Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Amnesty og abort

Skrevet af Morten 18th June, 2007 Kategoriseret under Politik, Religion


Den katolske kirke opfordrer katolikker til at lade være med at støtte Amnesty International, fordi organisationen har ændret mening med hensyn til kvinders ret til at fÃ¥ abort. Amnesty mener nu officielt, at “kvinder har ret til at vælge abort, nÃ¥r deres menneskerettigheder er blevet krænket, især gennem voldtægt eller incest”. Desuden skal der kunne gives tilladelse til abort, hvis kvindens helbred er i fare.

Jeg er mÃ¥lløs! Ikke fordi fjolserne i Vatikanet ikke vil støtte kvinders ret til abort – de vil jo helst have os bombet tilbage til middelalderen – men fordi en organisation som Amnesty International, der kæmper for overholdelse af menneskerettigheder overalt i verden, ikke gÃ¥r ind for fri abort, og først nu har besluttet, at kvinder skal have ret til abort under de nævnte særlige omstændigheder.

Det er sgu for slapt Amnesty. Der er sikkert realpolitiske argumenter for den holdning, men en menneskerettighedsorganisation kan da ikke gå ind for, at kvinder ikke må bestemme over deres egen krop, og dermed være med til at tvinge utallige kvinder, som kommer i ulykkelige omstændigheder, til at gå til kvaksalvere og kloge koner, med de ubehagelige konsekvenser, herunder dødsfald, det medfører.

{lang: 'da'}


23 Responses to “Amnesty og abort”

  1. Lennart Kiil Says:

    Har det ufødte barn ingen rettigheder?

    Fri abort skal, som jeg læser dig, være en absolut ret?

    Mener du, der bør være en grænse for, hvor sent abort er i orden?

  2. morten Says:

    Hej Lennart

    Ja, der må selvfølgelig være en grænse et eller andet sted. Fosterets udvikling, hvor det på 9 måneder går fra at være en mikroskopisk slimklump (zygoten) til at være et fuldbårent barn er kontinuerlig, og der er ingen klar grænse, hvor man kan sige, at nu er der tale om et barn, som naturligvis må tildeles retten til ikke at blive slået ihjel. Det er derfor ret arbitrært, hvor man vil vælge at lægge abortgrænsen.

    Jeg tror, at jeg personligt kan leve med den nuværende grænse pÃ¥ tolv uger, som er et “fornuftigt” kompromis, hvor fosteret endnu ikke er sÃ¥ stort, at moderen bliver nødt til at “føde” det.

    Men jeg vil da gerne understrege, at jeg faktisk ikke bryder mig ret meget om abort, og både jeg og min kone ville have gjort meget for at undgå abort, hvis det havde været aktuelt for os. Heldigvis er begge vores børn sunde og raske ønskebørn, og vi har aldrig været nødt til at overveje muligheden for abort.

  3. Lennart Kiil Says:

    Hej Morten

    OK. SÃ¥ er jeg med.

    Abortspørgsmålet er meget komplekst.

    Et problem er, at antallet mange steder i Vesten stiger hvert Ã¥r — selvom det generelle befokningstal ikke udviser samme stigning.

    Der er lige offentliggjort nye rekordtal for England og Wales:
    http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=463048&in_page_id=1770

    Som udgangspunkt er alle vel enige om, at en kvinde selv skal bestemme, om hun vil have børn.

    Men hvorfor udsætte beslutningen til efter hun er gravid?

    Det er netop her distinktionen, som du tilsyneladende ikke bryder dig om, bliver aktuel.

    Er en kvinde blevet voldtaget har hun ikke selv tidligere end graviditetetn haft mulighed for at vælge om hun vil have et barn. Hun er tvunget.

    Er der derimod tale om en kvinde, der har sjusket med sikkerheden omkring prævention og bare taget en masse chancer og så efterfølgende bruger abort som en slags postprævention, der skal gøre op for hendes tidligere manglende ansvarlighed, har vi en helt anden situation. Det var hendes eget valg tidligere at have sex på en uansvarlig måde.

    Man kan ikke holde folk ansvarlige for noget de ingen indflydelse har på. Så argumentet for at tillade abort for voldtagne kvinder er, i mine øjne, langt stærkere end argumentet for at tillade det i alle situationer.

