Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Sov sødt Mogens

Skrevet af Morten 28th maj, 2007 Kategoriseret under Religion


Mogens (Mogmich) har udelukket mig fra at kommentere på sin blog Momiblog. Han blev meget sur over, at jeg satte ham i bås med Osama Bin Laden, og da jeg ikke ville undskylde, blev jeg forment adgang til at kommentere. Mogens går vist ellers meget ind for ytringsfrihed, men det gælder altså ikke på hans egen blog.

Så måske var det helt urimeligt at antyde nogen lighedspunkter mellem Mogens, den kristne, venstreorienterede demokrat, som han kalder sig, og Osama Bin Laden, den berygtede terrorist? Lad os se på den formulering, som efter en længere meningsudveksling om guds eksistens bragte Mogens’ pis i kog:

”Påstanden om eksistensen af et fantastisk overnaturligt væsen (gud) og postulatet om, at man ikke kan forstå de vigtigste ting i menneskelivet uden at abonnere på denne påstand, er så fuldstændig ekstremt og radikalt, at du desværre havner på den samme side af grænsen mellem rationalitet og irrationalitet som Osama (Bin Laden) og Jerry (Falwell).”

Jeg sætter altså ganske rigtigt Mogens i bås med Osama Bin Laden (og Jerry Falwell, men det er åbenbart ikke helt så fornærmende), men det er selvfølgelig væsentligt, hvad det er for en bås, jeg taler om? Og det er jo faktisk bare den bås, der hedder religiøse mennesker. Mogens er religiøs, og Osama Bin Laden er religiøs, så min påstand om, at de hører hjemme i denne samme bås er selvfølgelig ikke forkert.

Men er det da rimeligt at sætte alle religiøse mennesker i samme bås? Ja, man kan selvfølgelig inddele mennesker efter alle mulige kriterier, men der går efter min mening en dyb skillelinie mellem folk, som TROR på ekstreme, overnaturlige fænomener og væsener uden nogen form for evidens, og folk som er skeptiske og forlanger at se evidens, før de tror på noget, en skillelinie som gør det naturligt at foretage denne inddeling. Tro uden evidens er dybt irrationelt, mens sund skepsis selvfølgelig er rationelt, og faktisk er der snarere en dyb kløft end blot en skillelinie imellem dem.

Naturligvis er der stor forskel på en lunken kristen som Mogens og en fundamentalist og terrorist som Osama Bin Laden, men de er begge dybt irrationelle med hensyn til deres tro. Og når Mogens forsvarer sin ret til at tro uden objektiv evidens, så er det selvfølgelig meget vanskeligt og intellektuelt uærligt at nægte Osama Bin Laden den samme ret. Der er selvfølgelig ingen objektive kriterier for at foretrække den ene irrationelle tro frem for den anden, og i den forstand er den lunkne kristne med til at legitimere fundamentalistens tro.

Men hvorfor valgte jeg overhovedet at sammenligne Mogens med nogen – og da især en sÃ¥ ekstrem person som Osama Bin Laden? Ja det handlede nok om at forsøge at demonstrere, hvor ekstremt og absurd, jeg synes religion er. Mogens mener selv, at han har et afbalanceret syn pÃ¥ forholdet mellem religion og videnskab, men efter min opfattelse er religion og hele ideen om tro uden evidens skingrende sindsygt, og at omtale et synspunkt, der involverer religion, som afbalanceret er derfor fuldstændig grotesk i mine ører. Jeg har det ofte, nÃ¥r talen falder pÃ¥ religion, som om jeg stammer fra en fjern og fremmed planet, og det var nok det, jeg prøvede at give udtryk for.

Et eller andet sted har jeg nok også et naivt håb om, at hvis man sætter tingene på spidsen, så kan det få folk til at vågne op, men det lykkedes altså ikke med Mogens. Han trak bare dynen op over hovedet.

Alle er for resten velkomne til at kommentere – det gælder også dig Mogens, selvom du sætter mig i bås med Pol Pot.

{lang: 'da'}


17 Responses to “Sov sødt Mogens”

  1. c bagger Says:

    Det glæder mig at finde en lidelsesfælle. Vi må afvise religiøsitet i alle former og i alle sammenhæng som det det er. PØLSESNAK. Alt for længe har jeg bøjet nakken under opfattelsen af at enhver er berettiget til sit syn på sagen. Nu er det slut.Hvis disse religiøse (mentalt forstyrrede)båtnakker nægter at søge behandling for deres mentale dysfunktion, fortjener de ikke min respekt. Overtro er og bliver overtro ligemeget i hvilken form den forekommer, og skal imødegås som sådan
    Du mangler et par i din blogroll.
    http://darwinsdagger.blogspot.com/
    http://www.blazingangles.com/soapbox/
    http://www.slumdance.com/blogs/brian_flemming/
    Vi skal desuden have luftet ud på DR1. for føj for en kirkefims,jeg får kvalme af det der engang var min yndlingskanal.Disse selvhøjtidelige svagt læspende selvsmagende røvhuller deruden blusel postulere at kristendom skulle være ophav til etik og moral samtidig med at deres præster står og velsigner kanoner til benyttelse i den ene mere dybt uretfærdige og amoralske krig efter den anden. De er ikke bare amoralske de er også dobbeltmoralske.

    http://beyondbelief2006.org/

    Så skulle den skid være slået.

