Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Hitchens styrer

Skrevet af Morten 12th juni, 2007 Kategoriseret under Ateisme, Religion


Christopher Hitchens, som for nylig udgav bogen “God is not great; How religion poisons everything”, der ligger i toppen pÃ¥ New York Times’ bestsellerliste, kalder sig selv anti-teist, og er derfor selvfølgelig en mand efter mit hoved. At han ogsÃ¥ er ekstremt velformuleret og belæst og ikke lægger fingrene imellem, nÃ¥r han kritiserer religion og dens udøvere, gør ham selvfølgelig bare endnu mere interessant – og sympatisk.

Hitchens angriber religion fra en lidt anden vinkel end fx Richard Dawkins. Han er journalist og litterat, og selvom han er stærk tilhænger af den videnskabelige, fornuftsbaserede tilgang til eksempelvis spørgsmålene om universets tilblivelse og menneskets opståen, så er hans fokus mere på religionens betydning for menneskelige relationer, fra dens indflydelse på konflikter rundt omkring i verden til dens påvirkning af menneskers forhold til sexlivet.

Man kan læse første kapitel af Hitchens’ bog pÃ¥ New York Times’ website. Desuden er dette interview (Realplayer) pÃ¥ radioprogrammet On Point rigtig godt.

{lang: 'da'}


10 Responses to “Hitchens styrer”

  1. Steen Ørsted Says:

    Hvad er det Hitchens styrer ? Styrer han noget ?
    Jeg synes Hitchens bog er lidt provokerende sat op, men ikke specielt interessant. Hvorfor ikke ? Fordi den siger det samme, som religionskritikere altid har gjort : Der er ingen evidens for at Gud findes.
    Her menes der bare mindste tegn på, at Gud findes, og med mindste tegn menes tilsyneladende uigendriveligt bevis.
    Religion har gjort stor skade i verden. Sandheden er, at religion er et (undskyld adskillige) verdenssyn, der ikke kan gøre noget somhelst selv, – men magtmennesker kan og vil til alle tider misbruge alt, hvad der kan misbruges, og her har religion været (og er ?) voldsomt velegnet. (Hvordan modsiger man én, der har den ultimative autoritet pÃ¥ sin side ?), sÃ¥ ja ! magtmennesker har gjort stor skade i verden, men dette har selvfølgelig ikke noget med Guds eksistens at gøre. SÃ¥ Hitchens blander tingene sammen. Nogle mennesker er pÃ¥ trods af en religiøs opdragelse areligiøse. andre er pÃ¥ trods af en areligiøs opdragelse religiøse. Andre igen fra begge lejre er hverken det ene eller det andet, men søger bare sandheden, mens andre er fuldstændig ligeglade (det tror jeg er de færreste, men de findes).
    NÃ¥r Hitchens et sted skriver, at hvis Gud var designer, ville han være en elendig designer (og henviser her til noget han mener er tvivlsomme designs) ville en religiøs spontant sige : Jamen dog. Giv dog den stakkels mand en stok og en førerhund, for han kan jo ikke se. Har han aldrig (bare pÃ¥ fjernsyn) set en udspilet fuglevinge – halen fra en hval, der dykker – en tigerhaj – Cecilie Frøkjærs øjenomgivelser – eller det, der er meget bedre ? Altsammen udtryk for absolutte mesterdesigns – om man altsÃ¥ vil, mens en areligiøs ville sige : Godt gÃ¥et Hitchens.
    SÃ¥dan er vi lidt forskellige, og vi fÃ¥r nok aldrig sandheden om Guds eventuelle eksistens at vide, for den er, (hvis han/hun stÃ¥r bag det hele), sikkert lige sÃ¥ skjult, som forklaringen pÃ¥, at verden (inkl. higgsfelter og andre ting, fysikerne laver teorier om m.m.) er her. Som den engelske filosof og matematiker Bernard Russel er citeret for at have udtalt : Den største udfordring mod den menneskelige tanke er, at der overhovedet findes noget somhelst, – for det burde der ikke.
    Jeg kan ikke se, at Russels citat beviser noget, men jeg kan heller ikke se, at Hitchens styrer noget.
    Venligst Steen.

  2. Morten Says:

    Hej Steen

    Du har sikkert ret i, at Hitchens ikke har nogen argumenter, som ikke er hørt før, men han har nu en fed måde at fremføre dem på. Og det er efter min mening vigtigt, at de fremføres igen og igen og af så mange som muligt.

