen ambition om at prøve at forstÃ¥.

    Jeg synes i øvrigt, det er malplaceret at opfordre til, at folk prøver at forstå hinanden, når det handler om faktuelle forhold. Når det handler om subjektive, personlige og følelsesmæssige forhold er empati og forståelse selvfølgelig væsentlige, men når der er tale om objektive facts, så er det argumenterne, der tæller. Så kom med nogle argumenter for sjælens eksistens Andreas, og jeg skal overveje dem, men bed mig ikke om at forstå irrationelle fantasterier uden argumenter og evidens.

    Jeg tror, vi mener noget forskelligt med det at “give mening”. For mig betyder det, at forstÃ¥ i detaljer, hvordan noget hænger sammen eller fungerer (kausaliteten). Det giver fx mening, at elektrisk stimulering kan “vække” en bevidstløs person, fordi elektrisk stimulering kan aktivere hjerneceller, herunder dem der giver anledning til bevidsthed. Jeg forestiller mig – og her kommer sÃ¥ alligevel et lille forsøg pÃ¥ at forstÃ¥ dig/jer, der tror pÃ¥ sjælen – at du/I taler om noget følelsesmæssigt, nÃ¥r I taler om, at noget “giver mening”. I har mÃ¥ske svært ved at kaperer tanken om, at døden er ensbetydende med fuldstændig udslettelse, og derfor føler I, det “giver mening” at forestille sig, at ens personlighed lever videre efter døden i form af en udødelig sjæl. Det er altsÃ¥ noget helt andet, end det jeg forstÃ¥r ved at “give mening” – jeg kalder det ønsketænkning.

    Du har i øvrigt ret i, at der selvfølgelig findes en neurologisk forklaring på, at nogle mennesker foretrækker ønsketænkning, mens andre hellere vil forstå, hvordan den virkelige verden fungerer, men vores viden og teknologiske formåen er nok endnu ikke god nok til at kunne udrede den.

    Jeg læste forresten lige abstractet til jeres artikel. Konklusionen er altsÃ¥, at religiøsitet ikke i sig selv – men kun via tendensen til at leve sundere – har nogen effekt pÃ¥ ens kræftrisiko. Jeg hÃ¥ber ikke, I har brugt mange penge pÃ¥ arbejdet, for det kunne jeg da godt have fortalt jer!

  50. Andreas Hoff Says:

    “Jeg synes i øvrigt, det er malplaceret at opfordre til, at folk prøver at forstÃ¥ hinanden, nÃ¥r det handler om faktuelle forhold”; fair nok at du synes det er malplaceret, det synes jeg ikke – jeg synes det er enormt væsenligt, og du skriver da heldigvis ogsÃ¥ senere at “her kommer sÃ¥ alligevel et lille forsøg pÃ¥ at forstÃ¥ dig/jer”, og mange tak for dét.

    “Vores personlighed, bevidsthed, tanker og følelser er et resultat af hjerneprocesser”. Jeg er utrolig enig. Jeg forholder mig gerne til alle mulige forskningsresultater, og jeg kommer formentlig selv til at forske indenfor psykiatriske emner som personlighedsforstyrrelser eller dopaminerge projektionsbaners betydninger for psykose.

    Omvendt synes jeg du burde forholde dig lidt relativt til hvad man kan betragte som fakta. Folk har diskuteret videnskabsteori i hundredvis af år. På hvilket tidspunkt indenfor de sidste halvtreds år er det blevet et faktum, at rygning er skadeligt? Jeg er selv et hundrede procent enig, men evidensbyrden kan vel altid blive større, inden den sidste er overbevist.

    Ang. din kommentar til vores abstract: jeg går ud fra at du mener det som en spøg. I modsat fald har du slet ikke forstået evidensbehovet for metaanalyser (igen: læs noget videnskabsteori!).

    Du får det til at lyde som om, at alle processer i hjernen er kortlagt. Hvis du tror på dette, kan jeg fortælle dig at du tager så grueligt fejl: vi ved på sin vis helt utrolig lidt om hjernen!