    Religion er efter min overbevisning den største trussel menneskeheden endnu har set, ingen af de store problemer lader sig løse før overtro og irrationelt vrøvl og sludder er henvist til hylden blandt spøgelser, feer, trolde,julemænd,nisser, og flyvende spagettimonstre nemlig i eventyrbøgerne.

  2. morten Says:

    Hold da op en svada! Men jeg er helt enig i dine synspunkter og kan også føle den frustration, du giver udtryk for.

    Jeg foretrækker dog en (lidt) mindre konfrontatorisk stil, fordi jeg ikke betragter religiøse mennesker som båtnakker og røvhuller men snarere som indoktrinerede, vildledte får. Det er ikke menneskene, der er noget galt med, det er de fjollede ideer, som deres hjerner er inficeret med. Desuden giver en mindre konfrontatorisk stil mulighed for at få religiøse mennesker i tale, og jeg synes faktisk, at de psykologisk set er fascinerende.

  3. Raapil Says:

    Det sjove er Рsom jeg vist ogs̴ har kommenteret hos MogMich Рat typer som jer minder um̴delig meget om folk fra Syvende Dags Adventisterne, Indre Mission eller dem med Vagtt̴rnet:

    I er inderligt overbeviste om at sidde inde med en sandhed, og opfyldt af de selvretfærdiges foragt for de vantro, idioterne og dem med ‘falsk bevidsthed’.

    Man kan jo ogs̴ dele verden op i Рp̴ den ene side Рdem, der tror p̴ et eller andet, men ogs̴ respekterer, at andre tror p̴ noget andet, og p̴ den anden side dem, der oplever, at de sidder inde med en absolut sandhed, som alle andre skal underkaste sig Рellers er de idioter eller vantro.

    AltsÃ¥ aggressivt missionerende muslimer, socialister, ateister, liberalister eller nazister pÃ¥ den ene side. Og pÃ¥ den anden side mennesker, som lader enhver være salig i sin tro og udviser en lidt mere ydmyg holdning til hvad ‘sandt’ og ‘falsk’ er.

    At reducere religion til ‘den største trussel’ er udtryk bÃ¥de for religiøs analfabetisme, men ogsÃ¥ tegn pÃ¥ manglende forstÃ¥else for, at religion bestemt ikke er en entydig størrelse.

    Og desuden udtryk for en forestilling om, at man kan identificere ondskaben i bestemte ideer og forestillinger. Det er en vildfarelse. Ondskaben er relativ og har mere at gøre med instinkter end med noget ideologisk. Prøv at tænke tingene igennem, og kom igen med at mere nuanceret budskab.

  4. c bagger Says:

    Jeg mener det alvorligt når jeg siger at religion er en trussel mod menneskeheden og jeg er alvorlig når jeg postulere at religion er en trussel kompatibel med eller værre end hitlers fantasirige.Der er mange tegn i sol måne og stjerner og det. HR raapil det er ikke sjovt på nogen måde.

    http://www.youtube.com/watch?v=4es8mOiI2Io&mode=related&search=

    http://www.youtube.com/watch?v=p-fbcy1tRoA

    Chris Hedges er troende kristen med en rest af rationel tankevirksomhed bevaret på trods.

  5. c bagger Says:

    @raapil.
    Ondskab er når forældre skræmmer livet af stakkels uskyldige børn med historier om at hvis de ikke spiser op beder aftenbøn og ellers holder sig inden for en nøje afstemt kodex kommer i hellevede hvor de vil brænde til evig tid. det er ikke bare ondskab det er rendyrket ignorent idiotisk religiøs tortur og afskyeligt og burde føre til indgriben og bortadoption.
    Der er ikke nogen relativ ondskab der er en overmådemeget ignorent ondskab.

  6. Raapil Says:

    Hr. Bagger, din aggressive stil bekræfter netop min pointe: du er forkynder og missionær af ateismens religion. Kan være, at bloggens indehaver besidder et lidt mere veludviklet intellekt og evner for debat.

  7. morten Says:

    Ja Raapil, og så er der dem, der mener, at det absolut sande budskab er, at der ikke er nogen sandheder – uden at erkende, at deres synspunkt er selvrefuterende. Eller dem der kritiserer andre for at være intolerante og unuancerede, mens de selv prædiker deres relativistiske budskab. Eller dem der argumenterer ved at opstille stråmænd og antyde egen intellektuel overlegenhed.

    Hvad skal vi bruge det til Raapil? Forventer du, at vi ruller om på ryggen, afgiver en lille tissetår og indrømmer, at dit overlegne intellekt har sejret?

    Jeg køber ikke dit relativistiske pladder. Der er ting, som er sande, og ting, som er falske, i den her verden, og vi har efterhånden opbygget en viden, som i mange tilfælde gør det muligt at vurdere, hvad der er hvad. Det kræver blot et åbent sind(!), sund fornuft og en kritisk tilgang til argumenter og evidens – og her dumper religion altså efter min opfattelse med et brag.

    NÃ¥, jeg har pÃ¥ fornemmelsen, at du føler dig alt for højt til hest til at gÃ¥ ind i en dialog om de her ting, men hvis jeg tager fejl, vil jeg foreslÃ¥, at du præciserer, hvad du er uenig i – kom igen med et mere nuanceret budskab.