    Med hensyn til den manglende evidens for guds eksistens, er jeg lidt usikker på, hvad du mener. Jeg kan bestemt heller ikke se nogen som helst evidens, for, at der findes nogen gud, og da slet ikke en specifik en af slagsen (fx den kristne). Før Darwin havde vi ikke nogen god forklaring på, hvordan fuglevingen og de andre ting du nævner, var blevet til (jeg er iøvrigt enig i, at Cecilie Frøkjær er pragtfuld), så ideen om en omnipotent skaber kunne være lige så god (eller dårlig) som alle mulige andre ideer. Men nu ved vi jo (i store træk), hvordan livet har udviklet sig på jorden og hvilke mekanismer der ligger bag de levende organismers fabelagtige tilpasning til deres omgivelser og levevis, og det har selvfølgelig gjort skaberideen langt mindre plausibel (og dermed gjort bevisbyrden tungere for de religiøse).

    SÃ¥ mener du, at Hitchens blander tingene sammen, fordi han ogsÃ¥ taler om, at religion har gjort stor skade, men det er jeg ikke enig i. Jeg synes selv, det vigtigste er spørgsmÃ¥let om guds eksistens, for jeg ønsker ikke at leve mit liv pÃ¥ en løgn, men hvorfor skulle jeg blande mig i, hvad andre tror pÃ¥, hvis ikke det var fordi deres fantasier gjorde skade. Det er altsÃ¥ vigtigt at sætte fokus pÃ¥ religions skadelige virknnger, ikke fordi de har betydning for spørgsmÃ¥let om guds eksistens, men fordi de er – skadelige.

    Du har selvfølgelig ret i, at magtmennesker kan misbruge religion til at undertrykke eller misbruge andre mennesker, men jeg er ikke enig i, at det er det eneste problem. Religion er i sig selv en sÃ¥ stærk ideologi og kan i den grad forvanske folks verdensopfattelse, at deres ideer om, hvad der er rigtigt og forkert, kan blive fuldstændig fucked up. Som Steven Weinberg har sagt: “Religion is an insult to human dignity. With or without it, you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”