    Jeg går dog ind for fri abort.

    Jeg synes blot ikke, der er noget forkert i at opfordre folk til at være lidt mere ansvarlige jævnfør de stigende antal aborter.

  4. morten Says:

    Ok Lennart, vi er åbenbart enige om, at fri abort ikke er noget at feste for, men alligevel er det mindste af to onder. Og jeg er bestemt også enig i, at man bør opfordre folk til at bruge prævention, så aborttallet kan minimeres.

    Men det skal ske ved at tale til deres sunde fornuft, og ikke ved at forsøge at skræmme dem med religiøse dogmer. Og når jeg kritiserer Amnesty er det netop fordi de tilsyneladende ligger under for religiøse dogmer, selvom de åbenbart har en lille skærmydsel med den katolske kirke her.

    Hvad mon Amnesty mener om prævention – det er Vatikanet jo ogsÃ¥ imod.

  5. Lennart Kiil Says:

    Vatikanets indstilling til prævention og deres håndtering af dette spørgsmål i specielt Afrika er meget problematisk. Det kan vi nok hurtigt blive enige om.

    Jeg ved faktisk ikke hvad Amnesty mener om den sag.

  6. morten Says:

    Vi er helt enige Lennart – det er da rart for en gangs skyld!

  7. Søren Kongstad Says:

    Jeg tror man skal passe på med at beskrive abort som et onde.

    Abort er en god ting, som både Lennart og Morten synes at være enige om.

    Prøv at sammenligne det med andre medicinske indgreb, f.eks hjertekirurgi.

    Der er ingen der synes at det er godt at der er mange der har brug for hjertekirurgi, men siden folk har brug for det, så er det godt at vi har det.

    Det er præcis det samme med abort. Der er ingen der synes at vi skal kæmpe for at have mange aborter, men derimod for at dem der har behov for det skal kunne få det.

    Aborter er gode fordi de opfylder et behov. Det bedste er at behovet ikke er der i det hele taget.

    Det er klart at en kvindes opførsel da hun blev gravid ikke har relevans for hendes ret til abort, ligesom en person der ikke dyrker motion har mindre ret til hjerteoperationer.

  8. morten Says:

    Jeg synes ikke, abort er godt!

    Og jeg ville nok have haft svært ved at vælge abort, hvis det havde været relevant.

    Men jeg er stærk tilhænger af personlig frihed og mener derfor selvfølgelig, at det er noget, som folk må gøre op med sig selv. Og et religiøst motiveret forbud mod abort ville være et langt større onde og derfor helt uacceptabelt.

    Ellers er jeg helt enig i dine udmærkede pointer!

  9. Søren Kongstad Says:

    Hvorfor er anort ikke godt? Hvad er problemet med det?

    Det hjælper en kvinde af med en uønsket graviditet, og sparer hende for megen lidelse. Den generelle oplevelse af aborter for de fleste kvinder der får udført en er lettelse og glæde (blandet med andre følelser).

    Hvad mener du er dårligt ved aborter?

  10. morten Says:

    Det dårlige ved aborter er naturligvis, at man dræber det lille foster, som jo, hvis man havde ladet det være, havde udviklet sig til et barn.

  11. Søren Kongstad Says:

    Hvad relevans har det at fosteret kunne have udviklet sig til et barn? Er du så også enig med katolikkerne i at man ikke må bruge prævention?
    Enhver undgået befrugtning kunne jo have udviklet sig et lille barn?

    Handler det ikke om hvad det præcis er der bliver slået ihjel, ikke hvad det potentielt kunne være blevet til?

    Det minder lidt om anti abort argumentet “Hvad hvis din mor havde fÃ¥et en abort i stedet for dig?” – hvortil svaret selvfølgelig er at det er jeg da helt ligeglad med, hvis hun havde fÃ¥et en abort ville jeg jo ikke være her til at begræde min ikke eksistens.

  12. morten Says:

    Jeg synes, befrugtningen er en skelsættende begivenhed. Det er her, den zygote dannes, som, hvis den får lov til det, vil udvikle sig til et bestemt, aktuelt barn. Før befrugtningen er der kun sædceller og ægceller, som selvfølgelig kan forenes og blive til en masse potentielle børn, men udviklingen af et aktuelt barn begynder først ved befrugtningen.