  8. Raapil Says:

    Det ligger vist lidt svært med endelig at få begravet forestillingen om Gud. Som du ved: Jeg kan ikke bevise Guds eksistens, men du kan heller ikke bevise Guds ikke-eksistens.

    Mere ydmygt indstillede personer foretrækker derfor at kalde sig for agnostikere frem for ateister. Smag og behag, men religion er i hvert fald mange ting.

    Mindst af alt kan det sammenlignes med en slags usund virus, der flyver rundt i luften og ind i mellem bemægtiger sig folks sjæle. Nej, der er selvfølgelig nogle fornuftige grunde til, at religionen fylder så meget i menneskers liv og i samfundslivet.

    Religionen tjener formål. For fattigere samfund har religionen udover at levere forklaringer på det hele (kosmologiske og eksistentielle holdepunkter) også været kilden til samfundets moralnormer. Den rolle spiller religion sandsynligvis stadig i dag.

    Samtidig har religion også udgjort en form for social kontrol, som er blevet brugt til at fastholde orden og hierarki i samfundet. Religion er med andre ord ikke entydig, men har mange forskellige funktioner.

    Baggers eksempel ovenfor med aftenbønnen er godt: Der er tale om social kontrol, som lover, at hvis du gør dette og dette, sÃ¥ gÃ¥r det dig godt (og omvendt). Men i et middelalderligt samfund er social kontrol jo ikke entydigt negativ, for intet samfund – heller ikke moderne – kan eksistere uden orden og uden et moralkodeks.

    Forbuddet inden for islam og jødedom mod at spise svinekød eller kravet om omskæring, er udtryk for noget andet end moral, men ikke desto mindre er de meget rationelle tiltag, blot pakket ind i religion: begge dele ret fornuftige hygiejniske forholdsregler i et varmt, mellemøstligt klima.

    I de rige og moderne vestlige lande er det nok de færreste, som i dag praktiserer en sÃ¥ grum slags kristendom, som den der udstilles i eksemplet med aftenbøn. Jeg klikkede ‘aftenbøn’ pÃ¥ google, og ingen af bønnerne talte om ‘helvede’ og ‘satan’.

    Det viser, at kristendom og andre religioner er i stand til at ændre karakter og indoptage f.eks. humanistiske, psykologiske eller andre moderne ideer. Derfor er religion hverken en statisk eller en entydig ting.

    For mange mennesker udgør religionen desuden en mulighed for meditation og fordybelse, og selvom du ikke anerkender værdien i en ‘snak med Gud’, sÃ¥ kan du mÃ¥ske anerkende, at mange mennesker i dag kunne have godt af en gang i mellem at træde lidt tilbage og finde ro i sig selv.

    Hvis nu religion var den slags ‘onde’ ting, du pÃ¥stÃ¥r, sÃ¥ ville alle religiøse mennesker være onde, men det er ikke tilfældet. Langt de fleste moderne, religiøse mennesker er ganske fredelige og tilforladelige mennesker.

    Nej, man kan finde såvel troende som ikke-troende, der er onde, for ondskab handler om noget med instinkter, ikke om noget med ideer. Ondskab er simpelthen, når mennesker går for vidt.

    Evnen til ondskab bærer vi alle i os, men det er kun hos folk, som af den ene eller den anden grund ikke kender grænser, eller i situationer hvor samfundets normale moralkodeks er sat ud af kraft, ondskaben for lov til at udfolde sig. Ondskab kan bedst forstÃ¥s som et ‘overlevelsesinstinkt uden bremser pÃ¥’.

    Om det er individer eller grupper, der er tale om, sÃ¥ er overlevelsesinstinktet baseret pÃ¥ forsvar for det man regner for sit eget – det (jord, rigdom, status osv.) man ønsker at forsvare eller tilegne sig.

    Spørgsmålet om ondskaben er et psykologisk spørgsmål:

    Det såkaldt onde eller umenneskelige hænger grundliggende sammen med den almene menneskelige aggressivitetsdrift, men denne er vel at mærke ikke ond eller uhensigtsmæssig i sig selv, men tværtimod absolut nødvendig og overvejende gavnlig.

    ————

    Det problematiske ved denne på engang nødvendige og dybt tilfredstillende adfærd er at den kan gå ud over andre både på det jævne og det helt ekstraordinære plan og derfor blive et både moralsk, socialt og religiøst problem.

    Det er efter min mening naivt at tro, at man kan udrydde impulsen til ondskab, hvis impulsen til ondskab er lig med aggressivitetsdriften, for drifterne står ikke sådan til at ændre.

    Det man kan, er at sætte grænser for ondskabens udfoldelse. Det er blandt andet, hvad religionerne historisk har medvirket til: at sætte moralnormer.

    Det er derfor alt for primitivt at mene, at ‘religion er roden til alt ondt’. Mennesket selv er roden til alt ondt, men jo rigere et samfund bliver, og jo mere veletableret retsstaten i dette samfund bliver, jo bedre vil det lykkes at kontrollere drifterne pÃ¥ et plan, sÃ¥ de fungerer kreativt frem for destruktivt.

