Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

The mind is what the brain does

Skrevet af Morten 23rd juli, 2007 Kategoriseret under Ateisme, Bevidsthed, Neurobiologi


Jeg har gennem et par uger ført en relativt intens debat om sjæl-legeme problemet pÃ¥ apologetik.dk – en del af forklaringen pÃ¥, at min egen blog har stÃ¥et stille pÃ¥ det sidste. Min fremmeste modstander i debatten var Christian Sønderskov, som har læst filosofi, og som derudover har den interessante historie, at han indtil for et Ã¥rs tid siden var ateist, men sÃ¥ blev overbevist om kristendommens sandhed af argumenter som dem, vi debatterede.

Christian er noget sÃ¥ eksotisk som en sÃ¥kaldt substans-dualist. Han er altsÃ¥ af den opfattelse, at et menneske bestÃ¥r af to substanser, en materiel (kroppen) og en immateriel (sjælen/jeg’et). NÃ¥r jeg kalder dette synspunkt eksotisk, er det fordi jeg egentlig troede, at det stort set var udryddet blandt forstandige mennesker som filosoffer og videnskabsfolk – selvom det antageligt deles af et flertal af jordens befolkning.

Debatten er lang og kringlet, men både Christian og jeg har skrevet opsummeringer (min er den letteste at forstå).

Meget apropos har Chet Raymo en “musing” pÃ¥ sit website med titlen “No ghost in the machine“, som netop handler om sjæle, Ã¥nder, guder og andre overnaturlige fænomener og især om, hvorfor sÃ¥ mange mennesker tror pÃ¥ dem. Han beskriver vores indbyggede tendens til at projicere vores menneskelige egenskaber ud pÃ¥ andre væsener, fysiske objekter og selvsagt ogsÃ¥ de guder, vi opfinder, og forklarer, hvordan der bag denne tendens ligger ideen eller intuitionen om den immaterielle sjæl. Afslutningsvis siger han følgende, som ogsÃ¥ præcist beskriver mit synspunkt i debatten med Christian:

“There may be no more counterintuitive (or more thoroughly substantiated) discovery of modern science than the understanding that every aspect of personhood — cognition, emotion, self-awareness, memory, and so on — is inextricably embedded in flesh. The mind is what the brain does.

{lang: 'da'}


34 Responses to “The mind is what the brain does”

  1. Christian Sønderskov Says:

    hehe ja det kan godt være din opsumering er nemmest at forstÃ¥, men min er til gengæld den korrekte 😉

    Jeg har forsvaret eksistensen af en immateriel sjæl. Jeg har aldrig sagt der er en materiel substans. Hvis jeg skal vælge mellem materialisme og det at jeg drømmer om natten, så taber materialismen. Hvis ikke jeg skal vælge, hvorfor skulle jeg så tro på at jeg ikke drømmer om natten (for det må en materialist jo hævde jeg ikke gør).

    I samme moment så jeg lige idag at Dennett, af alle mennesker, spørger hvordan man materialistisk skulle kunne forklare at jeg kan forestille mig en lilla ko. Her er ingen reflektion fra nogen ko af nogen lysstråler. Men så må det jo være en illusion at jeg kan forestille mig det. Men det bringer os jo bare videre til spørgsmålet om hvordan en materialist vil forklare sådan noget som illusioner?

    Lidt mere substantielt – om jeg sÃ¥ mÃ¥ sige – kunne jeg godt tænke mig nogle argumenter for at tro pÃ¥ der eksisterer materie. Jeg oplever jo en masse ting, men hvorfor antage der svarer en materiel substans til de oplevelser? Jeg véd jo at jeg findes – jvf. Descartes’ sætning “Je Pense, donc je suis” (Descartes skrev faktisk aldrig cogito ergo sum!), men jeg véd da ikke nær sÃ¥ sikkert at der findes andet. Hvorfor skulle jeg fx. tro pÃ¥ at du, Morten, findes? Jeg kan uden selvmodsigelse hævde at Morten ikke findes, men jeg kan ikke uden selvmodsigelse benægte at mit jeg findes. Ergo er det mere sikker viden at mit jeg findes, end at Morten gør. Men det ville jeg da være ked af, Morten er jo en fin fyr. SÃ¥ jeg vælger nok at tro pÃ¥ hans eksistens. Jeg kan pÃ¥ ingen mÃ¥de bevise at han findes, men jeg véd i mit hjerte at han gør 😉

  2. morten Says:

    Nå Christian, det var ikke gået op for mig, at du er idealist – men det har du selvfølgelig heller ikke sagt. Så hvad er du egentlig Christian? Eksisterer du overhovedet? I hvilken form?

    Du har selvfølgelig ret i, at man ikke kan være absolut sikker på, at der eksisterer en ydre verden, men hvis der ikke gør, så er det eddermame en imponerende, heftig motherfucker af en simulation, der bare kører hele tiden helt uden glitches. Second Life er jo en latterlig joke ved siden af. I øvrigt er det jo noget pjat at diskutere, for du ved jo i dit hjerte, at jeg eksisterer, og jeg er også sikker på, at du eksisterer, så skal vi ikke bare være enige om, at resten af verden også er derude.

    Så snakker du lidt om drømme og lilla køer, men jeg forstår ikke rigtigt, hvad det handler om – måske hvis du svarer på følgende:

    1. Hvorfor må en materialist hævde, at man ikke drømmer om natten?
    2. Hvorfor skulle man ikke kunne give en materialistisk forklaring på, at man kan forestille sig en lilla ko?
    3. Hvad mener du helt præcist med illusioner, og hvorfor er de et problem for materialismen?

    P.S. Du behøver ikke forhaste dig, for jeg kommer ikke i nærheden af en internetforbindelse den næste uges tid!

  3. David Jakobsen Says:

    Når du nu engang kommer til en internetforbindelse igen, så har jeg noget du kan tænke videre på oven på den spændende debat vi havde:

    1: Når du siger at vi ikke kan være absolut sikker på at der eksisterer en ydre verden, så er det ækvivalent til at sige at det er logisk muligt at du findes, men den ikke er der. Hvilket er det samme som at sige at det er logisk muligt at du ikke har en krop, da den er en del af den ydre verden. Vil det så sige at du har opgivet materialismen som en logisk nødvendighed? Hvad er der så tilbage af dit modargument mod Christians og mit argument imod materialismen?
    Altså:
    A = materialismen er sand.
    B = det er logisk muligt at jeg findes, men der er ikke en ydre verden.
    1. A -> ~B
    2. B
    3. ergo: ~A

  4. Christian Sønderskov Says:

    JA, David!! Put that in your pibe and smoke it, Morten!

    Vi har nu vundet debatten. Morten erkender den logiske mulighed for at den ydre verden ikke findes. David har netop bevist at så MÅ materialismen være falsk!

    Men lad mig bare for sjov ogsÃ¥ lige besvare Mortens spørgsmÃ¥l til mig: svaret pÃ¥ alle 3 spørgsmÃ¥l, er at der ifølge en materialist jo ikke findes immaterielle oplevelser. Alle oplevelser er et produkt af den fysiske verden. Men sÃ¥ kan oplevelser (som forestillingsbilleder, drømme og illusioner) ikke findes uden en fysisk verden. Men det kan de – jvf. igen Davids argument – godt. Dertil kommer at fysiske fænomener er rumligt lokaliseret og offentlige tilgængelige i modsætning til en forestillet farve eller en drøm. Ergo kan en forestillet farve eller en drøm ikke være fysiske fænomener. Men lad nu ikke dette ødelægge det altafgørende:

    Du indrømmer ovenfor den logiske mulighed af ikke-eksistens af den fysiske verden og dermed viser Davids argument at materialismen er falsk.

  5. morten Says:

    David:

    Det går over min forstand, at du (og Christian) fremturer med de logiske pseudoargumenter, som det jo burde være indlysende ikke kan bruges til noget. Prøv dog at læse, hvad du (I) selv skriver. Hvordan i himlens navn skulle det, at jeg siger, at vi ikke kan vide med absolut sikkerhed, at der eksisterer en ydre verden BEVISE, at materialismen er falsk? Brug dog din (jeres) forstand for søren!

    LOGISKE ARGUMENTER KAN IKKE BRUGES TIL AT BEVISE ABSOLUTTER SOM FX MATERIALISMENS ELLER DUALISMENS SANDHED.

    Jeg kan SELVFØLGELIG ikke vide, med absolut sikkerhed, at den ydre verden eksisterer – hvordan skulle jeg kunne det (og nej David, jeg har heller aldrig sagt, at materialismen er en LOGISK nødvendighed!)? Jeg kan heller ikke vide med absolut sikkerhed, at den ikke eksisterer, eller at materialismen er sand, eller at gud ikke eksisterer, eller at the flying spaghettimonster ikke eksisterer. Men det er jo fuldstændig uden betydning, hvad jeg ikke kan vide. At påstå, at manglende viden kan bruges til at argumentere for noget er et såkaldt argumentum ad ignorantiam og er altså en logisk fejl.

    Dit argument er jo i øvrigt også, som jeg har forklaret mange gange, et pseudoargument, fordi udsagnene A og B ikke er uafhængige. Det eneste dit pseudoargument siger er, at hvis det er logisk muligt, at jeget eksisterer, men at der ikke er nogen ydre verden, så er materialismen falsk, men det er jo blot en indlysende konstatering og ikke noget argument.

    Jeg er heller ikke absolut sikker på, at bevidstheden ikke blot er, hvad hjernen gør, og derfor kan jeg opstille følgende ”argument”:

    A: Dualismen er sand
    B: Det er logisk muligt, at bevidstheden blot er, hvad hjernen gør

    A->~B
    B
    Ergo: ~A

    Og har altså ifølge jeres tankegang bevist, at dualismen ikke er sand.