    Jeg vil citere en neuroforelæser som jeg lyttede til i starten af medicinstudiet:

    “Hør her, kære unge studerende; hér kommer der en hemmelighed som I absolut ikke mÃ¥ afsløre overfor lægmand, der tror at vi ved det hele: Vi aner faktisk ikke hvad en tanke er – det kan vi ikke forklare”.

    SÃ¥ mÃ¥ske er det dig der har lige sÃ¥ meget brug for, at det hele “giver mening”, bare ud fra en tanke om, at alting hænger glimrende sammen ud fra din naturalistiske tankegang, og projicerer denne usikkerhed over pÃ¥ sjæletroende (dvs. langt størstedelen af mennesker pÃ¥ denne klode), ved at kalde os ønsketænkende, ga-ga-fantaserende og hvad du nu ellers kan finde pÃ¥.

    Andreas Hoff

  51. Andreas Hoff Says:

    – jeg bør mÃ¥ske lige tilføje, at jeg, som det vel for den opmærksomme læser fremgÃ¥r for den kvikke læser, ikke mener, at al bevidsthed er sjæl, og at det er “sjælen” der beslutter at bevæge armen, eller at det er sjælen der vÃ¥gner (og dermed dén der i det respektive forsøg er stimuleret elektrisk). Jeg mener bestemt, at man har relativt plausible forklaringsmodeller der handler om fx igangsætning og vedligehold af bevægelser (motorisk cortex -> nuclei basales -> forhornsneuroner -> muskler og sÃ¥ sensorisk feedback via baghornsneuroner -> tracti spinothalamici et spinocerbellarii -> a) thalamus -> sensorisk cortex eller b) cerebellum)

    Så det skal siges, at jeg er enig i, at det er mere ellers mindre ignorantisk at mene at udelukkende sjælen varetager disse og andre lignende processer (fx følelsen af frygt der er knyttet til indgift af adrenalin, eller følelsen af velvære ved indgift af fx kokain).

    Omvendt kan jeg fx fortælle dig, at min morfar engang har oplevet, at en kvinde der ellers ikke talte andet end gebrokkent vestjysk, ved en gudstjeneste pludseligt begyndte at tale flydende old-jugoslavisk. Alle troede det var volapyk, men to mere eller mindre (nok mest det sidste) tilfældigt fremmødte universitetsstuderende kunne bevidne, at det var perfekt udtalt old-jugoslavisk, da de var to af de få studerende af netop dette sprog.

    De troede ellers ikke som sådan noget på noget særligt, men blev slået af Guds kraft på denne måde.

    I mig bor der en stor skepsis overfor disse historier – jeg tror ikke pÃ¥ hvad som helst, men jeg ved at min morfar taler sandt. Man kan selvfølgelig sagtens prøve at sable denne historie ned, hvis man vil, ingen tvivl om det, men nÃ¥r man hører om dette, mÃ¥ man da nødvendigvis overveje, hvordan denne dames Wernickes Area (et af hjernens talecentre) lykkes i at bevæge talemusklerne sÃ¥dan, at det bliver til old-jugoslavisk.

    Derfor synes jeg at man kan forstå, at mennesker der oplever sådan noget (og man må vel respektere at det er menneskers oplevelse at de har oplevet noget sådan, hvis de siger det), ikke udelukker, at der er en måde hvormed noget immaterielt/transcendent kan kommunikere med materien/immansenen. Hvis man ikke kan forstå dette, er det fordi man ikke vil, og fordi at man i sin vilje (der formentlig kan lokaliseres til lobus frontalis cerebri) har besluttet sig for, at alt kan forklares biologisk.

    SÃ¥ hvis nu vi dropper ordet “sjæl”, da det Ã¥benbart skaber definitionsproblemer, hvordan vil du sÃ¥ argumentere for, at man kan afvise, at noget transcendent pÃ¥ en eller anden mÃ¥de kan kommunikere med neuroner?