    Man kan også se på det på en anden måde. Jeg tror vi er enige om, at det er forkert at slå børn ihjel, også helt nyfødte børn. Men hvad med et barn, som stadig ligger i livmoderen men er helt fuldbårent og klar til at blive født? Efter min mening er det lige så slemt at dræbe sådan et barn. Jeg har i hvert fald svært ved at se, hvordan man skulle kunne forsvare det synspunkt, at det er i orden at dræbe det fuldbårne men ufødte barn, men at det er forkert at dræbe det samme barn en time senere, efter det er blevet født. Og hvis det er forkert at dræbe et fuldbårent, ufødt barn, hvorfor skulle det så være i orden at dræbe et 8 mdrs foster, et 7 mdrs, osv.?

    Min pointe er selvfølgelig, at fosterudviklingen er en gradvis proces, og at der ikke er nogen naturlige ”spring” eller ”grænser”, hvor det ville være logisk at lægge en abortgrænse. Jeg er sådan set enig i, at det ikke er lige så forkert at abortere en blastula (hvis man kunne det) som at dræbe et fuldbårent barn, men jeg har svært ved at se en naturlig grænse mellem disse yderpunkter. Befrugtningen er derimod en ”diskret” begivenhed, hvor et nyt liv startes.

    Jeg har nu prøvet at rationalisere mit synspunkt, men i virkeligheden er det i højere grad en følelsesmæssig ting. Jeg ville simpelthen bare have det dårligt med, at min kone fik en abort. Men det er jo bare min personlige holdning og ikke noget, jeg på nogen måde ønsker at pådutte andre, så jeg er bestemt fast tilhænger af fri abort.

  13. Kvinde Says:

    “Hvad mener du er dÃ¥rligt ved aborter? ”

    En ting er at rationalisere synspunktet, glimrende. En anden side er den følelsesmæssige del, som ikke nødvendigvis er irationel – imidlertid er den et tungt kors at bære (for nu at tale metaforisk) og en nok sÃ¥ væsentlig del at beskæftige sig med.

    DÃ¥rlig samvittighed i sÃ¥ rigelige mængder er bare en af følgerne. Det her er ikke noget argument imod fri abort, det er en konstatering af, at beslutningen er vanskelig at leve med, nÃ¥r det er sker – og det uanset det logiske udgangspunkt man havde, da man gjorde det.

    Og forresten mener jeg, at den rådgivning der tilbydes i forbindelse med abort er lige til at lukke op og skide i. Beklager ordvalget, men det VED jeg simpelthen at MANGE kvinder kan skrive under på.
    Dagens fravalg af et lille barn, man ikke mener man kan overskue og derfor vælger abort kan meget let blive til dårlig samvittighed på livstid. Det bude være en pligt at modtage psykologhjælp i forbindelse med abort. Tænk om lidt rationel tænkning vedr. psyken og dens omskiftelighed kunne resultere i en unge (som man jo ikke fortryder) fremfor en abort.

  14. morten Says:

    Hej Kvinde

    Du har givetvis mere forstand på kvinders følelsesliv, end jeg har, og du har sikkert også ret i, at rådgivningen i forbindelse med abort lader noget tilbage at ønske.

    Men jeg synes – og det har vi vist diskuteret tidligere – at du har en lille tendens til at sygeliggøre folk (kvinder). Der er mÃ¥ske nogle kvinder, for hvem “beslutningen er vanskelig at leve med” og som fÃ¥r “dÃ¥rlig samvittighed pÃ¥ livstid”, men jeg tror det er et (meget) lille mindretal. Der er sikkert en del, som oplever en abort som noget ubehageligt, men derfra og til at fÃ¥ psykiske problemer er der vel et stykke.

    Og jeg er bestemt ikke enig i, at det burde være obligatorisk med psykologhjælp. Jeg vil meget nødigt bo i et samfund, der tvinger sine borgere til at modtage hjælp. Det er fint med et tilbud, men tvang – nej tak!

  15. Kvinde Says:

    “Der er sikkert en del, som oplever en abort som noget ubehageligt, men derfra og til at fÃ¥ psykiske problemer er der vel et stykke.”