    Den form for argumentation er i bedste fald dum og i værste fald bevidst manipulerende.

    Som jeg også har sagt før, så bliver det empiri og evidens, der kommer til at afgøre spørgsmålet om sjælens eksistens. Når videnskaben har giver en fyldestgørende beskrivelse af og forklaring på hjernens funktion inklusive dens evne til at generere bevidsthed, så er sjælen død.

    Christian:

    Du svarer jo overhovedet ikke på mine spørgsmål. Din sludder for en sladder genererer jo bare flere spørgsmål:

    1. Hvad er immaterielle oplevelser?
    2. Hvordan ved du, at oplevelser (som forestillingsbilleder, drømme og illusioner) kan findes uden en fysisk verden?
    3. Hvordan ved du, at en forestillet farve eller en drøm ikke er lokaliseret i hjernen?

  6. David Jakobsen Says:

    Jeg er ikke sikker at jeg forstå hvad du mener når du siger:

    LOGISKE ARGUMENTER KAN IKKE BRUGES TIL AT BEVISE ABSOLUTTER SOM FX MATERIALISMENS ELLER DUALISMENS SANDHED.

    Mener du virkelig at logik dermed er ubrugelig(kan ikke bruges) til at bevise om dualismen er sand? Har du nogen anden mÃ¥de at lave gyldige argumenter pÃ¥, der sÃ¥ ikke involverer logik? Skal jeg forstÃ¥ at en del af det du mÃ¥ tro pÃ¥ for at være materialist er at logik er ubrugelig til at afgøre spørgsmÃ¥let? SÃ¥ tror jeg det ville være et glimrende sted at ende diskussionen. Hvad kan vi ellers gøre – rÃ¥be af hinanden?
    Måske mener du at der intet følger af den blotte logiske mulighed? Men jeg kan ikke se hvordan du vil begrunde sådan et synspunkt?

    Der følger intet af dit argument Morten. Prøv også engang at lægge mærke til assymetrien i de to argumenter. Vores benægter et identitesforhold, da noget ved det ene ikke er en mulighed for det andet. Du har et argument der siger: det er logisk muligt at de er identiske. Det er lidt langt ude. Nej det er epistemisk muligt Morten. Prøv engang med et symmetrisk argument der parallelt til vores etablerer dualismens negation på lignede præmisser. Jeg tror jeg vil medgive dig at det ikke er muligt at etablere et identitesforhold mellem A og B ved at sige, det er muligt at A og B er identiske. Men hvordan skulle det være relevant med vores argument? Det kan så komme på listen over ugyldige modale argumenter. Der er flere, men deraf følger ikke at der ikke også er nogle der er gyldige. Især når vi etablerer dette på et spørgsmål der konceptuelt er uafhængigt af af materialismen.
    Det vores argument stadfæster, eller søger at stadfæste er at det at have en krop ikke er essensen af hvad det vil sige at være et “jeg”. Derfra følger det at jeg kunne findes, og der ikke er en ydre verden. Hvis du derudover ogsÃ¥ medtænker epistemisk mulighed og skelner mellem epistemisk og logisk mulighed sÃ¥ bliver argumentet:
    1) Hvis materialismen er sand, så er det en del af min essens at være materiel
    2) Hvis dualismen er sand, så er det ikke en del af min essens at være materiel
    3) Hvis det er logisk muligt at jeg findes og der ikke er nogen materielle objekter, så er det ikke en del af min essens at være materiel
    4) Det er logisk muligt at der ikke findes en ydre verden
    5) Derfor er det ikke en del af min essens at være materiel
    6) Derfor er materialismen ikke sand.

    Nu skal du sÃ¥ argumentere for at det jeg her kalder logisk mulighed blot er epistemisk mulighed. Hvor epistemisk mulighed betyder: “Det kunne da godt være at, jeg har ikke lige regnet det ud..” Men hvis du medgiver at den ydre verden virkelig kunne være en illusion og altsÃ¥ ikke findes, som du siger, sÃ¥ medfører det at den ydre (materielle) verden ikke er en del af din essens. Du kunne undvære den og stadig være til.
    Problemet ved dit argument bliver så at du mener:
    Det er muligt at essensen af være bevidst er at have en hjerne.
    Men det kan kun forstås som et epistemisk udsagn. Da essenser ikke er mulige, men nødvendige. Det vil svare til at sige: Det er logisk muligt at 2+2=4, men det er forkert. Det er dog epistemisk muligt at 2+2=4.

  7. morten Says:

    Ja David, jeg kan forsikre dig for, at jeg mener, at logik ikke kan bruges til at bevise (i absolut forstand) at dualismen er sand? Logik handler om reglerne for, hvordan man skruer gyldige argumenter sammen, og det eneste man kan bruge logikken til er derfor at afgøre, om et givet argument er gyldigt. Det er selvfølgelig ikke uvæsentligt at kunne det, for ugyldige argumenter kan naturligvis ikke bruges til noget, og jeg siger selvfølgelig ikke, at logikken ikke kan bruges til noget. Men det er ikke logikken, der afgør, om argumentets konklusion er sand eller falsk. Et gyldigt argument kan, som du selvfølgelig også udmærket ved, have en sand eller en falsk konklusion, og det der afgør konklusionens sandhedsværdi er PRÆMISSERNE.

    Så lad os tage den en gang til for prins Knud: Når man præsenteres for et argument, tjekker man først vha. de logiske spilleregler, om argumentet er gyldigt. Hvis det ikke er tilfældet kasseres argumentet. Hvis argumentet er gyldigt undersøger man dernæst, hvis det er muligt, om præmisserne er sande. Er det tilfældet, er argumentets konklusion også sand. Logikken fortæller altså kun, om de argumentatoriske regler er overholdt, mens PRÆMISSERNE bestemmer om argumentet er holdbart.

    Så hvad kan vi gøre andet end at råbe ad hinanden? Vi kan naturligvis – som jeg også skrev i min forrige kommentar – arbejde på at skaffe objektiv evidens. Spørgsmålet om sjælens eksistens er et videnskabeligt, empirisk spørgsmål. Hvis der eksisterer en immateriel sjæl, som bestemmer, hvad hjernen skal foretage sig, så vil undersøgelser af hjernens aktivitet og de kausale sammenhænge, der bestemmer denne aktivitet give andre resultater end, hvis hjernen er et kausalt lukket system, som ikke får input fra en sådan sjæl, og derfor kan spørgsmålet om sjælens eksistens afgøres empirisk. Neurovidenskaben er i gang med det lige nu David, og det ser ikke godt ud for dit synspunkt.

    Og ja David, jeg mener nok, at der intet følger af den blotte logiske mulighed? Der er jo masser af ting, som er logisk mulige, men som ikke er sande. Fx er både materialismen og dualismen logisk mulige, men de er jo ikke begge sande. Og både sjælens eksistens og dens ikke-eksistens er logiske muligheder, men de er ikke begge sande. Og the flying spaghettimonster er logisk mulig – nå ja, han eksisterer selvfølgelig også.

    Når jeg siger, at man ikke kan være helt sikker på, at den ydre verden eksisterer, så anerkender jeg selvfølgelig også, at man ikke kan være helt sikker på, at man selv er andet end sjæl eller ånd. For jeg er ligesom Descartes ikke i tvivl om, at jeg eksisterer, og hvis jeg eksisterer, men den materielle verden ikke eksisterer, så er jeg selvfølgelig ikke materiel. Men det at verden KUNNE være skruet sådan sammen betyder da ikke, at den også er det. Tværtimod er jeg overbevist om, at den materielle verden eksisterer, og at vi mennesker er en integreret del af den.

    Så kritiserer du mit argument for, at dualismen er falsk. Men pointen med argumentet var jo at vise, at både dit og mit argument er ubrugelige, så den diskussion gider jeg slet ikke.

    Endelig kommer du med en længere smøre om bl.a. logisk og epistemisk mulighed, men den gider jeg ærlig talt heller ikke ind i. Kom med noget evidens for sjælens eksistens i stedet for det der lænestolsfilosofi.

  8. Christian Sønderskov Says:

    Velkommen hjem fra ferie, Morten.

    Altså, kan vi ikke være enige om at det du, Morten, selv skriver er korrekt. Nemlig at i et gyldigt argument, da er konklusionen sand dersom præmisserne er det? Godt, men så lad være med hele tiden at sige at vores argument ikke er gyldigt og derefter bekræfte at det er det. Alle vores og dine argumenter der har været fremsat her på siden og på apologetik.dk, er gyldige da de alle er på enten modus ponens eller modus tollens form. Nu siger du så, og det har du fuldstændig ret i, at det afgørende er om præmisserne er sande. Her indrømmer du med muligheden af at omverdenen ikke eksisterer, at vores argument er holdbart, altså at konklusionen er sand (da du indrømmer at præmisserne er sande og at argumentet er gyldigt). Her fremsætter du så et andet argument, som er gyldigt, men hvor konklusionen er at materialismen er sand. Det David så gør opmærksom på, er at din 2. præmis ikke er sand (eller rettere, han kommer med et argument for at den ikke er sand). Men i stedet for at svare på hvor du mener David tager fejl (i at din 2. præmis er falsk) vender du igen tilbage til en påstand om at argumenterne ikke er gyldige, selvom vi lige var blevet enige om at deres gyldighed ikke står til diskussion. Diskussionen har kørt således:

    C+D: dette argument for materialismen er gyldigt og der er de og de argumenter for præmissernes sandhed.

    M: Argumentet er ikke gyldigt

    C+D: jo det er

    M: nej det er ikke. Iøvrigt har jeg et andet gyldigt argument på samme form, som modbeviser dualismen.