  9. morten Says:

    Tak for uddybningen Raapil – men hvor er der dog meget at tage fat pÃ¥. Generelt er jeg fuldstændig uenig med dig i din epistemologiske holdning, dit menneskesyn og din moralopfattelse, og jeg mener, at det meste af det, du siger i din kommentar, kan enten karakteriseres som udokumenterede pÃ¥stande eller som direkte fejlagtigt. Desværre har jeg ikke tid til at uddybe lige nu – det er eksamenstid. Jeg prøver at nÃ¥ det i weekenden.

  10. morten Says:

    Ok Raapil, lad mig så kommentere dit indlæg.

    Først siger du: ”Jeg kan ikke bevise Guds eksistens, men du kan heller ikke bevise Guds ikke-eksistens” og antyder vel hermed, at du mener, at det er lige så rationelt og rimeligt at tro på gud som det er ikke at tro på gud. Det er efter min opfattelse fuldstændig forkert, og det undrer mig bestandigt, at i øvrigt intelligente mennesker kan tage det argument alvorligt. For det første kan man selvfølgelig ikke bevise ikke-eksistensen af noget som helst. Man kan ikke bevise ikke-eksistensen af Bertrand Russells tekande i rummet, nisser, spøgelser, dæmoner, the flying spaghetti monster, usynlige, lugtfrie, lyd- og vægtløse elefanter osv., osv., men det gør det selvfølgelig ikke rationelt at tro på disse ting. For det andet påhviler bevisbyrden naturligvis den, som påstår, at et eller andet eksisterer. Hvis jeg påstår, at der findes usynlige, lugtfrie, lyd- og vægtløse elefanter, er jeg sikker på, at du ikke tror på det, før jeg præsenterer noget konkret evidens, og det er jo bare det, jeg også forlanger, når det handler om guds eksistens (måske er gud en usynlig, lugtfri, lyd- og vægtløs elefant, hvem ved?).

    Hvis man skal kalde sig agnostiker mht. guds eksistens, bør man efter min mening også gøre det med hensyn til alle andre ting, som man ikke kan påvise ikke-eksistensen af (de bekendte elefanter, nisser osv. – listen er uendelig). Det gør de fleste mennesker ikke, og hvis man kalder sig agnostiker mht. guds eksistens er man derfor med til at give spørgsmålet om guds eksistens en særlig status, som det ikke fortjener. I øvrigt er en agnostiker, som jo typisk ikke tror på gud, også ateist – ordet a-teist betyder jo en person, som ikke tror på gud.

    Så går du meget op i, at religion ”tjener formål”, som om det er vigtigere end om religionens påstande er sande eller ej. Mener du virkelig, at det er ligegyldigt, om gud eksisterer, bare påstanden om hans eksistens tjener nogle af de formål, du nævner? Du siger fx, at religion ”leverer forklaringer på det hele”. Mener du virkelig, at det er ligegyldigt, om disse forklaringer er sande? Er det virkelig godt, at basere moral og ”social kontrol” på en løgnehistorie? Ja, jeg får kuldegysninger ved tanken. Og så forsvarer du Islam og Jødedommen ved at påstå, at omskæring er rationelt – give me a break Raapil.

    Lad os tage spørgsmålet om moral, som du tilsyneladende fuldstændig har misforstået. Love og regler, hvad enten de påstås at være udstedt af gud eller af statsmagten har da intet som helst med moral at gøre. Det femte bud, du må ikke slå ihjel, har ikke mere med moral at gøre, end færdselslovens regel om, at man ikke må køre mere end 50 i bymæssig bebyggelse. Moral handler da om, hvad mennesker mener er rigtigt og forkert og er derfor noget, som kommer indefra, og som man som individ selv må tage stilling til. Moral er personlig og subjektiv. Kristne mennesker er jo også dybt uenige om, hvad der er god moral (tænk fx Søren Krarup og biskop Kjeld Holm), og det er selvfølgelig, fordi moral kommer før religionen. Moral er udtryk for den evne til at føle empati, som vi har udviklet gennem millioner af år – dyr viser også tegn på en slags moral – og er selvfølgelig også påvirket af opdragelse og anden udefra kommende påvirkning fra den kultur, man lever i.

    Lad os også tage din ide om ”en snak med gud”, som jeg faktisk sagtens kan anerkende værdien af, eller i hvert fald effekten af. Da jeg var omkring ti-tolv år gammel prøvede jeg nogle gange, når jeg var rigtig ked af det, at tage sådan en snak med gud – det var nogle ret ensidige samtaler, for han svarede aldrig – og det hjalp faktisk. Jeg blev hurtigt i bedre humør, men allerede på det tidspunkt var jeg da helt klar over, at det selvfølgelig ikke skyldtes, at gud faktisk fandtes og havde grebet ind og gjort mig glad igen. Der var selvfølgelig tale om det samme fænomen, som når børn har glæde og trøst ud af at ”tale med” en usynlig ven, og det er mig ubegribeligt, at voksne mennesker i fuldt alvor kan tage den slags psykologiske fænomener som tegn på, at den fiktive figur, man ”taler med” faktisk eksisterer.