    Det har du nok ret i, jeg er sikkert miljøskadet.
    Og du har ret, principielt set er tvang er noget skidt.

  16. Christian Sønderskov Says:

    Hvad er der galt med forbud mod abort? Anerkender du eksistensen af en objektiv moral? Hvordan forsvarer du så denne på et naturalistisk grundlag? Hvis ikke du anerkender eksistensen af en objektiv moral, så er forbud mod abort ikke moralsk forkert. Så hvad vælger du?

  17. morten Says:

    Nej Christian, jeg anerkender ikke eksistensen af en objektiv moral. Moral er noget, vi mennesker har fundet på, og den afhænger derfor af vores menneskelige egenskaber (gener) og kulturelle påvirkninger. Det er jo også evident, at moralbegreber varierer fra sted til sted her på jorden og selvfølgelig også har ændret sig gennem tiderne.

    Og at der ikke eksisterer en objektiv moral er altså ikke det samme som at der ikke er nogen moral overhovedet. Vi har hver vores personlige opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert, og jeg mener fx, at det er moralsk forkert at forbyde abort. Og det er flertallet af Danmarks befolkning heldigvis enig med mig i.

  18. Christian Sønderskov Says:

    Så da flertallet af tyskere mente at det nazistiske rædselsregime var iorden, så var det dermed moralsk iorden efter dine begreber. Velbekomme!

  19. morten Says:

    Christian, du misforstÃ¥r som sædvanligt. Har jeg sagt, at hvad der er moralsk rigtigt og forkert bestemmes ved flertalsafgørelser? Hvis det var sÃ¥dan, sÃ¥ var der jo en objektiv moral – hvad kan vel være mere objektivt end at foretage en folkeafstemning.

    Jeg har sagt, at moral er SUBJEKTIV. Når jeg siger, at det er godt, at flertallet er enig med mig i, at det er moralsk forkert at forbyde abort, er det ikke fordi den holdning derved ophøjes til en objektiv moralsk sandhed. Men den ville blive ophøjet til lov, og det ville jeg ikke bryde mig om.

    Hvordan ligger det forresten med det moralske i at beskylde en sød og rar voldsmodstander som undertegnede for at mene, at holocaust var “moralsk iorden”? Velbekomme!

  20. Christian Sønderskov Says:

    Jeg er sikker på du ikke synes vold under nogen form er iorden. Faktisk er jeg ret sikker på at du er et behageligt menneske og at vi rent faktisk vil være enige om de fleste moralske spørgsmål. Min pointe er, at hvis moral vitterlig ér subjektiv, så er det kun noget vi synes, at vold er forkert og holocaust modbydeligt. Lad mig opstille et argument med 3 sætninger som tilsammen er inkonsistente, hvorfor en af dem må være falsk:

    1. Nazismens jødeudryddelser var objektivt moralsk forkert.
    2. Hvis der ikke findes en objektiv moral, så er der ikke noget der er objektivt moralsk forkert
    3. Der findes ikke nogen objektiv moral.

    Sætning 2 er nærmest sand pr. definition. Det vil sige at det enten er 1 eller 3 som er falsk. Jeg indser at sætning 1 ér sand. PÃ¥ samme mÃ¥de som jeg véd nÃ¥r jeg føler smerte, men ikke kan bevise at jeg gør, sÃ¥ véd jeg ogsÃ¥ at 1 er forkert. Ikke kun subjektivt – altsÃ¥ bare fordi jeg synes det – men vitterlig faktisk forkert, altsÃ¥ objektivt forkert! Men hvis man absolut vil fastholde sætning 3, ja sÃ¥ er der ikke andre muligheder end at forkaste 1. Og i sÃ¥ fald er det altsÃ¥ iorden (som jo bare er et andet ord for at det ikke er objektivt moralsk forkert) at gøre som nazisterne gjorde. SÃ¥ valget er klart:

    Enten kan vi på ingen måde kritisere nazismen for at have gjort noget forkert, eller også er der en objektiv moral. Der vælger jeg det sidste. Og hvis du skal være helt ærlig, Morten, så vælger du også det sidste. Ikke sandt?

  21. morten Says:

    Nej Christian, jeg vælger ikke det sidste. Jeg kan af flere grunde ikke acceptere, at der skulle findes en objektiv moral.