    C+D: da argumenterne har samme form er de begge gyldige. Spørgsmålet er om præmisserne er sande. Vores præmisser synes sande af de og de grunde, dine synes falske af de og de grunde.

    M: Selvom argumenterne er på samme form, så er mit gyldigt og det er jeres ikke. Iøvrigt handler det om præmissernes sandhed, men dem gider jeg ikke diskutere for det er bare lænestolsfilosofi.

    osv osv osv…

    Indrøm dog så, at du som en ren subjektiv tro har antaget at materialismen er sand og derfor ikke gider diskutere det!

    Lad mig dernæst spørge dig om du ikke kan give mig en definition af “materie”. Hvis alt er materielt, mÃ¥ du kunne definere hvad du mener med det!

    Og jeg vil ogsÃ¥ gerne vide hvilken form for materialisme – forudsat du kan forklare hvad du mener med ordet – du er tilhænger af. Er du eliminativist, som hr. og fru Churchland, Daniel Dennett og Richard Rorty, der hævder der ikke findes oplevelser og overbevisninger? Disse folk benægter i ramme alvor at der ikke findes farveoplevelser eller smertesoplevelser eller at man kan mene noget! SpørgsmÃ¥let kan ogsÃ¥ formuleres pÃ¥ denne mÃ¥de: hvad forstÃ¥r du ved begrebet om en zombie? Hævder du at vi alle rent faktisk ér zombier? I benægtende fald, hvad er det sÃ¥ vi har som zombier ikke har?

    Jeg vil endelig også gerne vide, hvordan naturvidenskaben kan påvise pålideligheden af sine egne metoder. Hvilken grund har du fx. til at tro på at induktion er pålidelig?

  9. morten Says:

    Christian, prøv at læse, hvad jeg skriver. Jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt har påstået, at jeres argument ikke er gyldigt – hvis jeg har, er der tale om en uheldig formulering. Jeg har sagt, at jeres argument er et PSEUDOARGUMENT, fordi præmisserne ikke er uafhængige, idet dette medfører, at konklusionen er givet på forhånd – så fat det dog!!!!!

    Hvis du kan detektere en smule irritation her, så er det helt rigtigt. Jeg gør virkelig mit bedste for at formulere mig så klart som muligt, og alligevel kan du – en filosof, som skulle være ekspert i at læse og analysere tekster – ikke forstå, hvad jeg mener (eller skulle jeg sige VIL IKKE?).

    Når jeg siger, at det er logisk muligt at jeg findes, men at der ikke er en ydre verden, så mener jeg jo bare, at det ikke kan bevises i absolut forstand, at tingene ikke hænger sådan sammen. Jeg kunne også sige, at det er logisk muligt, at der findes nisser, for vi kan jo ikke bevise, at de ikke findes. Men fra den logiske mulighed følger absolut intet om hverken den ydre verdens eller nissers eksistens. Jeg er sikker på, at den ydre verden eksisterer, fordi alt tyder på det, og intet tyder på, at den ikke eksisterer. At tvivle på den ydre verdens eksistens er simpelthen noget pjat, som ikke fører til noget som helst.

    Du har ret i, at jeg antager, at materialismen er sand, men det er da ikke bare min subjektive mening. Det er den eneste rimelige konklusion givet den videnskabelige evidens.

    Jeg ved ikke, om jeg kan give en præcis definition af ”materie”. Det handler selvfølgelig om atomer, molekyler, energi og den slags, som videnskaben beskæftiger sig med. Og så vil du selvfølgelig straks himle op om, at eksempelvis kærlighed ikke består af atomer, molekyler, energi og den slags, men hvordan ved du det? Kærlighed er noget, der foregår i hjernen, som selvfølgelig er et materielt organ, så hvorfor skulle kærlighed ikke også være det? Det vi subjektivt oplever som følelsen af kærlighed er objektivt set et elektrisk/biokemisk aktivitetsmønster i hjernen – det er den samme materielle ting oplevet fra to forskellige synsvinkler.

    Så spørger du om jeg er eliminativist, som åbenbart er betegnelsen for en, der mener, at der ikke findes oplevelser og overbevisninger. Umiddelbart vil jeg selvfølgelig sige nej, for det virker jo ret åndssvagt at postulere, at man ikke kan opleve eller mene noget – det gør vi jo hele tiden. Men the Churchlands og Dennett er jo ikke åndssvage, så hvis de kalder sig eliminativister, hvad mon de så mener med det? Jeg vil tro, at de blot mener det samme som mig, nemlig at vi selvfølgelig oplever og har overbevisninger, men at oplevelserne og overbevisningerne ikke har deres egen separate eksistens men blot er udtryk for hjerneaktivitet.

    Med hensyn til zombier: en zombie er en perfekt fysisk kopi af et menneske, bortset fra at den er uden bevidsthed. Jeg hævder altså ikke, at vi alle er zombier, for selvfølgelig er vi bevidste. Det vi har, som zombier ikke har, er altså bevidsthed. Men bevidsthed er ikke noget, der har separat eksistens og kan fjernes fra kroppen, så zombier kan ikke eksistere – de er teoretiske konstruktioner.

    Til sidst spørger du, hvordan naturvidenskaben kan påvise pålideligheden af sine egne metoder – et ufatteligt verdensfjernt spørgsmål! Svaret er naturligvis, at naturvidenskabens fantastiske succes dokumenterer pålideligheden af dens metoder. Hver gang du bruger din mobiltelefon eller computer, hver gang du sætter dig ind i en bil eller et fly, hver gang du får en penicillinkur hos lægen,… viser det selvfølgelig, at naturvidenskaben virker. Hvordan påviser filosofien og religionen pålideligheden af sine metoder?

  10. Christian Sønderskov Says:

    Jeg kan forsikre om at der ikke er tale om ond vilje, når jeg forstår dig derhen at du ikke mener vores argumenter er gyldige.

    Men jeg har svært ved at se hvordan et gyldigt argument kan være et pseudo-argument.

    I en hvis forstand har du ret i at præmisserne ikke er uafhængige. Men i den forstand er de aldrig uafhængige. I enhver modus ponens slutning er præmisserne afhængige af hinanden i den forstand, at den ene præmis er antecedenten i den anden præmis. MEN KUN I DEN FORSTAND.

    Som jeg har påvist til snart bevidstløshed, så er din modargumentation at vi forudsætter det vi vil bevise, fordi konklusionen er falsk hvis en af præmisserne er det. Men for 117 gang: det er ikke et pseudoargument! Det er definitionen på et gyldigt argument!

    For mit og Davids argument er det tilstrækkeligt at du indrømmer den logiske mulighed af at omverdenen ikke eksisterer. Det har du nu indrømmet. For så vidt du indrømmer at du selv (eller noget subjekt overhovedet) eksisterer, er Davids argument ovenfor altså holdbart, hvormed materialismen er vist at være falsk. Gå selv op på siden og kig igen på argumentet. Det er i virkeligheden slet ikke så svært at forstå: vi har et gyldigt argument, med sande præmisser (som du indrømmer), altså er konklusionen sand!

    Min pointe med at bede om en definition af materie, er at hvis man mener at der kun findes materie og fænomener skabt af materie i bevægelse, så må man have en klar definition af hvad materie ér. Hvis nu man siger at det er atomer, så vil jeg spørge hvad atomer består af og så vil du formentlig give mig den moderne atomteori med elektroner, protoner og neutroner som så videre består af leptoner og kvarker osv.

    Men sagen er jo at disse ting er principielt uiagtagelige (at se noget, betyder at lys reflekteres fra dette noget til mine øjne. Men lys er en energiudladning i atomet, sÃ¥dan at nÃ¥r elektroner i et atom “falder ind” i en lavere bane (nÃ¥r atomet er i en lavere energitilstand), sÃ¥ udsendes et foton. Det vil sige, at hvis vi fx. skulle kunne se elektroner, sÃ¥ skulle der inde i elektronerne være atomer som kunne sende lysfotoner ud. Dette er selvfølgelig nonsens, sÃ¥ det er principielt umuligt at se elektroner).

    Men det mÃ¥ sÃ¥ betyde at de atomer i bevægelse, man ifølge materialisten kan reducere alt til, blot er en forklaringsmodel. Materialisten kan ikke sige andet end at han har den forklaringsmodel og den tror han vil kunne forklare alt, hvis blot man besinder sig med tÃ¥lmodighed. Hvad materie i virkeligheden ér, kan han ikke sige sÃ¥ meget om. Og derfor er min pointe mht. dette, at antagelsen at en sjæl er noget uforklarligt vi ikke kan beskrive, ikke er meget anderledes end antagelsen af at noget er materielt selvom vi ikke nærmere kan definere hvad materie i virkeligheden er. I begge tilfælde, vil jeg mene, ér der en virkelighed. Vi er bare ikke i stand til at give en fyldestgørende beskrivelse af denne virkelighed. At en sÃ¥dan beskrivelse ikke kan gives for sjælen er ikke mere et argument for materialisme, end det er et argument for sjælens eksistens at denne “endegyldige” beskrivelse af materien ikke lader sig give.

    Med hensyn til reduktionen af bevidsthed til materielle fænomener, så lader det til at du ikke forstår hvad argumentet går ud på. Jeg siger ikke at bevidsthed de facto ikke endnu kan forklares fysisk. Du har selvfølgelig ret i at der er masser af ting der ikke endnu er forklaret, men som kan forklares senere. Min påstand er at der er ting vi VÉD gælder om bevidstheden, men som vi VÉD ikke gælder for materien. Bevidsthedsfænomener er urumlige, private og intentionelle. Materielle fænomener er rumlige, offentlige tilgængelige og har ingen intentionalitet. Derfor er det principielt og logisk umuligt at bevidsthed kan forstås materielt. Hvis det er PRINCIPIELT umuligt at reducere bevidsthed til materie, så kan det ikke være at naturvidenskaebn en dag alligevel formår at gøre det. Det ville svare til at sige, at blot fordi det ikke endnu er lykkedes at tegne en firkantet cirkel, så kan det godt være det vil lykkes engang i fremtiden.