  52. Søren Svendsen Says:

    Hej Andreas

    Jeg gÃ¥r ud fra at den eneste instans hvor du har behov for at snakke om noget transcendent er i forbindelse med din morfars historie (og ja jeg er en anelse skeptisk 🙂 ?

    Du har jo netop selv gennemgået at vi ikke har noget behov for noget transcendent for at forklare menneskedyrets handlinger.

    Vh.

    Søren Svendsen

  53. Andreas Hoff Says:

    Jeg kender flere med lignende historier – den med min morfar er bare meget nærværende for mig.

    Vi har ikke forklaret menneskers handlinger fuldt ud – faktisk sÃ¥ utroligt langt fra. Mange af de ting vi i gamle dage troede var magisk, har nu vist sig forklarligt. Omvendt er der rigtig meget vi endnu ikke kan forklare. Det kan man enten acceptere (og dermed ikke udelukke hverken transcendent sammenhæng eller ren biologisk forklaring), eller vælge at tro at det er enten det ene eller det andet.

    På nuværende tidspunkt i menneskets historie kræver begge dele dog en form for tro.

  54. Morten Says:

    Andreas, jeg begynder bare fra en ende af.

    Det jeg mener, nÃ¥r jeg siger at det er “malplaceret at opfordre til, at folk prøver at forstÃ¥ hinanden, nÃ¥r det handler om faktuelle forhold” er selvfølgelig, at nÃ¥r det handler om faktuelle forhold, sÃ¥ er der en sandhed derude, som vi bør gøre vores bedste for at finde frem til, og det gør man altsÃ¥ ikke ved at “forstÃ¥ hinanden” (i betydningen at være rummelig, Ã¥ben, varm og medfølende). Det gør man ved at forholde sig kritisk og rationelt til argumenter og tilgængelig evidens. NÃ¥r nogen siger, at Holocaust aldrig har fundet sted, sÃ¥ skal man sgu ikke sige: “nÃ¥ ja, det kan da ogsÃ¥ godt være, og alting kan jo ses fra flere sider og bla, bla, bla”. Man skal sige: “Sikke da noget forbandet sludder! Mængden af evidens for Holocaust er fuldstændig overvældende, og derfor er det selvfølgelig hævet over enhver rimelig tvivl, at det har fundet sted”. Og noget tilsvarende gælder, hvis nogen pÃ¥stÃ¥r, at jorden er flad, at evolutionsteorien er grundlæggende forkert eller – efter min mening – at vi mennesker har en immateriel sjæl, som kan overleve døden (og tale old-jugoslavisk ikke at forglemme). Der er ting, som man bare ikke kan tage alvorligt, og som det er fuldkommen spild af tid (og evt. forskningsmidler) at beskæftige sig med.

    SÃ¥ siger du, at jeg burde forholde mig “lidt relativt til hvad man kan betragte som fakta” og spørger “PÃ¥ hvilket tidspunkt indenfor de sidste halvtreds Ã¥r er det blevet et faktum, at rygning er skadeligt?”. Her er enten tale om en fundamental misforstÃ¥else eller subsidiært en meget dÃ¥rlig formulering, for det har naturligvis hele tiden været et faktum, at rygning er skadeligt. Vi har bare ikke vidst det hele tiden. Desuden skal man da aldeles ikke forholde sig “relativt” til fakta – man skal tværtimod gøre sit bedste for at afgøre, hvad der er fakta, og hvad der ikke er. Og den bedste mÃ¥de at afgøre det er selvfølgelig at foretage en rationel, kritisk analyse af den tilgængelige evidens.

    Angående jeres abstract, så var det kun delvist en spøg. Igen må jeg sige, at der selvfølgelig er ting, der er så langt ude, at det er spild af tid og penge at forske i dem.