  3. Steen Ørsted Says:

    Tak for svar Morten !
    OK. Hitchens fÃ¥r tre stjerner for det kunstneriske indtryk, men hvorfor du synes, det er vigtigt at gentage hans synspunkt forstÃ¥r jeg ikke helt. Hvorfor er det vigtigt at gentage synspunkter, som man ikke kender sandhedsværdien af (Gud findes ikke – eller Gud er ikke stor) ?
    Det er jo rigtigt, at det er irrationelt at tro på Gud, fordi hans eksistens ikke kan bevises, så i den forstand er jeg irrationel ligesom flere forskere og videnskabsfolk i øvrigt.
    Du skriver, at før Darvin havde vi ikke nogen forklaring på evolutionens mirakler, som jeg nævner et par fattige eksemler på, men nu ved vi meget mere om mekanismerne, der har gjort disse utrolige ting mulige, hvorved bevisbyrden for de religiøse er gjort tungere.
    Helt uenig i dette. Det har slet ikke noget at gøre med det. Den dag evolutionens mekanismer er forstået og blotlagt i alle detaljer, tror jeg, at jeg og mange andre religiøse vil klappe i vores små hænder og råbe : Flot klaret. Nu kan vi endelig læse detaljeret om Guds skaberplan for udviklingen af livet på jorden. Videnskaben kan i min optik ikke true Gud, men derimod hjælpe os til at forstå, hvad det er, han (hvis han findes) har gang i.
    Grunden til at jeg selv er blevet religiøs pÃ¥ mine “gamle” dage kender jeg ikke, men jeg tror, det har noget at gøre med den fantastiske verden,
    vi lever i, hvor det er muligt, uvidende grundstoffer selv kan finde ud af at sætte sig sammen til de mest utrolige og endda intelligente ting, bare de fÃ¥r tid og konkurrence. Og hele det kæmpestore univers, som tilsyneladende ogsÃ¥ er levende pÃ¥ sit niveau : Stjerner lever og dør. De store stjerner “skaber” inden de dør (mens de falder sammen) alle de livsnødvendige grundstoffer. Og disse helt nødvendige livskim spreder de sÃ¥ under en eksplosion ud til omgivelserne, hvor de kan danne nye solsystemer evt. med liv, hvis mulighederne er der. men for at dette kan ske, skal de mindste smÃ¥ting – atomer – elementarpartikler og kernekræfterne i disse ogsÃ¥ være helt pÃ¥ plads.
    Hvis ikke vi vidste, at hele dette utrolige system fandtes og fungerede, ville ville vi helt sikkert sige, at at det var løgn, fordi det ville kræve en helt ufattelig indsigt, kreativitet og skabermulighed at at få det til at fungere. Hvis vi så fik at vide, at det har det selv fundet på og fundet ud af, ville vi sige, at påstanden var vanvittig.
    Nu findes dette ufattelige system , og det giver os en slags forklaringsproblem, selvom det ikke beviser Guds eksistens. Men jeg tror, det er tanker som disse, der har gjort mig (irrationel ?) religiøs.
    Jeg ønsker heller ikke at leve pÃ¥ en løgn og baserer ikke nogen af mine handlinger pÃ¥ om han findes eller ej. Det er jo ikke noget jeg ved, men bare noget jeg tror, og jeg tror heller ikke at Gud, (hvis han findes) er gladere for mig, fordi jeg tror pÃ¥ ham, ligesom jeg heller ikke tror, at han har haft en finger med i spillet under udformningen af nogen “hellige” bøger eller religioner, og jeg vil give dig ret i, at der i nogle af disse bøger findes særdeles undertrykkende og skadelige idéer. Men jeg synes ogsÃ¥, der er brugbart tankegods i f.eks Ny Testamente. Men bestemt ikke det hele.
    Måske skyldes vores manglende evne til at erkende Guds tilstedeværelse (hvis han findes), at en sådan evne ikke har nogen værdi for overlevelse og derfor ikke er blevet tilgodeset af evolutionen, da vores hjerner blev dannet. Hvad ved jeg om det? Eller nogen andre ?
    Jeg mener, at enhver skråsikkerhed omkring Guds eksistens eller ikke eksistens er irrationel, så jeg vedkender mig, at jeg er (næsten) ligeså irrationel som Hitchens. Når det kun er næsten, er det fordi, jeg er knapt så overbevist son han.
    Jeg synes dit sidste citat er stærkt, men kom lige i tanke om, at det måske i nogle situationer kunne vendes om : But for evil people to do good things, it takes religion ???

  4. Morten Says:

    Steen, der er mange ting at kommentere i dit indlæg, og jeg har ikke så meget tid lige nu, men jeg skal nok vende tilbage inden så længe

  5. Morten Says:

    Steen, den gud, som Hitchens (og Dawkins, Sam Harris m.fl.) benægter eksistensen af, er den gud, som langt de fleste religiøse tror pÃ¥, nemlig den personlige gud, som i en eller anden forstand ikke alene har skabt hele universet men ogsÃ¥ det enkelte menneske, som lytter til og reagerer pÃ¥ bønner, som holder øje med, hvad vi foretager os – med særlig fokus pÃ¥ vores seksuelle udskejelser – som fÃ¥r æren, nÃ¥r det gÃ¥r os godt men ikke skylden, nÃ¥r det gÃ¥r mindre godt, som skal dømme os, nÃ¥r vi dør osv., osv. Denne guds eksistens kan efter min – og de herrers – mening afvises med lige sÃ¥ stor sikkerhed som julemandens eksistens (og det er derfor noget sludder at sige, at Hitchens er irrationel). Og den bør afvises, for det første altsÃ¥ fordi den simpelthen er forkert, og dernæst fordi troen pÃ¥ denne gud fÃ¥r folk til at handle særdeles uhensigtsmæssigt (indoktrinering af deres børn med samme vÃ¥s, modstand mod abort og stamcelleforskning, homofobi, modstand mod demokrati og menneskerettigheder, undertrykkelse af anderledestænkende, afvisning af evolutionsteorien og generel modstand mod videnskab osv).