    Du gÃ¥r ogsÃ¥ meget op i, at religion er mange ting, og det har du da fuldstændig ret i. Hvis man spørger ti mennesker om, hvad gud er, sÃ¥ fÃ¥r man ti forskellige svar (og det afspejler sig selvfølgelig ogsÃ¥ i, at folk bruger religion til forskellige ting). Men alle religioner er baseret pÃ¥ følgende to præmisser: 1) den fysiske, naturlige verden er ikke alt som er, og der eksisterer altsÃ¥ overnaturlige væsener eller fænomener og 2) det er godt/sandt/rationelt/legitimt/ at TRO pÃ¥ ting – in casu ovennævnte overnaturlige væsener og fænomener – som der ikke eksisterer nogen evidens for. Det er disse to præmisser (først og fremmest nr. 2), som jo er fundamentet for alle religioner, jeg angriber. TRO er efter min mening et epistemologisk vakuum og er som sÃ¥dan en af menneskehedens største fejltagelser. De fleste vil indrømme, at tro ikke kan give os pÃ¥lidelig viden om den fysiske verden vi lever i, sÃ¥ hvorfor i alverden skulle den kunne bidrage med viden om det overnaturlige (hvis eksistens i sig selv jo er et trosspørgsmÃ¥l) – og hvor er evidensen for, at den kan det?

    Så antager du, at jeg mener, at ”religion er roden til alt ondt”, men det har jeg da aldrig påstået. Der sker selvfølgelig masser af grimme ting, som ikke skyldes religion, men ser man sig lidt omkring i verden er det da overvældende tydeligt, at religion er blandet ind i rigtig mange konflikter. Det skyldes ikke først og fremmest, at religionerne er ”onde”, men bl.a. at de fungerer som væsentlige identifikationsfaktorer for forskellige grupper, at folk mener, at lige deres religion er den sande, mens de andre er vantro, og i nogle tilfælde spiller udsigten til de 72 jomfruer sikkert også en rolle.

    Med hensyn til ondskab, så køber jeg overhovedet ikke din ”aggressivitetsdrift”. Mennesker har et potentiale for aggression og ondskab, men der er da ikke tale om en drift, hvor der opbygges en trang, som man må have udløsning for (ligesom ved seksualdriften). Ondskab og aggression er – måske med nogle patologiske undtagelser – et resultat af påvirkning udefra, og her er der ingen tvivl om, at religion kan spille en rolle. Jeg synes, det er et dybt negativt menneskesyn du præsenterer: mennesket er grundlæggende aggressivt og ondt og må derfor kontrolleres og stækkes af bl.a. religion. Jeg har et langt mere positivt menneskesyn og er overbevist om, at man opnår et meget bedre samfund med mennesker, som behandler hinanden ordentligt, hvis man giver folk muligheder og frihed, både økonomisk og tankemæssigt (og altså fjerner religionens åg). At det er rigtigt understøttes jo også af, at Danmark er et af de fredeligste lande i verden, og et af de steder, hvor folk er mest tilfredse, samtidig med at det er et af de lande, hvor religion har mindst indflydelse (selvom indflydelsen stadig er alt for stor).

  11. Raapil Says:

    Vores respektive opfattelser af virkeligheden bygger ultimativt på tro. Videnskabsfilosofien har jo fortalt os, at vi ultimativt ingen sikker viden om virkeligheden kan have. Det bør efter min mening føre til en vis ydmyghed overfor, hvad andre menneskers tror på. Selv render jeg ikke rundt og fordømmer ateister eller forsøger at omvende dem, og det var da også først og fremmest din missioneren, som irriterede mig.

    Derudover har jeg intet behov for at ’bevise Guds eksistens’, for det kan sandsynligvis ikke lade sig gøre. Ikke desto mindre kan ting være sande på andre måder end den naturvidenskabelige. Eventyr er f.eks. ikke ’sande’, men ikke desto mindre udtrykker de nogle evigtgyldige sandheder, som mennesker bruger til at orientere sig efter.
    Det er på samme måde med religion. Det er som forskellen på naturvidenskab og humanistiske videnskaber: Naturvidenskaben forklarer hvordan, humanistiske videnskaber forklarer hvorfor.

    Det betyder omvendt ikke, at vi er helt på bar bund, når det gælder indicier på, at der er ’mere mellem himmel og jord’. Det ser vi for det første af den styrke, hvormed mennesker alle steder og til alle tider har beskæftiget sig med det religiøse.
    Det kan vi også se f.eks. af utallige buddhist-munkes selveksperimenter med meditation (f.eks. i den tibetanske dødebog), eller vi kan se det (såfremt vi har en udogmatisk og åben holdning) af den slags forskning, psykologer som CG Jung og Stanislav Grof har foretaget. Vi har desuden talløse vidner gennem historien, som fortæller om ’mystiske oplevelser’, og det er ikke rimeligt bare at affærdige dem som grundløse.

    Du skriver: 1) den fysiske, naturlige verden er ikke alt som er, og der eksisterer altsÃ¥ overnaturlige væsener eller fænomener og 2) det er godt/sandt/rationelt/legitimt/ at TRO pÃ¥ ting – in casu ovennævnte overnaturlige væsener og fænomener – som der ikke eksisterer nogen evidens for. Det er disse to præmisser (først og fremmest nr. 2), som jo er fundamentet for alle religioner, jeg angriber. TRO er efter min mening et epistemologisk vakuum og er som sÃ¥dan en af menneskehedens største fejltagelser. De fleste vil indrømme, at tro ikke kan give os pÃ¥lidelig viden om den fysiske verden vi lever i, sÃ¥ hvorfor i alverden skulle den kunne bidrage med viden om det overnaturlige (hvis eksistens i sig selv jo er et trosspørgsmÃ¥l) – og hvor er evidensen for, at den kan det?