    SÃ¥ prøver du at belære mig om, at vi ved relativt lidt om hjernen og dens funktion, og det har du da ret i. Det du Ã¥benbart ikke kan indse er, at dette faktum jo støtter mit synspunkt – altsÃ¥ det synspunkt, at bevidsthed, tanker og følelser altsammen genereres af hjernen. For hvorfor skulle vi have en sÃ¥ ufattelig kompliceret hjerne, hvis vi havde en immateriel sjæl til at tage sig af de ting. Dit argument ville være langt stærkere, hvis vi var ved at være færdige med at beskrive og forstÃ¥ hjernen, og det derfor var ved at være klart, at bevidsthed, tanker og følelser ikke kunne forklares som resultat af hjerneaktivitet. I den situation ville det være relevant at begynde at lede after andre forklaringsmodeller, men nu er situationen i stedet den, at vi har et komplekst bevidsthedsliv, der er meget tæt korreleret med aktiviteten i en kompleks hjerne (fx demonstreret af de mange scanningseksperimenter), hvis funktion vi kun nødtørftigt forstÃ¥r, et bevidsthedsliv som desuden kan manipuleres ved kemisk eller elektrisk stimulering af hjernen. Og da der samtidig ikke er nogen som helst videnskabelig evidens for, at hjerneaktiviteten pÃ¥virkes af andet end fysiske inputs som sansestimuli, kemiske stoffer mm., sÃ¥ er den rationelle konklusion selvfølgelig, at bevidsthedslivet genereres af hjernen og kun af hjernen.

    Der er tale om en videnskabelig teori Andreas eller i det mindste en velbegrundet hypotese, og det er derfor fuldstændig forkert at kalde det tro, med den betydning vi normalt lægger i det ord. Ideen om en immateriel sjæl (eller “noget transcendent” eller hvad du nu vælger at kalde det) er derimod ren tro, for der eksisterer ikke skyggen af pÃ¥lidelig, objektiv evidens for den. Og det er selvfølgelig derfor, at du og andre religiøse mennesker bliver nødt til at gribe til uverificerbare anekdoter, som den om damen, der pludselig talte old-jugoslavisk (pÃ¥ et belejligt tidspunkt, hvor der “tilfældigvis” var to old-jugoslavisk-studerende til stede). Jeg er ked af det Andreas, men den slags kan jeg altsÃ¥ ikke tage mere alvorligt end folk, der pÃ¥stÃ¥r, at de har været bortført af aliens, at de har set Loch Ness uhyret (eller den afskyelige snemand eller spøgelser eller…), at de er blevet healet eller noget andet af alt det ufattelige nonsens, som folk bilder sig selv og andre ind.

    Til sidst spørger du, hvordan jeg vil argumentere for, “at man kan afvise, at noget transcendent pÃ¥ en eller anden mÃ¥de kan kommunikere med neuroner”. Men det vil jeg da slet ikke kaste mig ud i – for nÃ¥r du siger “afvise”, tror jeg du mener “afvise med 100% sikkerhed”. Ovenfor har jeg argumenteret for, at den tilgængelige evidens tyder pÃ¥, at vores bevidsthedsliv er et resultat af hjerneaktivitet, og at det derfor er langt den mest plausible hypotese. Det er dit job at præsentere noget plausibel, objektiv evidens for, at der eksisterer noget transcendent, og at det kan kommunikere med neuroner.

    Endelig kunne jeg godt tænke mig at spørge, om du har overvejet, hvordan din ide om en sjæl kan indpasses i billedet af mennesket som en dyreart blandt andre dyrearter, der er udviklet gennem en lang evolutionsproces. Har andre dyr (hvilke?) også en sjæl? Hvornår i udviklingshistorien opstod kommunikationen med sjælen? Fandtes der sjæle før der var hjerner, de kunne kommunikere med? Kræver kommunikationen bare en hjerne af en vis størrelse (hvad er den kritiske masse?), eller skal den være bygget på en bestemt måde?

    Og så forresten: Glem det med at forsøge at intimidere eller imponere mig med medicinske fagudtryk. Jeg har en Ph.D. i neurobiologi, og den strategi får mig altså kun til at smile overbærende.