    Du slipper selvfølgelig udenom (nogen af) Hitchens’ argumenter ved at vælge dig en gud, der, som du siger, ikke kan trues af videnskaben, men det er altsÃ¥ ikke sÃ¥dan en gud langt den største del af jordens befolkning tror pÃ¥. Du tror – som jeg forstÃ¥r dig – pÃ¥ en gud, der har sat det hele i gang, men som ikke blander sig i de daglige affærer. Du er altsÃ¥ Ã¥benbart det, man kalder deist. En sÃ¥dan gud vil i sagens natur ikke kunne detekteres – jeg gÃ¥r ud fra, at du forestiller dig et eller andet ikke-fysisk – fordi han bare lader universet passe sig selv, og derfor kan “no evidence” argumentet mÃ¥ske synes knapt sÃ¥ stærkt som i tilfældet, hvor gud formodes at gribe ind i verdens gang. PÃ¥ den anden side betyder det, at der ikke er nogen evidens jo ogsÃ¥, at det er umuligt at vide noget som helst om den postulerede gud. Du kan i sagens natur ikke vide, om din gud er god eller ond eller ligeglad, eller for den sags skyld, om han er død af alderdom – og iøvrigt er det jo ogsÃ¥ ligegyldigt, nÃ¥r han alligevel ikke foretager sig noget som helst. Det er lidt ligesom at tro pÃ¥, at der findes usynlige, vægtløse, lydløse og lugtfrie elefanter. Man kan selvfølgelig beslutte sig for at tro pÃ¥ hvad som helst, men jeg har meget svært ved at se meningen med at tro pÃ¥ ting, som man pr. definition ikke kan vide noget som helst om.

    Men du indrømmer selvfølgelig også, at din tro er irrationel. Det der så bare undrer mig er, at du jo tilsyneladende ønsker at indgå i en rationel diskussion om den.

    Iøvrigt mener jeg, at irrationalitet er noget skidt, nÃ¥r det handler om faktuelle forhold. Selvfølgelig er mange ting i menneskelivet irrationelle (følelser, smag), men nÃ¥r vi skal forstÃ¥, hvordan verden er skruet sammen – herunder om den indeholder guder – gælder det om at gÃ¥ rationelt til værks.

    Du forsøger jo ogsÃ¥ at (efter?)rationalisere din tro ved at henvise til verdens ufattelige kompleksitet og tilsyneladende tilpasning til at muliggøre udviklingen af intelligent liv. Du mener, at det giver os et forklaringsproblem, og det har du da ret i (bortset fra at det jo nutlldags hedder en udfordring og ikke et problem), men hvorfor du mener, at problemet kan løses ved at postulere en skaber gÃ¥r hen over hovedet pÃ¥ mig. Det du siger er, at verden er et helt ufatteligt system, og at vi for at forklare det mÃ¥ postulere eksistensen af et væsen, som besidder “helt ufattelig indsigt, kreativitet og skabermulighed”. Du siger altsÃ¥, at vi for at forklare det ufattelige mÃ¥ postulere noget, som er endnu mere ufatteligt (en intelligens som ikke er bundet af nogen naturlove, men tværtimod er i stand til at skabe et univers med præcist justerede naturkonstanter, sÃ¥ udvikling af intelligent liv bliver muligt). Jamen hvorfor skal vi sÃ¥ ikke forklare den ufattelige guds eksistens ved at postulere noget endnu mere ufatteligt? Næ Steen, guds-postulatet har ingen som helst forklaringskraft – det rejser bare spørgsmÃ¥let om, hvem der skabte gud, foruden selvfølgelig alle spørgsmÃ¥lene om, hvad gud er for en størrelse, og hvordan pokker han bar sig ad med at skabe hele universet.

    Lad mig endelig sige, at jeg alts̴ ikke helt tror p̴, at din tro p̴ guds eksistens overhovedet ikke p̴virker dine handliger Рfx er det vel det, der f̴r dig til at kommentere p̴ min blog.