    For det første kan jeg simpelthen ikke forstÃ¥ begrebet. Hvad er en objektiv moral helt præcist? Og hvor er den henne. Og hvordan erkender vi den? Det synes mÃ¥ske indlysende, at holocaust var forkert, men hvad med ting som abort, prævention eller bøssesex? Hvordan kan vi erkende de moralske sandheder i sÃ¥danne tilfælde – og det mÃ¥ vi vel kunne for at kunne kalde dem objektive.

    For det andet kan jeg ikke se nogen tegn pÃ¥ eller argumenter for, at moral skulle være objektiv. Hvorfor varierer den sÃ¥ meget fra sted til sted og har varieret sÃ¥ meget gennem tiderne, hvis den er objektiv? Du siger jo i øvrigt ogsÃ¥ selv, at du “vælger” den objektive moral. Du gør det altsÃ¥ ikke, fordi du er sikker pÃ¥, det er det rigtige, men fordi du synes bedst om den model.

    For det tredje er tanken om objektiv moral mig inderligt imod. Jeg er klar over, at det ikke er et særlig godt argument, nÃ¥r det handler vel om at finde frem til sandheden, men jeg har som nævnt pÃ¥ fornemmelsen, at du ogsÃ¥ forsvarer ideen om den objektive moral, fordi du ikke bryder dig om ideen om, at moralen er subjektiv (det er jo ikke pÃ¥ grund af evidensen for den i hvert fald). Ideen om den objektive moral er farlig, fordi det selvfølgelig altid er de andre, der er forkert pÃ¥ den. Og nÃ¥r ens mening ikke bare er udtryk for, hvad man selv synes, men man er overbevist om, at den er en objektiv moralsk sandhed, sÃ¥ er næste trin selvfølgelig at pÃ¥dutte andre den – og sÃ¥ har vi balladen. Jeg har diskuteret moral med David ad nauseam, og jeg ville meget nødigt leve i et samfund, hvor han dikterede, hvad der var rigtigt og forkert (han er ret sikker pÃ¥, at han har priviligeret adgang til den objektive moralske sandhed).

    Jeg benægter altså, at nazismens jødeudryddelser var objektivt moralsk forkerte, men jeg synes selvfølgelig, at de var (subjektivt) moralsk forkerte.

  22. Christian Sønderskov Says:

    I så fald er din modstand til holocaust en smagssag.

    Du er bange for eksistensen af en objektiv moral fordi du frygter den vil gå ud over tolerancen. Men det er jo selv en værdi. Du mener altså at der ér objektive værdier.

    At der er masser af områder hvor vi ikke ved hvad der er rigtigt og forkert, betyder jo ikke at der IKKE ér områder hvor vi ved det. Tilsvarende er der jo masser af videnskabelige spørgsmål vi ikke kender svaret på. Det betyder jo ikke at svaret ikke findes.

    Med hensyn til moralsk uenighed gennem historien og pÃ¥ tværs af kulturer, mener jeg du overdriver den. Du overser forskellen pÃ¥ at være uenige om hvordan verden de facto er indrettet og sÃ¥ hvad der er moralsk rigtigt. Jeg har fx. ingen moralsk uenighed med hinduer om hvorvidt det er forkert at spise oksekød eller ej. Hvis jeg troede – som de gør – at mine forfædre var inkarneret i køer, ja sÃ¥ ville jeg heller ikke spise oksekød. Omvendt ville mange hinduer kunne sige at hvis de troede at reinkarnation ikke fandt sted, ja sÃ¥ ville de ikke se noget problem mht. at spise oksekød. Der er ikke tale om en maralsk uenighed, men om en metafysisk. Tilsvarende vidste nazisterne godt at det var forkert at dræbe uskyldige mennesker. Derfor forsøgte de at finde pÃ¥ alle mulige argumenter for hvorfor der ikke var tale om moralsk forkerte handlinger. De kunne have benægtet moral, men valgte i stedet at benægte en række ikke-moralske facts. Netop fordi selv de inderst inde godt vidste at der er en objektiv moral.

  23. reaction bonded silicon carbide Says:

    Hi there to every one, because I am genuinely keen of reading this web site’s post to be updated regularly.
    It contains nice stuff.

Leave a Comment