  55. Andreas Hoff Says:

    “Det er dit job at præsentere noget plausibel, objektiv evidens for, at der eksisterer noget transcendent, og at det kan kommunikere med neuroner” – det er ikke et job jeg har i sinde at tage pÃ¥ mig. Desuden har du andetsteds noteret bemærkningen om, at definitionen pÃ¥ noget transcendent netop er, at det ikke lader sig bevise i naturvidenskabelig forstand; sÃ¥ hvorfor bliver du ved med at efterspørge dette? Bare fordi du synes det er en svaghed at det ikke er en objektiv størrelse?

    NÃ¥r jeg sÃ¥ kommer med en beretning der i det mindste nærmer sig “evidens”, (eller i hvert fald noget der vidner om de ting jeg taler om) sÃ¥ kan du ikke tage det alvorligt; det er i orden, det mÃ¥ du selv om. Jeg synes bare det havde været interessant om du havde turdet sige “hmm, det har jeg ikke lige umiddelbart nogen forklaring pÃ¥, jeg kan da godt forstÃ¥ at det fÃ¥r nogle mennesker til at tænke at der mÃ¥ være mere mellem himmel og jord” eller noget i den stil.

    Jeg har aldrig påstået, at det er åbenlyst at der er noget transcendent, på trods af at det bliver oplevet sådan af en massiv majoritet af klodens befolkning. Jeg respekterer fuldt ud dit standpunkt, og ser mange gode konsekvenser af kun at acceptere det man kan se og verificere, og kun acceptere udtalelser om hvilke man har en idé om hvordan de kan falsificeres.

    Du skriver at “en rationelle konklusion [er] selvfølgelig, at bevidsthedslivet genereres af hjernen og kun af hjernen”; det giver jo umiddelbart god mening, og er helt rigtigt. Ikke desto mindre taler mennesker der bruger ord som “sjæl” og “transcendens” slet ikke om rationalitet. Men det er som om, at du prøver at tvinge disse udtalelser ind i en rationel kontekst?

    Jeg bragte diskussionen op med mine medstuderende omkring kantinebordet i dag. De troede sjovt nok alle sammen på noget transcendent (at der er mere til livet end hvad videnskaben nogensinde vil kunne beskrive), men en af dem havde et interessant input. Han nævnte, at når fysikere studerer de aller mindste partikler, opdager man et tilfældighedsprincip: Man kan aldrig helt forudsige hvor en partikel er til en given tid. Hans idé var så, at der i denne uregelmæssighed gemmer sig muligheder for indflydelse fra noget vi ikke kan måle.

    NÃ¥, jeg har lige netop fÃ¥et det input – jeg skal lige tænke lidt mere over det…

    Dine overvejelser om hvad min strategi er og ikke er vil jeg ikke komme videre ind p̴ Рm̴ske en anden gang hvis det kan blive p̴ en konstruktiv m̴de og i en god tone.

  56. Morten Says:

    “det er ikke et job jeg har i sinde at tage pÃ¥ mig”. NÃ¥, men sÃ¥ kan du sgu da heller ikke forvente, at jeg skal tage dig alvorligt. Synes du virkelig, at det er for meget forlangt, at folk som fremsætter ekstraordinære pÃ¥stande – og pÃ¥standen om at der findes en transcendent virkelighed, som vores hjerner kan kommunikere med, men som videnskaben ikke kan undersøge, er jo fuldstændig ekstremt ekstraordinær – ogsÃ¥ understøtter deres pÃ¥stande med gode argumenter og objektiv evidens?

    Hvorfor skulle jeg overhovedet acceptere postulatet om, at vores liv kan deles op i to dele, en del som kan forstÃ¥s rationelt ved hjælp af videnskabelige metoder og en anden irrationel del, som ikke er tilgængelig for videnskabelig undersøgelse? Jeg oplever slet ikke livet pÃ¥ den mÃ¥de. Jeg oplever det tværtimod som en helhed, hvilket selvfølgelig er i fin overensstemmelse med, at mennesket er et biologisk væsen, som er nært beslægtet med andre dyr gennem vores fælles udviklingshistorie (en pointe som du Ã¥benbart ikke gad kommentere – men den er selvfølgelig ogsÃ¥ svær at forene med et dualistisk billede af mennesket).