    Hvad angÃ¥r eliminativisme, sÃ¥ ér det faktisk det de hævder. Hvis man siger at eksempelvis farveoplevelser kan forklares ud fra et materielt grundlag, men ikke selv er materielle fænomener, sÃ¥ er man egenskabsdualist: der findes kun materielle substanser, men disse substanser kan give eksistens til egenskaber der ikke selv er materielle. Eliminativismen benægter at der findes farveoplevelser. Dennett fx. hævder at det er meningsløst at forestille sig ens farvespektrum vendt om. AltsÃ¥ at jeg fx. en morgen vÃ¥gner og konstaterer at græsset har den farve som postkasser plejer at have og postkasser har den farve som græs plejer at have. Nej siger Dennett, for farveoplevelser er ALENE evnen til at kategorisere ting i forskellige kategorier. SÃ¥ sÃ¥længe jeg stadig vil klassificere græsset som havende samme farve som det nederste signal i et lyskryds, og postkasser som havende samme farve som den øverste farve i et lyskryds, sÃ¥ ville intet være forandret, for der er ingen farveoplevelser (“Qualia”)!. Lad mig give dig et direkte citat fra Rorty (der deler opfattelse med Churchlands – dem har jeg bare ikke et citat fra lige ved hÃ¥nden):

    “The absurdity of saying “Nobody has ever felt a pain” is no greater than that of saying “Nobody has ever seen a demon””

    Hvis dét står til troende, ja så er jeg nødt til at tro på dæmoner!

    Omkring zombier siger du at en sÃ¥dan “er en perfekt fysisk kopi af et menneske, bortset fra at den er uden bevidsthed”. Hvordan kan noget være en perfekt fysisk kopi af et menneske og ikke have bevidsthed. Ifølge dit synspunkt ér bevidsthed jo noget der til fulde kan forklares ud fra en fysisk beskrivelse af et menneske. En zombie mÃ¥ altsÃ¥ ifølge dit synspunkt – som du da ogsÃ¥ tidligere har indrømmet – være en logisk umulig størrelse. Det synes da stadig at være en helt urimelig pÃ¥stand. Set fra mit synspunkt – at der findes kvalitative oplevelser der ikke kan forklares fysisk – giver begrebet om en zombie god mening. Men da du ikke vil indrømme eksistensen af indre kvalitative oplevelser som ikke kan forklares rent fysisk, mÃ¥ jeg tolke det som at du opfatter mig som (det jeg forstÃ¥r ved en) en zombie. Tak for det :-).

    Med hensyn til om naturvidenskaben kan begrunde pÃ¥lideligheden af sine egne metoder, begÃ¥r du en skjult cirkelslutning: fordi naturvidenskabens metoder har holdt indtil nu, vil de ogsÃ¥ holde fremover. Men spørgsmÃ¥let var hvorfor vi skal forvente at naturvidenskabens resultater ogsÃ¥ holder fremover. En teist kan sige at Gud har skabt verden sÃ¥ Han sørger for en regularitet i vores erfaringer (“hver gang vi slipper en bold falder den til jorden”), en ateist derimod har intet grundlag for at forvente at fremtiden vil være ligesom fortiden. Han mÃ¥ basere sig pÃ¥ ren tro.

  11. Christian Sønderskov Says:

    Fandt iøvrigt et par artikler fra videnskabeligt respekterede og peer-reviewed tidsskrifter om eksistensen af nærdødsoplevelser mens personen var erklæret klinisk død. Klokkeklar gendrivelse af materialismen! Artiklerne er:

    – Ian Stevenson, Bruce Greyson: “Near-Death Experiences: Relevance to the Question of Survival After Death” in Journal of the American Medical Association 242 (1979): pp. 265-267.

    – Ian Stevenson, Bruce Greyson: “The Phenomenology of Near-Death Experiences” in American Journal of Psychiatry 137 (1980): pp. 1193-1196.

    – Melvin Morse: “Near Death Experiences and Death-Related Visions in Children: Implications for the Clinician” in Current Problems in Pediatrics 24 (1994): pp. 55-83.

    Skal vi ikke indgå et væddemål, Morten: hvis der er et efterliv og vi to mødes i himlen, så giver du en omgang? (og jeg mener ikke en omgang klø, for man må vist ikke slås i himlen :-)).

  12. morten Says:

    Christian, jeg har da ikke sagt, at ”vi forudsætter det vi vil bevise, fordi konklusionen er falsk hvis en af præmisserne er det” – det er ikke det jeg mener, når jeg kalder jeres argumenter for pseudoargumenter. Når det er sagt, må jeg så også indrømme en fejl i min sidste kommentar. Jeg kom her til at sige, at problemet er, at præmisserne ikke er uafhængige, hvilket er forkert – det er de to udsagn A og B, som ikke er uafhængige (og som derfor foregriber konklusionen).

    I Davids sidste eksempel – det hvor I mener at have fået skovlen under mig – er problemet selvfølgelig, at udsagn B: ”det er logisk muligt at jeg findes, men der er ikke en ydre verden” medfører, at materialismen er falsk (for hvis materialismen er sand, findes der naturligvis en ydre verden). Vi ved altså på forhånd, at hvis B er sand, så er materialismen falsk, og derfor bidrager det logiske argument ikke med noget nyt – det er det, jeg mener med, at det er et pseudoargument.

    I øvrigt kunne jeg jo lige så godt have sagt, at det er logisk muligt, at materialismen er falsk eller at dualismen er sand. Det, at det er logisk muligt, viser ingenting. Kom med noget evidens for dualismen Christian – og du kunne jo også prøve at besvare nogle af de mange spørgsmål, jeg har stillet, om hvad sjælen er for noget, og hvordan dens samspil med hjernen/kroppen fungerer.

    Og dit forsøg på at krybe udenom den slags spørgsmål ved at sige, at den ”“endegyldige” beskrivelse af materien” heller ikke kan gives, er bare patetisk. Det at vi ikke kan se subatomare partikler ændrer da ikke ved, at vi ved en masse om ”materien”. Og den store forskel er naturligvis, at det vi ved om materien er baseret på objektiv evidens, mens det vi ved om sjælen – nå nej, den ved vi jo ikke noget om! Du taler nedladende om ”forklaringsmodeller”, men jeg vil altså meget gerne se en forklaringsmodel for sjælen komplet med den objektive evidens, den er baseret på. Kom nu frem med den Christian, det ville virkelig hjælp mig til at forstå, hvad du taler om.

    Så siger du om forholdet mellem bevidsthed og materielle fænomener:

    ”Min påstand er at der er ting vi VÉD gælder om bevidstheden, men som vi VÉD ikke gælder for materien. Bevidsthedsfænomener er urumlige, private og intentionelle. Materielle fænomener er rumlige, offentlige tilgængelige og har ingen intentionalitet. Derfor er det principielt og logisk umuligt at bevidsthed kan forstås materielt.”

    Og den påstand er jeg selvfølgelig uenig i. Hvordan ved du, at de forskelle, du taler om, ikke blot er to forskellige oplevelser af det samme fænomen, en subjektiv og en objektiv? Gider du for resten lige forklare, hvordan sjælesubstansen giver anledning til bevidsthedsfænomener, som er urumlige, private og intentionelle.

    Med hensyn til eliminativisme, så er jeg langt fra sikker på, at du ikke fejlrepræsenterer Dennett og de andre, du refererer til, som du jo ofte gør med mig. I øvrigt er det ligegyldigt, for jeg er ikke eliminativist i den forstand, du beskriver. Videnskabens opgave er efter min mening at forklare det vi oplever, ikke at bortforklare det (qualia kunne måske (bort)forklares som en slags illusion, men det har jeg ikke set overbevisende argumenter for – men jeg vil nu heller ikke påstå, at jeg har overblik over litteraturen på området).

    Og selvfølgelig oplever jeg dig ikke som en zombie Christian – selvom jeg jo kun kender dig fra skærmen. Jeg anerkender fuldt ud, at du er et menneske med bevidsthed, tanker og følelser, men ogsÃ¥ at du er et fysisk, biologisk væsen – og jeg ser ingen modsætning mellem de to ting.

    Endelig må jeg indrømme, at jeg kom til at grine højlydt, da jeg læste dit sidste afsnit om, at ateisten baserer sig på ren tro. Når en ateist mener, at ”hver gang vi slipper en bold falder den til jorden”, så er der tale om ren tro, men for en teist er der tale om en rationel overbevisning, fordi han har gud, som forklaring på, hvorfor det sker. En tilhænger af pastafarianismen, som tror på, at the flying spaghettimonster skubber bolden til jorden med sine ”noodly appendages” er også mere rationel end den dybt troende ateist eller hva’? Jeg ved sgu ikke rigtig, hvad jeg skal sige Christian – andet end at det er seriøst langt ude.

    Og det er troen på, at nærdødsoplevelser dokumenterer sjælens overlevelse altså også. Det hedder NÆRdødsoplevelser, fordi de personer, der oplever dem, netop ikke er døde. Den mest plausible forklaring på nærdødsoplevelser er naturligvis, at patienternes hjerne er under voldsomt stress fx på grund af iltmangel og desuden ofte er påvirket af anæstetika.