  6. Steen Ørsted Says:

    Hej igen Morten !
    Du skal da have et svar, for selvfølgelig er Hitchens og de andre guruer ligesÃ¥ irrationelle som du og jeg og enhver, der har en “klar” holdning til religiøse spørgsmÃ¥l. Det er rigtigt, at Hitchens gÃ¥r meget op i de uheldige (mon ikke) aspekter vedr. religion, men han blander det ogsÃ¥ med biologiske aspekter, som han mÃ¥ske ikke har sÃ¥ meget forstand pÃ¥, nÃ¥r han udtaler sig om Guds evner som designer. Det, synes jeg jo, er lidt dumt af ham.
    Jeg vil her i dette indlæg droppe al snak om, religions skadelighed, fordi det er et enormt emne. Jeg vil heller ikke komme ind på, hvorfor Gud (hvis han findes) ikke griber ind, når der sker forfærdelige ting, selvom der kunne siges en del om dette, og jeg vil heller ikke diskutere om religion altid er skadelig, eller om der kunne gives eksempler på det modsatte. Alt det kan vi snakke om en anden gang. Jeg vil bare prøve at rode lidt i spørgsmålet om, hvorvidt, det er rimeligt eller det modsatte at tro, at Gud har skabt verden, med intelligente styringsmekanismer eller at tro, den bare er opstået (måske fordi den fik lyst) for 14-15 mia. år siden. (Jeg er selv Big Bang tilhænger).
    Som du ved, er mit udgangspunkt, at religiøse og irreligiøse ser vidt forskelligt på disse ting, så hvilke grunde kunne en religiøs person have til at tro, at verdens dybeste grundlag er bevidst og intelligent. Det kan jeg svare på, fordi jeg er religiøs :
    NÃ¥r vi ser menneskeskabte ting, hvoraf nogle er ret ubehjælpsomme, mens andre er fantastisk smukke, hensigtsmæssige, harmoniske og udtrykker stor indsigt, kunstneriske anlæg, hÃ¥ndværksmæssig dygtighed, siger alle vores erfaringer os, at de sidstnævtes frembringelser afslører, at personerne bag dem hvad evner, indsigt, kunstnerisk fornemmelse angÃ¥r, stÃ¥r langt over de førstnævnte frembringelsers ophavsmænd. NÃ¥r vi religiøse ser ting (i naturen), der langt overgÃ¥r, hvad mennesker nogensinde kunne skabe af kunstfærdige og geniale ting, konkluderer vi (ikke helt urimeligt synes vi), at dét, der mÃ¥ske stÃ¥r bag disse ting har indsigt og evner, der ligger langt over, hvad vi kan forestille os. Her kunne jeg remse op i op i timevis om naturens mirakler og gaver (?) til os, men dem kender vi jo – og mange tager dem som en selvfølge.
    Ateister ville sige, at livets mirakler bygger pÃ¥, at tilfældige syccesrige genmutationer udkonkurrerer mindre succesfulde og overlever disse, hvorved miraklerne skabes. Som religiøs vil jeg ogsÃ¥ pege pÃ¥ den benhÃ¥rde styring (antitilfældighed) der er en nødvendig del af evolutionen. Eksempel : Den lille sølvfisk (eller sølvkræ), der findes i mange ældre badeværelser og køkkenskabe (ogsÃ¥ i mit hus) har man fundet i nøjagtig samme form i lag, som er mere end to milloner Ã¥r gamle (selvom grene af den ogsÃ¥ har udviklet sig til forskelligt). Det siger noget om et vigtigt princip i evolutionen, som mange virksomheder kunne lære af : Man skal ikke nødvendigvis lave om pÃ¥ noget , som fungerer godt. Men en dna-bevaring – stort set uændret i to millioner Ã¥r, hvor der kun er fÃ¥ Ã¥r mellem hver generation, bare fordi produktet er en megasucces, det er da en (intelligent ?) styring, der vil noget. Vi ser altsÃ¥ i evolutionen orden og tilfældighed (kaos) gÃ¥ hÃ¥nd i hÃ¥nd og supplere hinanden pÃ¥ en mÃ¥de , der gør miraklerne mulige.
    I universet ser vi det samme. Som sagt i sidste indlæg spreder de store stjerner alle deres nødvendige livskim ud i omgivelserne inden de dør, og dette sker med fuldstændig styring fra stærke og svage (og hvad ved jeg) kærnekræfter i deres atomer og elementarpartikler, men hvor ryger det hele hen ? MÃ¥ske bliver noget af det opfanget af gasskyer i nabolaget, hvor det i heldigt fald kan give anledning til nye solsystemer med evt. liv. I de fleste tilfælde forsvinder det bare væk og gÃ¥r vel til spilde. Der er altsÃ¥ ogsÃ¥ i universet et samspil mellem samlende ordnende kræfter (herunder bl.a. a. tyngdekraften ) og spredende kræfter, som man ikke kan kontrollere. Selv i atomerne gælder det samme. Der er styring (ikke tilfældighed) pÃ¥ næsten alt, hvilket er en forudsætning for al kemi, men nÃ¥r det gælder en vigtig ting som henfald af atomer, sker dette, sÃ¥vidt, jeg har forstÃ¥et af ikke-kausale grunde og kan kun beskrives statistisk. Fra det mindste til det største ser man denne vekselvirkning mellem forudsigelig styring og uforudsigelige “kaoskræfter”.
    Man kan sammenligne det med en god progressiv arbejdsplads, hvor der er grundlæggende retningslinier og regler, men hvor der nødvendigvis også må være plads til uforudsigelige afvigelser udfra spontane indfald eller ændrede forudsætninger (ligesom i evolutionssystemet), ellers dør det.
    Det faktum, at dette tilsyneladende geniale system i den grad ligner en stor plan eller tanke, vil vi religiøse se som et stærkt indicium på, at universet og alt, hvad der er i det af vidunderlige ting skyldes noget planfuldt og intelligent.
    Nej det gør ej, siger ateisterne. Der er ikke skygge af indicier nogen steder. Jo der er, siger vi. Der er tonsvis af dem, hvis I bare gider at lukke øjnene op. Nej der er ej, siger I. De gælder nemlig ikke. Jo de gør siger vi. Nej. Jo. De gælder ikke som beviser, men som indicier. Nej de gør ej. Jo de gør så. Nej. Jo.
    Herhjemme har videnskabs mænd som nu afdøde fysiker og marsforsker Jens Martin Knudsen og højenergiforsker Holger Bech Nielsen vist, at de ikke har berøringsangst overfor den mulighed, at det hele måske har et fremadrettet formål. Det betyder ikke at de er troende. De er bare rationelle I MODSÆTNING TIL andre som har en fast overbevisning (er troende) om noget, som de ikke kan have viden om.
    Jeg postulerer ikke at Gud findes. Det er kun noget jeg tror, ud fra hvad jeg som religiøs/irrationel synes er overbevisende, og jeg kan godt kende forskel, men når jeg skriver er det fordi jeg lader mig provokere af andres skråsikkerhed.