    Med hensyn til din historie, sÃ¥ kan vi da godt kalde den for en slags “evidens”, men der er altsÃ¥ tale om ualmindelig rædselsfuld skodevidens (pÃ¥ niveau med den, der er for UFO-bortførelser, Loch Ness uhyret, at astrologi eller homøopati virker osv., osv.), og derfor er det mig fuldstændig umuligt at forstÃ¥, “at det fÃ¥r nogle mennesker til at tænke at der mÃ¥ være mere mellem himmel og jord”. Jeg forstÃ¥r det virkelig ikke Andreas, og nÃ¥r jeg nogle gange formulerer mig lidt “hÃ¥rdt”, sÃ¥ er det egentlig ikke for at fornærme nogen – jeg er faktisk en ret flink fyr – men skyldes simpelthen, at det er den eneste mÃ¥de, jeg kan give udtryk for, hvor sindsygt langt ude, jeg synes, det er.

  57. Andreas Hoff Says:

    Jeg tvivler slet ikke pÃ¥, at du er en god fyr! Jeg kender skam godt til, at mene noget sÃ¥ meget, at det pÃ¥ skrift ser ud som om at man er mega nederen. Hvis du gir’ en bajer er jeg sikker pÃ¥ vi ville fÃ¥ en underholdende aften!

    Det kan godt være, at vi skal formulere det anderledes, end at jeg “fremsætter en pÃ¥stand”. Jeg vil hellere sige, at de ting jeg oplever, føler og hører om, forklarer jeg ud fra en forklaringsmodel (en tro) om noget overnaturligt, noget uvidenskabeligt, noget transcendent.

    Jeg forventer slet ikke, at andre bliver overbevist af mine “argumenter”; til gengæld oplever jeg, at det er fedt at dele livsanskuelser med andre mennesker, uanset hvor meget eller lidt man kan fremsætte noget bevist for, at man har ret. Disse samtaler kan være til gensidig inspiration mennesker imellem, i forhold til hvordan man skal navigere hér i livet, hvilket jeg antager er ret svært, lige gyldigt hvem man er.

    Jeg har i hvert fald sjældent mødt nogen, som synes at både det med forældre, venner, kontrakøn, sex, identitet, forventninger fra andre, selvrealisering etc. er særligt nemt, og til en vis grad er det styret ud fra, hvad man tænker mennesket er, og hvordan vi er opstået.

    Det hjælper os dog helt klart på vej, tror jeg, at lære at forstå alle andre mennesker, ligegyldig om vi kan synes at være lysår fra hinanden i tanke og tale.

    Ang. dine spørgsmÃ¥l om sjæl: Dine spørgsmÃ¥l er helt Ã¥benlyst nærliggende at stille, og jeg er ikke særlig ‘besluttet’ om nogle af svarene, da jeg efterhÃ¥nden ikke har noget udpræget behov for at have hypoteser om disse svar, selvom det til tider frustrerer mig, at det ikke følger nogen logik. Jeg skriver “efterhÃ¥nden” fordi jeg tidligere har tænkt at det var vigtigt for mig at finde ud af, men jeg har indtil videre lært at leve med at jeg ikke helt kan gennemskue dette.
    Det vil nogen mÃ¥ske igen mene er en svaghed, eller et tegn pÃ¥ at det ikke hænger sammen etc., og det er mÃ¥ske ogsÃ¥ en udemærket kritik – det ændrer bare ikke min tro, men du har da pÃ¥ sin vis ret i, at den er svær at forene med dyrenes fælles udviklingshistorie – det har du ret i.

    I det hele taget vil jeg sådan set ikke lægge skjul på, at det at tro på noget transcendent, ånder, havfruer eller Israels Gud, bringer store kvaler i forhold til at forstå noget som er så uoverskueligt, og hvor der er så mange åbenlyse spørgsmål at det kan synes helt umuligt at finde hoved og hale i noget.