    Med hensyn til dit væddemål, så tror jeg desværre heller ikke man må drikke i himlen. Der er garanteret røvkedeligt. Men hvis vi mødes i helvede, skal jeg drikke dig noget så eftertrykkeligt under bordet (jeg har en tendens til at få hovedpine af alkohol, men den forsvinder vel sammen med min krop – men kan man overhovedet blive beruset, når man ikke har cellemembraner og GABA-receptorer, der kan påvirkes af alkoholen, og kan man overhovedet drikke noget som helst, når man ikke har mund, spiserør, mave osv.?).

  13. Christian Sønderskov Says:

    Med hensyn til pseudoargumenter og logisk form må jeg sige både at du tidligere har hævdet at konklusionens falskhed implicerer en af præmissernes falskhed og derfor ifølge dig ikke er et rimeligt argument. Og det tager du fejl i; det er definitionen på et gydligt argument. Men egentlig er det en fjollet diskussion, for det er uenigheden mellem os uvedkomende. Her indrømmer jeg at jeg først nu forstår hvad det egentlig er du mener. Du mener at i et logisk gyldigt argument kommer der ikke noget nyt for dagen. Det har du helt ret i. Hvis der lå noget i konklusionen som ikke allerede lå i præmisserne, ville det ikke være et gyldigt argument. Det har altid været logikkens problem: enten er argumentet ikke logisk gyldigt eller også viser konklusionen ikke mere end der i forvejen ligger i præmisserne. Men hvad er så formålet med at opstille disse logiske argumenter? Formålet er at skille ud hvad en position forpligter os til. I stedet for at stille argumentet op på den måde vi nu snart har gjort 1000 gange, kan man nemlig også gøre det sådan:

    De følgende 3 sætninger er tilsammen inkonsistente:

    1. Det er logisk muligt at jeg findes men at den fysiske verden ikke findes.

    2. Hvis det er logisk muligt at jeg findes men at den fysiske verden ikke findes, så er materialismen falsk.

    3. Materialismen er sand.

    Da de 3 sætninger til sammen er inkonsistente må mindst én af dem være falsk. Her er det mit og Davids synspunkt at der er mere grund til at mene at 3. er falsk, end at 1 eller 2 er det. Du kan så sige at du mener der er bedre grund til at mene at 1 eller 2 er falsk, end at 3 er det. Problemet er at du tidligere har indrømmet at både 1 og 2 er sande. Men det kan du jo trække tilbage. Jeg vil jo mene, at der er rigtigt gode grunde til at mene at både 1 og 2 er sande, men ikke nogle særligt gode grunde til at tro 3 skulle være sand. Hvis du så siger, at du mener det er rimeligt at betragte 3 som sand, så spørger vi hvorfor du mener det? Det eneste du har sagt til forsvar for at 3 er sand, er at det er bedst i overensstemmelse med naturvidenskaben. Jeg har så spurgt dig hvordan det. Som svar herpå har du svaret at jeg er videnskabelig ignorant. Men du har stadig ikke givet nogle grunde til at tro at 3 er sand, for det er ikke nok at PÅSTÅ at naturvidenskaben har givet grund til at tro at 3 er sand. Så igen spørger jeg: hvordan har videnskaben givet os nogen grund til at tro at 3 er sand?

    Med hensyn til induktion, ja så har naturalisten ingen som helst grund til at forvente at fremtiden vil ligne fortiden (samme årsager resulterer i samme virkninger). Hvis derimod der er en designer som har skabt naturens regelmæssigheder, ja så er der jo en forklaring på hvorfor induktion virker. Lad os igen opstille 3 muligheder hvor en så må være falsk:

    1. Hvis naturalismen er sand, er der ingen grund til at acceptere induktion som en pålidelig metode.

    2. Der er grund til at acceptere induktion som en pålidelig metode.

    3. Naturalismen er sand.

    Jeg mener at 1 og 2 er ret overbevisende. Derimod har jeg ingen grund til at tro på 3. Så hvis du vil acceptere 3, så må du sige hvorfor du mener 1 eller 2 er falsk.

    SÃ¥ er der det berømte spaghettimonster. Hvis dette er identisk med Gud, sÃ¥ er diskussionen jo ikke om der findes en Gud, men om karakteristikken af Gud. Hvis Gud er immateriel og spaghettimonsteret er materielt, ja sÃ¥ kan spaghettimonsteret ikke være Gud. Hvis spaghettimonsteret til gengæld er en immateriel person, som er Ã¥rsag til og designer af universet, som er ubegrænset i bÃ¥de magt og viden og godhed, ja sÃ¥ er “Spaghettimonster” jo blot et andet navn for det vi andre kalder Gud.

    Men jeg starter jo ikke med en tro på Gud. Jeg indser ved hjælp af argumentation, at det kræver større tro at være ateist end at være kristen. Jeg udleder Guds eksistens og egenskaber ved hjælp af rationel argumentation og så indser jeg at det er den kristne Gud hvis egenskaber og eksistens jeg har bevist. Betragt fx. det såkaldt Kalam kosmologiske gudsbevis (og nu opstiller jeg det så på den form med 3 sætninger der tilsammen er inkonsistente, i stedet for den logisk ækvivalente form du ikke kan lide):

    1. Alt hvad der begynder at eksistere har en årsag uden for sig selv, til sin eksistens.

    2. Universet begyndte at eksistere.

    3. Universet har ikke nogen årsag uden for sig selv, til sin eksistens.

    En af sætningerne mÃ¥ være falsk (for tilsammen er de inkonsistente). Sætning 1 er indlysende. Derfor er jeg ikke bange for at der fx. skal opstÃ¥ en tiger af sig selv ved siden af mig indenfor de næste 5 minutter. Sætning 2 er sand, som etableret af en række videnskabelige facts: Hawkings og Penroses matematiske bevis herfor udfra relativitetsteorien, termodynamikkens 2. sætning, universets baggrundsstrÃ¥ling som implicerer big bang. Dertil kommer umuligheden af eksistensen af en aktuel uendelighed af begivenheder, som kan etableres filosofisk/matematisk. SÃ¥ da bÃ¥de 1 og 2 er sande, mÃ¥ det være 3 som er falsk. Ã…rsagen til universet – rumtiden med alt hvad den indeholder – som vi nu har set eksistensen af, mÃ¥ derfor stÃ¥ uden for rum (og altsÃ¥ være immateriel) og tid (og har derfor uendelig eksistens). Ã…rsagen er enten en bevidsthed der udfører en handling (at skabe universet) eller en mængde af nødvendige og tilstrækkelige betingelser som bare ér. Hvis Ã¥rsagen til universet er en mængde af nødvendige og tilstrækkelige betingelser som har eksisteret evigt, sÃ¥ mÃ¥ virkningen (universet) ogsÃ¥ have eksisteret evigt. Og det har vi lige set det ikke har. AltsÃ¥ mÃ¥ universet være skabt af en immateriel person (person i den forstand at det er i stand til at handle). Da alt andet end denne Ã¥rsag, er afhængig af denne Ã¥rsag for sin eksistens, er Ã¥rsagen ikke begrænset af noget og dermed almægtig og alvidende og da denne Ã¥rsag dermed ogsÃ¥ mÃ¥ være Ã¥rsagen til moralen, til standarden for godt og ondt, mÃ¥ Ã¥rsagen selv være absolut god, altsÃ¥ algod. SÃ¥ vi har nu at der findes en immateriel person som er Ã¥rsag til universet og som er almægtig, alvidende og algod. Denne person kalder jeg Gud. Hvis nogen ønsker at kalde denne person for et spaghettimonster, sÃ¥ for min skyld gerne. I sÃ¥ fald er der alene tale om et andet navn for den samme ting jeg kalder Gud. Langt hovedparten af Ny Testamente forskere – ateister som troende – er enige om at følgende ér FACTS: Jesu korsfæstelse, den tomme grav, oplevelsen hos disciplene af at Jesus var iblandt dem med sin fysiske krop og grundlæggelsen af kristendommen pÃ¥ pÃ¥standen om Jesu genopstandelse. Den mest rimelige forklaring pÃ¥ disse facts, er at Gud rejste Jesus fra de døde. SÃ¥ det kræver mere tro at forkaste kristendommen, end at acceptere den.

    Med hensyn til nærdødsoplevelser, tager du fejl. Der er tale om folk der har været erklæret klinisk døde men som alligevel har kunnet fortælle om hvad der foregik i rummet hvor de lÃ¥, imens de var døde. Et berømt eksempel er en blind mand, der efter han blev genoplivet kunne fortælle hvad han havde set mens han var død. Alt han havde set, passede. Men jeg har nu givet dig nogle artikler fra videnskabeligt respekterede tidsskrifter, med peer-reviews og det hele, om dokumenterer nogle eksempler. Hvis du ikke vil acceptere eksistensen af nærdødsoplevelser – hvor folk altsÃ¥ vitterligt var døde – ja sÃ¥ er det jo dig som er i strid med videnskabelige resultater!

    NÃ¥r det drejer sig om materialisme, sÃ¥ har du ikke kunnet forklare hvad der forstÃ¥s ved materie. Det er dig som pÃ¥stÃ¥r at der findes materie og at bevidsthed kan reduceres hertil. Dermed forpligter du dig – ifølge dine egne tidligere fremsatte synspunkter om hvem der har bevisbyrden i disse sager – pÃ¥ at give et bevis for at materie findes og en forklaring af hvad materie ér! Ellers kan hele dit synspunkt om bevidstheden sammenfattes i sætningen “Alt er materie, men jeg har ingen ide om hvad materie er”. Det er sandt jeg ikke kan forklare sÃ¥danne ting som tanker, intentionalitet, drømme, farveoplevelser og smertesoplevelser. Det er fordi jeg antager du ved fra dig selv hvad det er jeg taler om. Men hvis du ikke ved hvad disse ting er, ja sÃ¥ mÃ¥ jeg antage du er en zombie. Og i sÃ¥ fald opgiver jeg at forklare dig noget som helst.