  7. Steen Ørsted Says:

    P.S. : I min avis er der en tegneseriestrip, som jeg holder meget af. Den hedder Statsministeren. Forleden handlede den om ateisme. En professor belærte statsministeren med følgende ord : Der er for tiden en verdensomspændende ateistisk vækkelse igang, og det betyder, at vi endelig kan fÃ¥ skovlen unden alt det irrationelle sludder. Statsministeren replicerer : Det var da ogsÃ¥ pÃ¥ tide. PÃ¥ det sidste billede ser man Gud sidde ved sit store skrivebord oppe pÃ¥ en sky. Han gnægger velfornøjet til en engel, der sidder ved siden af : Hæ hæ hæ – ENDELIG lidt kvalificeret modstand.

  8. Morten Says:

    Ja Steen, jeg undrer mig stadig over, at du gider deltage i en rationel diskussion og forsøger dig med rationelle argumenter, når du alligevel har det fint med at være irrationel og religiøs. Men på den anden side er det selvfølgelig heller ikke en rigtig rationel diskussion, når du slet ikke forholder dig til de argumenter, jeg fremfører i mit sidste indlæg og altså ikke giver mig det svar, du ellers lover.

    Med hensyn til din fortolkning af verdens “geniale system” som noget “planfuldt og intelligent”, sÃ¥ mÃ¥ jeg altsÃ¥ trække pÃ¥ smilebÃ¥ndet. Det svarer jo fuldstændig til at fortolke pakkerne under juletræet som et klart tegn pÃ¥ julemandens eksistens. Du lider af det, man kunne kalde mening-itis og formÃ¥lenza. Du ser formÃ¥l og mening overalt uden at indse, at det bare er din egen fortolkning (ønsketænkning), du lægger ned over verden, eller i hvert fald uden at indse, at det mÃ¥ske ikke er sÃ¥ smart (hvis du altsÃ¥ er interesseret i at forstÃ¥, hvordan verden faktisk er skruet sammen og fungerer). Du taler om orden og styring, om livskim og mirakler – din tankegang er gennemsyret af trangen til at se en højere mening med det hele. Har du aldrig tænkt pÃ¥ Steen, at vi mennesker har en veludviklet evne til at finde mening og formÃ¥l med tingene, fordi det tjener os godt i omgangen med andre mennesker, hvis adfærd jo netop ofte har mening eller formÃ¥l, men at det mÃ¥ske ikke pÃ¥ samme mÃ¥de er hensigtsmæssigt at lede efter mening og formÃ¥l i den fysiske verden. PÃ¥ et tidspunkt har du vel indset, at det nok var dine forældre, der sørgede for pakkerne under træet, og at din julemandsfortolkning derfor nok var forkert – var det ikke pÃ¥ tide, at du kom igennem den samme proces med din tro pÃ¥ gud?