    Omvendt er vi en masse mennesker der finder stor trøst, passion og længsel henimod en sandhed der ikke kun involverer materie og dejlige følelser der blot er elektrisk aktivitet og transmembran flux af neurotransmittere (nu smiler du måske overbærende igen, men så har jeg da også fået nogen til at smile idag!).

    Jeg vil gerne provokere lidt (igen). Du skrev: “NÃ¥r nogen siger, at Holocaust aldrig har fundet sted, sÃ¥ skal man sgu ikke sige: >nÃ¥ ja, det kan da ogsÃ¥ godt være<“, men i stedet fortælle at det er noget forbandet sludder. Jeg vil faktisk mene, at man godt bÃ¥de kan afvise dette sludder, og helt og fuldt stille sig komprimisløs overfor nazister, samtidig med, at man søger at forstÃ¥ hvordan et givent menneske dog er kommet sÃ¥ sindssygt langt ud, at det tror pÃ¥ sÃ¥ outrerede idéer. Denne forstÃ¥else vil bidrage til bedre at kunne hjælpe dette menneske tilbage til en sund livsførelse, siden et eller andet tilsyneladende er gÃ¥et helt galt.

  58. Morten Says:

    “at det pÃ¥ skrift ser ud som om at man er mega nederen” NÃ¥, nÃ¥, sÃ¥ er det vist heller ikke værre!

    Andreas, du har ikke nogen gode argumenter for din religion (du sætter selv “argumenter” i anførselstegn), og det generer dig ikke “da jeg efterhÃ¥nden ikke har noget udpræget behov for at have hypoteser om disse svar”. Derimod tiltaler den dig fordi “det er fedt at dele livsanskuelser med andre mennesker, uanset hvor meget eller lidt man kan fremsætte noget bevist for, at man har ret” og fordi I er “en masse mennesker der finder stor trøst, passion og længsel henimod en sandhed…” og omvendt fordi du ikke bryder dig om, at forestille dig “følelser der blot er elektrisk aktivitet og transmembran flux af neurotransmittere”. Du er altsÃ¥ ligeglad med, om din livsanskuelse er sand, nÃ¥r bare den giver dig noget socialt fællesskab og følelsen af at være noget andet og mere end et biologisk væsen. Din diagnose er altsÃ¥ klokkeklar Andreas: du lider af et svært tilfælde af ønsketænkning.

    Jeg mÃ¥ jo tage til efterretning, at der er (mange) mennesker, som tænker pÃ¥ den mÃ¥de, men jeg kommer aldrig til at forstÃ¥ det. For det første vil jeg simpelthen ikke leve i en drøm eller en fantasi, hvis jeg kan undgÃ¥ det, heller ikke selvom sandheden er mindre behagelig end drømmen – jeg ville ikke kunne se mig selv i spejlet om morgenen. Og for det andet er den mÃ¥de at tænke pÃ¥ altsÃ¥ dødsensfarlig. Fx tænker Osama bin Laden eller Talebanerne i Afghanistan eller fundamentalistiske jøder i Israel eller… jo pÃ¥ samme mÃ¥de. Og lad nu være med at flippe ud over at blive sat i bÃ¥s med Osama og co. – de er bare ekstreme eksempler pÃ¥, hvad en tankegang som er fuldstændig løsrevet fra virkeligheden kan føre til.

    Da jeg begyndte at diskutere religion med religiøse mennesker for Ã¥r tilbage, var mit formÃ¥l faktisk at prøve at forstÃ¥, hvad pokker der foregik i de menneskers hoveder – jeg syntes, at religion var et besynderligt, og derfor interessant, psykologisk fænomen. Men efter mange og lange debatter kan jeg ikke andet end konkludere, at nogle mennesker simpelthen bare er fløjtende ligeglade med evidens og rationalitet, og i stedet indretter deres verdensbillede og livssyn efter forgodtbefindende – ligesom dig. Og forresten er de i debatter typisk ikke hverken til at hugge eller stikke i, fordi evidens og rationelle argumenter netop ikke betyder noget for dem. Det er nok det nærmeste, jeg kommer pÃ¥ at forstÃ¥ religiøse mennesker, og i mine mørkere øjeblikke synes jeg faktisk, at det er temmelig uhyggeligt.