  14. Steen Ørsted Says:

    Til Christian !
    Jeg forstår efterhånden godt, at Morten indimellem bliver lidt træt af den modale bevisførelse, som jeg også hele tiden har syntes er noget pseudopjat, fordi den bygger på uvidenhed, selvom David har forsøgt at modsige dette.
    Jeg forstod, du havde modal belæg for at sige at materialismen var falsk.
    Omtrent sådan her.
    1) jeg ved, jeg findes (dubito osv.).
    2) jeg ved ikke om omverdenen findes, selvom jeg er ret sikker på det (der er nemlig en logisk mulighed formulighed for at den ikke gør).
    3) altså er jeg og omverdenen forskellige, og materialismen er derfor falsk.
    Men man kan ad samme vej modbevise dette :
    1) Jeg ved, at jeg findes (dubito osv.)
    2) Der er en logisk mulighed for, at det allerede er sket, at en eller anden klokkeklart og uimodsigbart har bevist, at omverdenen findes (måske P. Zinkernagel eller en anden ?)
    3) Ovenstående logiske mulighed medføer, at der er en logisk mulighed (men naturligvis ikke nødvendighed) for, at materialismen er sand.
    Der er naturligvis noget muggent ved en bevisform, som kan bevise flere ting, som gensidigt modsiger hinanden. Morten har allerede forklaret jer det. Dette var et lille bidrag mere.

  15. Morten Says:

    Helt enig Steen – det er noget pseudofilosofisk pladder.

    Jeg tror i øvrigt ikke, du skal regne med, at Christian ser dit indlæg. Efter at have ført lange og intense diskussioner med bl.a. undertegnede, som til sidst mundede ud i, at han oprettede sin egen blog med titlen anti-naturalisme, forsvandt Christian pludselig fra i hvert fald dette lille hjørne af blogosfæren (og hans blog er også blevet slettet).

  16. MiaElisabeth Says:

    Tak for fantastisk underholdning! Jeg er næsten ked af, at jeg ikke kunne nÃ¥ at være med, da jeg først lige har opdaget bloggen – men jeg kunne alligevel ikke have sagt tingene bedre end dig Morten.

    Det var en fornøjelse at læse.
    // Mia

  17. Morten Says:

    Selv tak Mia Elizabeth – og tak for roserne.

  18. Steen Ørsted Says:

    Bevidsthed er, hvad hjernen laver. Men kan væsner uden hjerne have bevidsthed ? Jeg spørger fordi, jeg for et stykke tid siden i fjerneren sÃ¥ en meget interessant udsendelse om nogle smÃ¥ gopler i de australske farvande, som hedder havhvepse. De smÃ¥ sataner er ekstremt giftige, men det spændende ved dem er, at de har fire sæt øjne hvoraf de to øverste, er opbygget ligesom vores med iris, pupil, glaslegeme og nethinde, men de har ingen hjerne med tilhørende synscenter – blot et primitivt slags nervesystem. Alligevel navigerer de aktivt ved hjælp af synet.
    Man lavede nogle forsøg, hvor man satte dem ned i et basin med forhindringer. I starten svømmede de forsigt og agtpågivende ryndt, så de undgik at støde ind i noget, men efter kort tid havde de lært banen udenad, hvorefter de pilkede hjemmevant rundt stadig uden at støde ind i noget.
    De smÃ¥ kræ kan altsÃ¥ uden en hjerne se sig for “i trafikken”. De han være “ængstelige” i starten. De er kvikke til at modtage læring. De kan huske læringen, og de kan herefter lægge hæmningerne til side.
    Det er da godt gået helt uden en hjerne.
    Konklusion: Hvad skal vi med den ? Måske er den lidt opreklameret ? Nej, den er nok meget god at have alligevel. Men det, der var rart at vide var, hvor bevidste de små gopler er, om hvad de ser, hvor de svømmer hen, og hvad de laver. Steen

  19. Morten Says:

    Du har ret Steen! Det er nogle interessante kræ – ogsÃ¥ det der med, at de har kamera-øjne men ikke nogen hjerne til at analysere billederne.

    Jeg er dog ikke sÃ¥ imponeret over deres adfærdsmæssige evner, som du er. Der er da vist ikke rigtig noget af det, du beskriver, der antyder, at der skulle være nogen form for bevidsthed involveret. Jeg tror fx, at det ville være forholdsvis nemt at programmere en computer – eller træne et simpelt neuralt netværk – til at dirigere en robots adfærd pÃ¥ samme mÃ¥de.

    Du griber vist efter halmstrå Steen!

  20. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten. Jeg kan godt forstÃ¥ din sidste bemærkning, men for en gangs skyld har jeg slet ikke nogen pointe med mit indlæg. Jeg syntes bare, det var sÃ¥dan en spændende udsendelse, som godt kunne fÃ¥ omtale i en trÃ¥d, som hedder “The Mind is what the Brain does”, fordi goblernes præstationer i udsendelsen mindede stærkt om noget, som normalt kræver bevidsthed – opfattelse af synsindtryk – indlæringsevne – hukommelse – mulighed for at udnytte det indlærte, selvom det ikke skete ved hjælp af en hjerne.
    Jeg tror heller ikke, de små fyre er bevidste i den forstand, vi forstår ordet, og jeg tror heller ikke, det er deres sjæl, der leder dem på rette vej :-), Men de har sanseapparater (syn), de kan udnytte, og tilsyneladende har de hukommelse og en tydelig indlæringsevne, og disse ting ligner jo det, vi kalder bevidsthed.
    Men hvad vil det sige at kunne udnytte et sanseorgan? Og hvad vil det sige at kunne erfare noget og kunne uddrage en lære af sine srfaringer ?
    Jeg tror ikke, de smÃ¥ gopler “ved” sÃ¥ meget om, hvad de foretager sig, siden de ikke har nogen hjerne, men man kan sagtens blive i tvivl, fordi de opfører sig, som om de har et vidst check pÃ¥, hvad der sker omkring dem.
    Men har de bevidsthed, Og hvad er bevidsthed ?
    Det er spørgsmÃ¥let – (som Hamlet sagde). Steen

  21. Morten Says:

    Ja, ja Steen! Men heldigvis er det da ogsÃ¥ hyggeligt at høre fra dig, selvom dit indlæg ikke har nogen pointe 😉

    Der er vist ikke enighed om en entydig definition af bevidsthed, men alligevel ved de fleste vel nogenlunde, hvad det er (du synes dog ikke at tilhøre dette flertal). Det handler selvfølgelig om den subjektive oplevelse af bÃ¥de omverdenen – via sanserne – og af en selv. Det er altsÃ¥ ikke nok, at kunne se, lære og huske som goplerne. Det kan man sagtens bygge en robot, der kan. At have bevidsthed betyder, at man har en indre subjektiv oplevelse af eksempelvis synsindtryk, ting man lærer, og ting man henter frem fra hukommelsen.

    Og egentlig er der jo kun et eneste væsen, som man kan være helt sikker på har sådanne indre oplevelser, og det er en selv. Vi tror dog normalt på, at andre mennesker også har bevidsthed, fordi de opfører sig på nogenlunde samme måde som os, fordi man kan kommunikere fornuftigt med dem osv. Og mange af os er også overbeviste om, at bevidstheden genereres af hjernen, bl.a. fordi den jo kan påvirkes af kemiske stoffer, som reagerer med receptorer i hjernen, og af fysiske skader på hjernen.

    Men ingen ved selvfølgelig, hvordan hjernen bærer sig ad, og hvor meget “hjernekraft” der skal til, men det er nu nok temmelig usandsynligt, at et simpelt nervenet, som det gopler besidder, kan generere bevidsthed. Det kræver i hvert fald langt stærkere evidens end det, du nævner (ja, ja, jeg ved at der ikke var nogen pointe med dit indlæg).

  22. Steen Ørsted Says:

    Ja, bevidsthed handler handler selvfølgelig ogsÃ¥ om subjektiv oplevelse. Men hvis de smÃ¥ kiggegopler ikke oplever noget, nÃ¥r de ser en forhindring, hvorfor svømmer de sÃ¥ uden om den, og hvordan bærer de sig ad med at huske, hvor den er. Det er jo ikke helt sÃ¥ automatisk, som hvis de bare drev med strømmen. Derfor kunne det ogsÃ¥ være sjovt at vide, hvor meget (eller lidt) bevidsthed de besidder i vores forstand af ordet. De kan tilsyneladende tage bestik af en situation de ikke har været i før, og uddrage en lære af det de øh “oplever”, men kan man det uden bevidsthed.
    P.S. Jeg tror heller ikke, at de har “rigtig” bevidsthed, men synes bare, at de pÃ¥ trods af dette handikap, er forbavsende dygtige. Steen

  23. Morten Says:

    Steen, den form for argumentation, du bruger, ville jo ogsÃ¥ medføre, at en termostat pÃ¥ en radiator har en subjektiv oplevelse af temperaturen i stuen – hvorfor skulle den ellers skrue op eller ned for varmen. Eller at stenen, man kaster, oplever, at tyngdekraften trækker i den – for hvorfor falder den ellers til jorden. Eller hvad med noget lidt mere avanceret som en robotstøvsuger, der jo næsten kan det samme som goplerne – tror du virkelig, den oplever, at den kører rundt i en stue og undgÃ¥r forhindringer undervejs, fordi den er bange for at støde ind i dem?