    Dit eksempel med sølvkræene er egentlig meget illustrativt. Hvor de fleste jo nok havde valgt udviklingen af nye arter og egenskaber som eksempler pÃ¥ “mirakler”, vælger du af uransagelige grunde et eksempel, hvor evolutionen er gÃ¥et langsomt eller mÃ¥ske har stÃ¥et næsten stille. Du siger, at “dna-bevaringen” er et tegn pÃ¥ (intelligent?) styring, men det er jo noget værre sludder. Den naturlige selektion, som jo blot er den simple mekanisme, at relativt utilpassede individer sorteres fra i reproduktionskapløbet, vil da naturligvis virke konserverende i tilfælde, hvor organismerne er godt tilpassede til det miljø, de lever i. Mutationer, som opstÃ¥r i en population af veltilpassede individer, vil med høj sandsynlighed nedsætte individernes evne til at overleve og reproducere sig optimalt, og de vil derfor helt automatisk blive elimineret. Der er tale om en meget simpel mekanisme Steen, som for os rationelt tænkende fuldstændig fjerner behovet for at postulere nogen former for religiøse forklaringer i forbindelse med livets udvikling. Læg mærke til, at du lægger din religiøse fortolkning ned over dit eksempel med sølvkræene, mens vi andre blot erkender, at der allerede findes en fremragende og meget simpel fysisk forklaring pÃ¥ fænomenet. Det første er dybt irrationelt – det har du helt ret i – mens det andet nærmest er definitionen pÃ¥ rationalitet.

  9. Steen Ørsted Says:

    Tak for dit svar Morten !
    Jeg kan rigtig godt lide det (ingen ironi eller sarkasme her), selvom vi ser lidt forskelligt pÃ¥ tingene. Øv – hvorfor er det ikke mig, der har fundet pÃ¥ ord som mening-itis og formÃ¥lenza.
    Når jeg ikke svarer på alt, hvad du skriver, er det af følgende grund : Hvis jeg også her skal tage stilling til mærkelige gudsforestillinger, bliver det alt for rodet, men jeg kan da godt lige tage en enkelt ting op. Du har skrevet, at jeg ikke kan vide noget om min gud. Jeg synes godt jeg kan formode et par ting : Gud er skabende/kreativ, gavmild (udfra hvad jeg ser). Gud er kærlighed, fordi det hænger sammen med kreativitet og gavmildhed, og fordi ondskab og aggression hænger sammen med angst, frygt, utryghed, frustration, og andre negative ting, jeg ikke tillægger Gud. Men faktisk synes det er spild af tid at spekulere for meget over Guds egenskaber. Det finder han/hun selv ud af. Bortset fra det, vil jeg koncentrere mig om det, der for mig er hovedspørgsmålet : Er der nogen rimelighed i at formode, at der står noget intelligent bag verden, eller er det mere rationelt at påstå, at der ikke gør ?
    Med hensyn til julemanden må jeg give dig ret i, at det nok ikke er klogt at tillægge ham æren for hverken julegaverne eller universets opståen, men hvis jeg netop havde mistet barnetroen uden at have opdaget sagens rette sammenhæng, ville jeg nok have det meget svært med en forklaring, der gik ud på at de fine pakker var kommet der af sig selv eller ved et tilfælde. Det var da mere rimeligt at tro, at de kom fra min far eller mor.
    Du skriver, at det ikke er smart at lægge min egen ønsketænkning ned over verden, hvis jeg ønsker at forstÃ¥, hvordan den faktisk er skruet sammen. Jeg har altid ønsket at forstÃ¥, hvordan verden er skruet sammen, men det mener jeg slet ikke er et religiøst spørgsmÃ¥l, men udelukkende et videnskabeligt. Jeg kommer dog lige i tanke om et citat fra højenergiforsker Holger Bech, hvor han siger : “Menneskets længsel efter at finde den enkle smukke teori, der forener og forklarer det hele, er mÃ¥ske dybest set religiøs”.
    Jeg synes ikke selv, jeg er drevet af ønsketænkning, men det er nok rigtigt, at jeg fordi, jeg er religiøs har jeg en tendens til at tillægge noget, som tilsyneladende fremtræder hensigtsmæssigt en baggrund med en hensigt.
    Det lille sølvkræ skulle bare udtrykke orden versus tilfældighed, men du har ret. Det er ikke noget godt eksempel, selvom det faktisk ikke er 2 mio. Ã¥r gammelt , som jeg skrev, men 200 mio. Ã¥r –beklager.
    Livssystemet, som universet er en del af nedtil de mindste atomer (kemiens byggesten), ligner en en plan eller tanke – og er ofte blevet sammenlignet med et kunstfærdigt, velsmurt urværk.
    Hvis man ser et urværk, som kan en hel masse andet end at vise, hvad klokken er, vil de fleste sige : Sikke en dygtig urmager.
    Det vil vi religiøse også sige om urværkert, der langt overgår alle andre urværker (universet).
    En ateist vil sikkert sige : det er ikke menneskeskabt, og derfor er “din urmager” bÃ¥de blind, døv, følelsesløs og ikke eksisterende, for det synes han er mest rationelt. Det synes jeg ikke.
    P.S. Jeg er ikke sikker på, at man selv vælger, hvad der overbeviser én.