    Nej, der eksisterer ingen endegyldig evidens for dette, men det er jo også selve spørgsmålet om troen, der er central. Der findes heller ingen ’evidens’ for eventyr, barnetro eller for litteratur og fortællinger, men ikke desto mindre har disse en afgørende betydning for vores velbefindende.

    Ang. moral: Love og regler er ikke bare noget, ’som kommer indefra’. Love og regler er kollektive, samfundsskabte. Hvis ikke det er tilfældet, så bliver det temmelig svært at forklare, hvordan og hvorfor vores moralnormer forandrer sig over tid. De ti Bud og alle biblens øvrige moralnormer skal forstås som vejledninger for ret primitive samfund, som skal sørge for, at den sociale orden opretholdes. Ikke så meget ulig færdselsloven. Omskæring er et godt eksempel, men jeg mener ikke, at det er rationelt i dag, jeg mener, at det var rationelt dengang, hvor man ikke havde de samme hygiejniske forhold som i dag.

    Du skriver: Med hensyn til ondskab, så køber jeg overhovedet ikke din ”aggressivitetsdrift”. Mennesker har et potentiale for aggression og ondskab, men der er da ikke tale om en drift, hvor der opbygges en trang, som man må have udløsning for (ligesom ved seksualdriften). Ondskab og aggression er – måske med nogle patologiske undtagelser – et resultat af påvirkning udefra, og her er der ingen tvivl om, at religion kan spille en rolle. Jeg synes, det er et dybt negativt menneskesyn du præsenterer: mennesket er grundlæggende aggressivt og ondt og må derfor kontrolleres og stækkes af bl.a. religion. Jeg har et langt mere positivt menneskesyn og er overbevist om, at man opnår et meget bedre samfund med mennesker, som behandler hinanden ordentligt, hvis man giver folk muligheder og frihed, både økonomisk og tankemæssigt (og altså fjerner religionens åg). At det er rigtigt understøttes jo også af, at Danmark er et af de fredeligste lande i verden, og et af de steder, hvor folk er mest tilfredse, samtidig med at det er et af de lande, hvor religion har mindst indflydelse (selvom indflydelsen stadig er alt for stor).

    Jeg sagde ikke, at mennesket grundlæggende er aggressivt og ondt – eller rettere sagt: du sætter lighedstegn mellem ’aggressiv’ og ’ond’. Aggression er ikke ondt, hvilket også tydeligt gøres klart i den tekst, jeg linker til. Aggressionen er den basale livs- og overlevelseskraft, som har stort kreativt potentiale, men samtidig også destruktivt potentiale, simpelthen fordi ét menneskes (eller en gruppe menneskers) udfoldelse kan gå ud over andre mennesker.

    Du kan ikke entydigt lokalisere ’ondskaben’ i noget, som kommer indefra eller udefra: det opstår i et socialt samspil. Og spørgsmålet om ondskab er relativt, hvilket kan illustreres med eksempler:
    Tigeren dræber et menneske, og de efterladte sørger. Men tigeren var ikke ond, den var blot sulten. Eller en psykopat piner og plager et andet menneske, hvilket opleves som meget ondt af offeret, men psykopaten repræsenterer ikke en absolut ondskab, idet han/hun sandsynligvis følelsesmæssigt ikke er i besiddelse af den empati, som gør det meningsfuldt at tale om ondt og godt.

    Eller: Hitler gjorde grusomme ting mod jøderne, men et langt stykke ad vejen var han en helt for sine tyske landsmænd. Han repræsenterede ikke absolut ondskab, før han gik langt over stregen og gennemførte die endlösung. Nazismens ondskab lå ikke primært i dens ideologi, for racismen i denne ideologi var ikke meget anderledes end, hvad der var common sense i de fleste europæiske samfund på den tid. Ondskaben lå i viljen til magt på andres bekostning. Altså i ideologien for så vidt som ideologien hyldede vilje-til-magt princippet, men mest af alt i viljen til skruppelløst at forfølge det ene kollektivs interesser på bekostning af det andet kollektivs – altså i instinktet-uden-grænser.

    Det er ikke ondt i sig selv at forfølge egne – eller ’sit folks’ – interesser, og grænsen for, hvornår det er ondt, og hvornår det ikke er, er ikke altid så ligetil at afgøre (det kunne den danske indvandrerdebat f.eks. være et godt eksempel på). Ondskaben er altså relativ.

    For at vende tilbage til religionen: Selv mener jeg, at kristendom, islam og jødedom (særligt de to sidste) på mange måder er plaget af forældede dogmer (f.eks. den med omskæring eller med svinekødet), og selve gudsbilledet i de tre monoteistiske religioner tiltaler mig ikke. Jeg tror personligt ikke på Gud som en ’usynlig ven’ i himlen, men snarere at der er tale om en slags altgennemtrængende bevidsthed, der ikke bare har skabt verden, men som er selve den skabte verden.

    Som naturvidenskabsmand ved du jo, at der tilsyneladende ingen substans er i ’materiens mindste byggeklodser’, atomerne, så det er slet ingen umulig tanke, at universet blot er – en tanke.