    P.S. Neurotransmittere passerer normalt ikke cellemembranen, sÃ¥ der kan vel ikke være tale om “transmembran” flux.

  59. Andreas Hoff Says:

    Ang. neurotransmitteres transmembrane flux: touché!

    Det med “mega nederen” var mindst lige sÃ¥ meget henvendt til mig selv.

    Mine sidste ord i denne debat:

    “Du er altsÃ¥ ligeglad med, om din livsanskuelse er sand, nÃ¥r bare den giver dig noget socialt fællesskab og følelsen af at være noget andet og mere end et biologisk væsen”. Du fejlkonkluderer fuldstændigt – jeg er ikke ligeglad med sandheden, det ved jeg, det er et faktum, uanset hvad du siger eller skriver.

    Jeg ønsker at bruge mit liv på at nærme mig sandheden.

    Intet menneske og ingen forskergruppe har nogensinde modbevist eksistensen af noget guddommeligt eller noget transcendent.

    Jeg beklager, at jeg ikke er lykkedes i at være med til at opfylde dit oprindelige formÃ¥l pÃ¥ en anden mÃ¥de end sÃ¥dan som du har oplevet dit forsøg pÃ¥ “at forstÃ¥, hvad pokker der foregik i de menneskers hoveder”.

    Tak for dialogen.

  60. Morten Says:

    Andreas, hvis jeg fejlkonkluderer, må det være fordi, du ikke formulerer dig klart. Jeg citerer jo faktisk en række af dine udtalelser, som leder direkte til den konklusion, at du er ligeglad med sandheden eller i hvert fald prioriterer det sociale fællesskab mm. højere end sandheden, når det gælder religion (jeg er sikker på, at du prioriterer sandheden højere i alle mulige andre sammenhænge, fx i din forskning).

    Men det er da fint, at du ønsker at bruge dit liv pÃ¥ at nærme dig sandheden – held og lykke med det. Desværre er du pÃ¥ vej i en forkert retning i øjeblikket. Hvis du virkelig er interesseret i at nærme dig sandheden, sÃ¥ er din holdning til epistemologi selvfølgelig vigtig. Læs fx denne artikel: http://www.naturalism.org/epistemology.htm. Tom Clarks site naturalism.org er i det hele taget en guldgrube, hvis man vil forstÃ¥, ikke alene hvad naturalisme er, men ogsÃ¥ hvilke konsekvenser et naturalistisk livssyn har bÃ¥de personligt og samfundsmæssigt (og han er forøvrigt mere en due end jeg med hensyn til ordvalg og tone 😉 ).

    Et argument, som man, hvis man er interesseret i sandheden, i hvert fald ikke skal bruge, hverken til at overbevise sig selv eller andre er: “Intet menneske og ingen forskergruppe har nogensinde modbevist eksistensen af noget guddommeligt eller noget transcendent” (underforstÃ¥et: og derfor er det sandsynligt eller i det mindste ikke urimeligt at tro, at det guddommelige/transcendente eksisterer). Der er tale om en logisk fejltagelse – en non sequitur. At ingen nogensinde har bevist, at der ikke findes usynlige, vægtløse og lugtfrie elefanter, øger naturligvis heller ikke sandsynligheden for, at sÃ¥danne væsener eksisterer – vel? Omvendt er det selvfølgelig et glimrende argument, at da man i Ã¥rtusinder har forsøgt at pÃ¥vise eksistensen af det guddommelige/transcendente, uden at det er lykkedes, sÃ¥ er det usandsynligt, at det eksisterer.

    Og ja Andreas, du er “desværre” ikke lykkedes med at fÃ¥ mig til at forstÃ¥ religion som andet end menneskeskabte myter og ideer næret af et infantilt ønske om, at nogen holder hÃ¥nden over en, at der er en mening med det hele, og at døden ikke er endestationen.

Leave a Comment