  10. Morten Says:

    Jeg forstÃ¥r simpelthen ikke, hvor du ser tegn pÃ¥ gavmildhed og kærlighed Steen. I langt, langt den største del af universet er der alt for ekstreme forhold til, at der kan findes liv (for koldt, for varmt, badet i kosmisk strÃ¥ling – men resten af universet er der mÃ¥ske bare, for at vi skal have noget pænt at kigge op pÃ¥ om aftenen?). Og her pÃ¥ jorden, hvor der er liv, er der tale om en bestandig kamp for overlevelse. Naturen er sgu ikke et sted, hvor man kan gÃ¥ rundt og hygge sig og leve af de milde gaver. Naturen er et sted, hvor vi moderne, slappe, forkælede mennesker kun ville overleve i ganske kort tid, hvis vi strandede i den uden moderne hjælpemidler. Naturen er rovdyr, giftige slanger, edderkopper, skorpioner og planter, parasitter, rædselsfulde sygdomme, naturkatastrofer – død og ødelæggelse. Hvor var guds kærlighed, da tsunamien ramte i Sydøstasien, da orkanen ramte Burma eller jordskælvet ramte Kina? Eller da lynet slog ned i det kors, som en gruppe unge i Brasilien var forsamlet om for at bede. Hvor var guds kærlighed, da den sorte død hærgede Europa eller nu, hvor AIDS-epidemien hærger i Afrika og andre steder. Hvor var guds kærlighed, da jøderne døde i gaskamrene eller da millioner blev slagtet i Rusland og Cambodia? Hvor er guds kærlighed, nÃ¥r folk rammes af forfærdelige sygdomme som Creutzfeldt-Jacob, ALS, ebola, AIDS…..? Eller nÃ¥r mange hundrede dræbes eller lemlæstes i trafikken bare her i DK. Hvor er guds kærlighed Steen?

    Næ, lad mig fortælle dig, hvad guds kærlighed er. For det første er den selvfølgelig en fiktion – den eksisterer ikke, for gud eksisterer ikke. For det andet er den en grusom hÃ¥n imod alle de ofre, jeg har nævnt ovenfor (og mange flere). Og for det tredje er den en hÃ¥n mod min og andre rationelt tænkende menneskers intelligens. Faktisk kan jeg slet ikke finde ord – og heller ikke opfinde nogle – som kan beskrive, hvor meget jeg afskyr ideen om, at gud er kærlighed, sÃ¥ jeg mÃ¥ heller stoppe her.

    Men lad mig gøre det med et citat af Richard Dawkins, som du sikkert har hørt før: “The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind pitiless indifference.”

Leave a Comment