    Adfærd, som den goplerne udfører, kan, så vidt jeg kan se, sagtens forklares uden spekulationer i, om de skulle have en eller anden form for rudimentær bevidsthed. Og da der samtidig er en hel del evidens for, at bevidsthed kræver et forholdsvis kompliceret nervesystem, så er den mest rimelige hypotese vist, at goplerne nok ikke er bevidste om det, de foretager sig.

    Men som alle videnskabelige hypoteser er den selvfølgelig tentativ, så hvis der skulle dukke noget overbevisende evidens op for at goplerne har bevidsthed, så er det da rigtig spændende, hvordan det kan lade sig gøre med et så primitivt nervesystem.

  24. Steen Ørsted Says:

    Jamen jeg tror desværre, vi er enige denne gang. Støvsugeren er da et fint billede, jeg ikke har forbehold imod. Men det, at der findes ting, der ikke har bevidsthed, som kan undgå forhindringer, medfører jo ikke, at det, der kan undgå forhindringer ikke har bevidsthed. Men det har du selvfølgelig heller ikke påstået.
    Nej jeg tror faktisk også, at de små havhvæpse mere ligner støvsugere end mennesker. Jeg tror heller ikke, at de som os har en indre biograf, der viser omverdenen, som deres (manglende) bevidsthed kan kigge på, når den skal orientere sig.
    Men fascinerende er de, og jeg skal jo nødvendigvis lige se, hvor langt, jeg kan trække den. Det bliver så ikke så langt i dette tilfælde. Steen

  25. Morten Says:

    “Men det, at der findes ting, der ikke har bevidsthed, som kan undgÃ¥ forhindringer, medfører jo ikke, at det, der kan undgÃ¥ forhindringer ikke har bevidsthed. Men det har du selvfølgelig heller ikke pÃ¥stÃ¥et.”

    Nej, det har jeg ganske rigtigt ikke pÃ¥stÃ¥et. Men det, at der findes ting, der ikke har bevidsthed, som kan undgÃ¥ forhindringer, betyder selvfølgelig, at forhindringsundgÃ¥ende adfærd kan opnÃ¥s uden bevidsthed, og dermed at al snak om bevidsthed hos gopler er overflødig og derfor bør undgÃ¥s – indtil der findes evidens for, at goplerne har (en slags) bevidsthed.

    Det er jo i øvrigt fuldstændig det samme argument, som medfører, at man bør droppe gudshypotesen. Det gÃ¥r foreløbig fint med at forklare, hvordan verden fungerer uden at inddrage gud, og der er ingen evidens for, at gud eksisterer. Ergo er gudshypotesen overflødig – indtil der findes reel evidens for, at den har noget pÃ¥ sig (jeg holder ikke vejret).

  26. Steen Ørsted Says:

    Vi er enige om at goplerne efter al sandsynlighed ikke har det, vi forstår ved bevidsthed og lægger i det ord. Det er også rigtigt, at det, at der er robotter, som kan stort set det samme, gør det nemt at forstå, at bevidsthed ikke er en nødvendighed for at udføre disse ting.
    Men hvis du vil argumentere for at, når denne f.eks robotstøvsuger kan finde ud af så meget helt uden bevidsthed, så er Gud på samme måde heller ikke nødvendig, så synes jeg, du skulle huske på, at den lille dygtige robot ikke kunne find ud af nogetsomhelst, hvis der ikke havde stået en konstruktør bag den med bevidsthed og en vis intelligens. Nej det er ikke sundt at holde vejret for længe ad gangen. Steen

  27. Morten Says:

    “det, vi forstÃ¥r ved bevidsthed”

    Hm, det er vi to da vist ikke helt enige om!

    Og med hensyn til mit argument om gudshypotesen: Læs det lige igen, men spænd hjelmen først denne gang (din kommentar har jo intet med det, jeg siger, at gøre).

  28. Steen Ørsted Says:

    “det, vi forstÃ¥r ved bevidsthed”. Jo, jeg tror faktisk, at vi denne gang er enige. NÃ¥r jeg skriver: “det, vi forstÃ¥r ved bevidsthed”, er det for at berolige dig med, at jeg bruger ordet som vi to og dermed ogsÃ¥ du forstÃ¥r det – altsÃ¥ ganske lige ud ad landevejen en mulighed for en subjektiv oplevelse af at opleve noget med evt. reflektion og sÃ¥dan noget.
    Man kunne jo også have talt om rudimentær bevidsthed, underbevidsthed, kunstig bevidsthed, udvidet bevidsthed og andet sjov. Men det gør jeg altså ikke. Jeg tror bare ikke de små gopler, kan få én på opleveren, men jeg kan da ikke helt udelukke det, for de har trods alt et nervesystem. Jeg tror bare ikke det er nok. Og det gør du jo heller ikke.
    Ja, videnskaben er fantastisk til at undersøge og beskrive verden og godt for det. Og den har gode bud på hvorfor stof interagerer med andet stof, som det gør. Men en god forklaring på hvorfor der overhovedet er energi/stof mangler stadig, og der er ingen evidens for, at vi nogensinde får den.
    Jeg tror selv, at der er kausalitet indvolveret i alt. Også i kvantemekanikkens statistiske sandsynligheder. Og derfor er ting som verdens eksistens og fri vilje mysterier ihvertfald for mig.
    NÃ¥r jeg har udnævnt Gud til at være kausalitetens bagmand, er det pÃ¥ grund af indicierne – nemlig de vidunderlige ting denne kausalitet har medført. Men som jeg før har sagt, er nævningene i ikketilstÃ¥elsessager sjældent enige i hvad indicierne betyder, og det er vi heller ikke.
    Om min sidste kommentar ikke havde noget at gøre med hvad du skrev, skal jeg da lige tænke nærmere over. Steen
    Og husk lige, at i Danmark skriver vi navne med stort 🙂

  29. Morten Says:

    Videnskaben gør efter sigende fremskridt med hensyn til at forstÃ¥, hvordan noget kan opstÃ¥ af ingenting – helt uden at pÃ¥kalde gud.

    Det er ikke noget, jeg har meget forstand på, men her er fx en video, hvor fysikeren Lawrence Krauss forklarer lidt om, hvad det går ud på, for et lægpublikum:

    http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

    Under alle omstændigheder betyder det forhold, at der (endnu) ikke findes en videnskabelig forklaring pÃ¥ verdens skabelse, selvfølgelig ikke at man har carte blanche til at opfinde sine egne fantasifulde forklaringer – i hvert fald ikke, hvis man vil anses for at være en rationel person.

    Med hensyn til indicier, sÃ¥ bør man selvfølgelig afveje al den tilgængelige evidens – bÃ¥de den der taler for og den der taler imod en bestemt position (det hÃ¥ber jeg sandelig ogsÃ¥ nævningene i retsager gør). Derfor er det selvfølgelig et tÃ¥beligt argument for guds eksistens, at der er mange vidunderlige ting i verden, for der er jo ogsÃ¥ masser af rædselsfulde og forfærdelige ting i verden. I din begejstring for den vidunderlige verden glemmer du – mÃ¥ske fordi du er en priviligeret person – tilsyneladende kræft, arvelige defekter, aids, jordskælv, tsunamier, meteornedslag, sult, krig o.s.v., o.s.v., o.s.v.

    Så svar mig på dette: På hvilken måde mener du, at verden ville se anderledes ud, hvis min position, altså at verden er opstået og udvikler sig helt uden hjælp fra noget overnaturligt væsen, var sand?

    P.S. Fri vilje er en illusion (og i øvrigt et fuldstændig forvrøvlet begreb)

    P.P.S. Jeg anerkender ikke, at der eksisterer en person ved navn Gud, og derfor skriver jeg altid betegnelsen med lille.

  30. Steen Ørsted Says:

    Jeg er en MEGET stor fan af naturvidenskab, og har den allerstørste respekt for de resultater videnskabsfolk er nået frem til, og det er da også utroligt, hvad ingeniører, og konstruktører har formået at få ud af videnskabens resulater.
    Jeg vil absolut håbe, at Cernfolkene finder Higgspartiklen, som vidstnok forlener stoffet med masse (hvad det så skal betyde). Det skulle give universet en legitim ret til at være her og til at kunne skabe sig selv af ingenting ved at kunne spalte nul i plus 1 og minus 1, hvor plus 1 er stof og minus 1 er gravitation og antistof (kvantefluktuationer). Sådan har jeg forstået det, men selvom det lykkes, står nye spørgsmål i kø. Jeg er ikke i tvivl om, at verden naturvidenskabelig set har fuld ret til at være her, og selvom man endnu ikke har svar på det hele, mener jeg slet ikke, det har med spørgsmålet om Guds eksistens at gøre.
    Ja der findes forfærdelige ting i verden. Når man er i live, bliver man udsat for ting som aggression, ondskab, sygdom, lidelse af mange slags, og død. Alle mennersker stifter bekendtskab med disse negative sider af tilværelsen og mange desværre i alt, alt for høj grad. Det ville være rart, hvis vi selv kunne bestemme, eller hvis Gud sørgede for en lige og retfærdig fordeling af goder og ulemper. Problemet kaldes todicéproblemet. Vi har før været inde på det, og jeg har desværre stadig ikke svar. Lad dette være en billig omgang fra smørhullet.
    Hvordan verden ville se ud, hvis Gud ikke fandtes, kan jeg desværre heller ikke svare på. Måske var den her slet ikke. Men hvis Gud findes (og måske dermed verden), er jeg ret overbevist om, at hans arbejdsform er den, som videnskabsfolkene har så travlt med at studere.
    P.S. Hvordan mener du, en ÆGTE fri vilje ville
    adskille sig fra den “frie vilje”, vi er nogen, der tror, vi har.
    P.P.S. Du er slet ikke den eneste, der skriver gud sådan her. Der er tilsyneladende en almen konsensus om, at sådan gør man i ateistkredse. De fleste kommer om ved det ved at undlade at bruge det som navn men i stedet skrive en gud, din gud, eller jeg tror ikke på guder eller lignende, men hvis det sættes ind i en sætning som navn, skal det selvfølgeligt med stort, ligesom hvis du skrev Rapunzel, Zeus, Fedtmule eller lign. Jeg synes, det er en smule trivielt. Steen

  31. Steen Ørsted Says:

    P.P.P.S. I 10. linie stÃ¥r ordet “det” for videnskabens landvindinger.