    Som buddhisterne siger med vanlig orientalsk sans for det paradoksale: dem som tror, at verden er en illusion, er tåber. Dem som tror, den ikke er en illusion, er endnu større tåber. Så vidt jeg har forstået, så betragter Sam Harris sig i øvrigt som buddhist.

  12. morten Says:

    Ja Raapil, jeg er grundlæggende fuldstændig uenig i dit syn pÃ¥ viden og epistemologi. Du begÃ¥r efter min opfattelse simpelthen en fundamental fejltagelse, nÃ¥r du ikke vil anerkende, at den videnskabelige metode er DEN ENESTE metode til at opnÃ¥ “sikker” viden om verden.

    Jeg er, som jeg også har gjort opmærksom på, helt enig i, at vi ikke kan vide noget som helst med absolut sikkerhed og at vores viden derfor helt grundlæggende er baseret på tro. Men her skilles vores veje så. Du mener åbenbart, at denne indsigt betyder, at der er frit spil, og at man derfor ikke kan tillade sig at mene, at nogle verdensopfattelser er mere fornuftige og rimelige end andre. Jeg mener derimod, at vi efter at have gjort nogle få nødvendige grundantagelser, som vi i øvrigt alle kan blive enige om, bør holde os til det, vi kan udlede heraf. Det mest rationelle er selvfølgelig at tro på så lidt som overhovedet muligt, og derfor er det skepsis og ikke ydmyghed overfor andres tro, der er brug for. Men lad mig forklare.

    En grundantagelse er, at den fysiske verden, vi oplever, faktisk eksisterer. De fleste er selvfølgelig overbeviste om, at det er tilfældet, men faktisk er det nok at indse, at vi under alle omstændigheder er nødt til at agere, som om verden eksisterer, hvis vi vil leve i den. Når vi oplever en lukket dør, er det ikke smart at forsøge at gå igennem den, og hvis man oplever, at der kommer modkørende, er det ikke en god ide at begynde at overhale. Den slags regler følger vi alle – det er simpelthen et basalt livsvilkår – og al erfaring viser, at det er nødvendigt at følge disse regler. Det giver altså ingen mening at påstå, at verden er en drøm eller en illusion eller måske en simulation. Det er påstande, som er umulige at be- eller afkræfte, og som desuden er fuldstændig uden betydning, for vi bliver under alle omstændigheder nødt til at agere, som om den fysiske verden eksisterer. Og det er selvfølgelig derfor, at vi stort set alle sammen antager, at det er tilfældet. Det er godt nok et trosspørgsmål, men det giver ingen mening at tro på alternativer (fx din ide med at universet kunne være en tanke). Vi kan ikke gøre andet end at tro på verdens eksistens – i hvert fald i praksis.

    Lad os sammenligne med den antagelse, at der udover den fysiske verden også eksisterer en overnaturlig verden. Er det på samme måde en nødvendig antagelse? Næ, selvfølgelig er det ikke det. Man kan sagtens leve sit liv uden at tro på guder, ånder, en udødelig sjæl, usynlige, lugtfrie, lyd- og vægtløse elefanter, nisser, spaghettimonstre osv. Det er jeg og mange andre ateister jo levende beviser på.

    Det er derfor fuldstændig meningsløst at sammenligne tro på verdens fysiske eksistens og tro på guder og andre overnaturlige fænomener. Og at forsøge at legitimere det andet ved hjælp af det første er udtryk for total mangel på viden om epistemologi.

    Nå, men lad mig gribe fat i nogle af dine andre misforståelser. Du siger fx:

    ”Ikke desto mindre kan ting være sande på andre måder end den naturvidenskabelige.”

    Nej vel kan de ej! Igen afslører du din totale mangel pÃ¥ indsigt i, hvad viden er (og hvad naturvidenskab er). Hvad betyder “sande pÃ¥ andre mÃ¥der” i den sætning? Mener du, at noget kan være sandt, selvom naturvidenskabelige undersøgelser siger, at det er usandt (kan jorden være flad selvom videnskaben siget, at den er rund?)? Selvfølgelig kan et eventyr udtrykke sandheder, men det er da pÃ¥ ingen mÃ¥de i modstrid med naturvidenskaben (hvis eventyret udtrykker noget om det overnaturlige, hvordan ved du sÃ¥, at det er sandt?). Du siger ogsÃ¥, at naturvidenskaben forklarer hvordan, mens humaniora forklarer hvorfor. Igen er pointen vel, at der er andre sandheder end den naturvidenskabelige, men mage til sludder skal man da lede længe efter. Humaniora beskæftiger sig da ogsÃ¥ med hvordan-spørgsmÃ¥l, og naturvidenskab besvarer naturligvis ogsÃ¥ hvorfor-spørgsmÃ¥l. Den kunstige dikotomi, du opstiller mellem naturvidenskab og humaniora er helt absurd. BÃ¥de naturvidenskab og humaniora beskæftiger sig med den verden, vi lever i, de arbejder bare pÃ¥ forskellige niveauer og med forskellige metoder. Der er kun en sandhed om verden, og den arbejder begge fakulteter naturligvis pÃ¥ at nærme sig.