  32. Morten Says:

    Det er dejligt, at du er en stor fan af naturvidenskab Steen. Bare du var en lige så stor fan af rationalitet og logik.

    Jeg kan simpelthen ikke få din tankegang til at hænge sammen. Det ene øjeblik siger du fx:

    “en god forklaring pÃ¥ hvorfor der overhovedet er energi/stof mangler stadig, og der er ingen evidens for, at vi nogensinde fÃ¥r den”

    Og det opfatter jeg sÃ¥ – ogsÃ¥ pÃ¥ grund af sammenhængen – som en slags argument for, at der mÃ¥ eksistere en gud, som har villet skabelsen af energi/stof. Men sÃ¥ siger du pludselig om en mulig videnskabelig forklaring pÃ¥ verdens eksistens, at du slet ikke mener, “det har med spørgsmÃ¥let om Guds eksistens at gøre”.

    Hvordan hænger det lige sammen?

    SÃ¥ henviser du til teodice-problemet (som det hedder), men det er jo spørgsmÃ¥let om, hvorfor en god og almægtig gud tillader, at det onde optræder i verden, og det var ikke det, der var min pointe. Min pointe gik pÃ¥, at du jo siger, at du tror pÃ¥ gud, fordi der er sÃ¥ mange vidunderlige ting her i verden, men hvis vidunderlige ting tæller som indicier pÃ¥ guds eksistens, sÃ¥ mÃ¥ alle de forfærdelige ting da tælle som indicier imod guds eksistens. Som Hume sagde: “A wise man proportions his beliefs to the evidence”. Hvis man er “wise”, vurderer man altsÃ¥ bevisets stilling baseret pÃ¥ al den tilgængelige evidens, bÃ¥de den der taler for, og den der taler imod en given position. At sige, at man tror pÃ¥ gud, fordi der er vidunderlige ting i verden, mens man samtidig totalt ignorerer indicier, der taler imod guds eksistens, er selvfølgelig fuldkommen irrationelt (not wise).

    Og hvordan i alverden kan man overhovedet kalde noget som helst for indicier for guds eksistens, hvis man ikke har nogen ide om, hvordan verden ville se ud, hvis gud ikke eksisterede? Hvis man fx mener, at noget, man opfatter som vidunderligt, er et indicium på guds eksistens, så må man vel mene, at dette vidunderlige ikke ville eksistere, hvis ikke gud eksisterede. Så mit spørgsmål går altså på, hvad det er for nogle vidunderlige ting, som kræver guds eksistens, og som der altså ikke kan tænkes rimelige videnskabelige forklaringer på? Det burde være let for dig at svare på, for det giver naturligvis ingen mening at tale om indicier, hvis ikke man har gjort sig klart, hvad alternativet er.

    P.S. “ÆGTE” fri vilje er en evne til at sætte sig ud over den fysiske verdens kausalitet. Man kan ogsÃ¥ tænke pÃ¥ det pÃ¥ den mÃ¥de, at man efter at have foretaget et eller andet valg spoler tiden tilbage, sÃ¥ man befinder sig i præcis samme tilstand og situation, vil være i stand til at vælge anderledes. Det er den slags fri vilje, som filosoffer og teologer har diskuteret i Ã¥rhundreder, der naturligvis er en illusion.

    P.P.S Lad os bare sige, at når jeg skriver gud, så mener jeg en gud, din gud eller lign.

  33. Steen Ørsted Says:

    Hej igen Morten. Der kom lige ting i vejen, der satte det her lidt i baggrunden (en stor flytning – heldigvis ikke min egen. jeg hader at flytte, men nu er vi helt færdige).
    1) Jeps, jeg er stor fan af naturvidenskab og også af logik, så derfor er jeg da ikke glad for, at du synes, det, jeg skriver, ikke hænger sammen. Til gengæld er jeg nødt til at vedkende mig en vis irrationalitet i min tro på Gud.
    2) Det er forkert, nÃ¥r du ud fra sammenhængen mener, at jeg prøver at argumentere for Guds eksistens ved at henvise til, at videnskaben ikke har svar pÃ¥ alt. Det er mange andres synspunkt, men ikke mit. NÃ¥r jeg skrev, som jeg gjorde, var det bare en kommentar til din oplysning i starten af 29. om at videnskaben gjorde fremskridt med at forklare “det uforklarlige” at intet biver til noget. Tak for foredraget. Det var spændende, selvom jeg synes, at han undertiden missionerede vel meget (men nu var han jo ogsÃ¥ kommet i dÃ¥rligt selskab).
    Når jeg ikke helt tror på, at de når frem, er det fordi, jeg tror på kausalitet. Noget kommer fra noget (undtagen kausalitetens bagmand), men den helt geniale idé (Guds? og videnskabens) er, at absolut ingenting (totalt vakuum) kan spaltes i stof og antistof eller stof og gravitation (som af nogen anses for at være en negativ kraft). Såvidt jeg ved, har man i vakuum iagttaget fluktuationer (spontan skabelse af stof og antistof) men de er meget små og ekstremt kortvarige, og jeg mener, der skal være energi tilstede, for at de forekommer. Men jeg er jo heller ikke ekspert (det har vi klogere folk til), så tag det her med det sædvanlige gran salt. Jeg håber, vi en dag får den fulde forklaring, for det er da enormt interessant og i mine øjne et mysterium.
    3) Om man skriver todiceproblemet i ét eller to ord, med eller uden bindestreg, mener jeg er hip som hap. Det samme med apostroffen, som jeg brugte p.gr.a. udtalen. Men det er da muligt, du har ret. Ellers skriver du det vel ikke.
    Så skriver du, at det ikke er visdom, at jeg ikke tager de ting, der taler mod Guds eksistens med i mine overvejelser. Lad mig give et billede : I et hus finder man en stor samling malerier af en ukendt maler. De er alle forbløffende flotte. Farvevalg, proportionssans, fantasi, komposititon udtrykker det ypperste talent, og billederne afslører, at skaberen behersker alle fagets teknikker til fuldkommenhed. Kort sagt en enestående kunstskat. Desværre finder man i et tilstødende rum også en stak billeder af samme maler og fra samme periode, som er grimme, ubehagelige, og helt uforståelge og sjusket udført. Hvis man kun havde haft disse billeder, var de omgående blevet smidt ud og manden udnævnt til charlatan. Men hvad skal man nu gøre. Kan man på grund af de uforståelige billeder fratage maleren hans status som stor kunstner eller hvad. Det er ikke så enkelt.
    4) Det, der fÃ¥r mig til at synes, at der er indicier pÃ¥ Guds eksistens er overvejelser som disse: Hvis ikke der er “indbygget” en “viden” i naturen gælder følgende : Naturlovene er, som de nu engang er ved et tilfælde, eller fordi de ikke kan være anderledes. Men de ved ingenting. Grundstofferne er lige sÃ¥ snotdumme og uvidende. Alligevel formÃ¥r disse helt uvidende ting at lave en opvisning i liv og genialitet, der trodser enhver beskrivelse. Jeg skal ikke remse op denne gang. SÃ¥dan noget fÃ¥r en religiøs person som mig til at mene, at der er mulighed for, at der ligger noget intelligent bag det hele. Hvis man sÃ¥, som jeg, gør det til sin personlige antagelse, at det faktisk er sÃ¥dan, det forholder sig, er man selvfølgelig i det stykke irrationel, for det kan da godt være, at du har ret. Det kan jeg jo ikke vide.
    Derfor er der vel også altid en vis grad af tvivl med i billedet, når man taler om tro, og derfor er tro også altid en personlig ting.
    5) Om fri vilje: Ud fra det du skriver, kan du ikke vide, om den vilje, du har, er fri i akausal forstand. Du kan ikke se eller på anden måde konstatere, at din vilje er anderledes, end en akausal fri vilje ville være. Det står dig frit for at vælge at gå en anden vej ned til Brugsen end sidste gang, selvom dit motiv er det samme: du mangler rugbrød.
    Det du siger er: Min bevidsthed KAN ikke være fri, for det ville stride mod mit kausale verdensbillede.
    Så er vi nogle der mener, at siden vi OPLEVER en fri vilje, og kan have en vis tillid til vores oplevesystem, er bevidsthed måske noget, der har mulighed for at unddrage sig kausalitet, selvom der selvfølgelig altid vil være kausale elementer i alle vores overvelelser og handlinger.
    Men det kan da godt være, at du har ret. Jeg kan bare ikke lide tanken om at være en robot, der bilder sig ind, at den ikke er det.
    5) P.S. Jeg har det helt fint med, at I skriver gud sådan her, hvis I har det bedst med det. Jeg kunne bare ikke nære mig. Steen

  34. Steen Ørsted Says:

    Hjælp! Jeg ser lige under gennemlæsning, at “e” et mangler i teodice , og har kigget tilbage og set, at det gjorde det saftsusemig ogsÃ¥ sidste gang. Jeg KAN Ã¥benbart ikke skrive det ord. Det var det, der var galt. Tak for din rettelse, og glem min kommentar om det. Steen

Leave a Comment