    I øvrigt undrer din snak om eventyr og anden litteratur mig. Litteratur er skrevet af mennesker for mennesker og det er der jo intet som helst mystisk eller overnaturligt ved. Litteratur er ofte fiktiv, men fiktion prætenderer jo netop ikke, at fortælle sandheden. Bibelen er også et stykke fiktion skrevet af mennesker for mennesker, men den postuleres jo samtidig at sige noget sandt om verden. Hvis folk opfattede bibelen som et eventyr, som de kunne bruge til at erkende noget om dem selv, medmenneskelige relationer osv., så var der selvfølgelig ingen problemer i det. Problemet er selvfølgelig troen på, at bibelens historier om overnaturlige fænomener (gud, helligånden, sjælen…) er sande i en eller anden forstand.

    Så siger du, at det ikke er rimeligt bare at affærdige folks ”mystiske oplevelser” som grundløse, men det er jeg selvfølgelig uenig i. For det første ved vi, at hjernen kan spille os nogle gevaldige puds, og at mystiske oplevelser jo er rent subjektive, så selvfølgelig kan de ikke bruges som pålidelig evidens for noget som helst. Desuden tror jeg heller ikke, at du bare accepterer alle mystiske oplevelser, du hører om. Folk så jo også nisser og lygtemænd hele tiden i de gode gamle dage, men det får dig vel ikke til at tro på nisser og lygtemænd? Eller hvad med spøgelser eller seancer med besøg af afdøde? Hvis du ikke tror på de ting, så piller du altså de eksempler på mystiske oplevelser ud, som du kan bruge til at bekræfte præcis det, du gerne vil tro på – ikke særlig rationelt efter min mening. Hvad mener du for resten om det forhold, at folks mystiske oplevelser afspejler den kultur de er vokset op i, så når kristne oplever Jesus eller helligånden, så oplever muslimer Muhammed eller Allah? Efter min mening er det selvfølgelig tegn på, at oplevelserne laves inde i hovedet på folk og ikke har nogen forbindelse til virkeligheden.

    Med hensyn til moral, så tror jeg ikke rigtig, du har forstået det, jeg skrev – prøv at læse det igen.

    Så siger du en masse om aggression og ondskab, men du forholder dig slet ikke til, at jeg overhovedet ikke anerkender begrebet aggressivitetsDRIFT. Vi forstår nok ikke helt det samme ved aggression, for jeg har altså også svært ved at se det som noget konstruktivt. I øvrigt kan jeg ikke lige se relevansen af det – det har vel ikke så meget med religion at gøre. Din snak om at ondskab er relativ er jeg stort set enig i (kryds i kalenderen), og jeg vil bare tilføje, at den også er individuel og subjektiv.

    Til sidst prøver du at forklare din tro på gud: ”der er tale om en slags altgennemtrængende bevidsthed, der ikke bare har skabt verden, men som er selve den skabte verden”. Og det er selvfølgelig det pureste nonsens. Intet af det, vi ved, tyder på, at bevidsthed kan eksistere udenfor en biologisk hjerne, og alt tyder på, at bevidsthed er et resultat af elektrokemisk aktivitet i hjernen. Desuden er der intet, der tyder på, at bevidsthed er i stand til at skabe noget som helst i sig selv. Dualismen er i øvrigt stendød, men det har du jo nok ikke opdaget. Endelig er det selvfølgelig noget sludder, at noget skulle kunne have skabt verden og samtidig være verden. Noget, som har skabt verden, må jo have eksisteret før verden blev til, men hvordan kan verden selv have eksisteret før den blev skabt? Måske synes du, at det er vældig dybt – jeg synes, det er noget pølsesnak.

    Så siger du, at ”der tilsyneladende ingen substans er i ’materiens mindste byggeklodser’, atomerne”. Mere pølsesnak. Prøv at hamre hovedet ned i bordet foran dig. Er der substans i bordet? Gæt hvor den substans kommer fra.

    Endelig: Sam Harris er ikke buddhist. Han dyrker meditation, men han afviser fuldstændigt de mystiske, irrationelle dele af buddhismen (reinkarnation og den slags).

  13. Raapil Says:

    Lad os da endelig springe over punktet omkring aggressioner og ondskab, for jeg har ikke sÃ¥ meget tid til en diskussion, der fortsætter i det uendelige. Jeg læser ogsÃ¥ til eksamen 🙂

    Du skriver: Både naturvidenskab og humaniora beskæftiger sig med den verden, vi lever i, de arbejder bare på forskellige niveauer og med forskellige metoder. Der er kun en sandhed om verden, og den arbejder begge fakulteter naturligvis på at nærme sig.

    Det er – efter min bedste mening – noget vÃ¥s. Og endda ogsÃ¥ nÃ¥r det gælder naturvidenskab, men lad nu det ligge. NÃ¥r det gælder humaniora, sÃ¥ gÃ¥r konsensus i den retning, at det højeste vi kan opnÃ¥, er intersubjektivitet, og ikke en gang den kan pÃ¥ nogen som helst mÃ¥de siges at repræsentere en endelig sandhed om virkeligheden. ‘Sandheden’ er relativ og altid et spørgsmÃ¥l om tolkning.

    Man opdager ikke sandheden, man kredser hermeneutisk omkring en forstÃ¥else (eller flere), og til den pointe er litteraturen et godt eksempel: Hvad er egentlig ‘sandheden’ om et litterært værk? Der er blot et evigt fortolkerværk – ingen endelig sandhed, for den findes simpelthen ikke.

    Det er derfor snarere sÃ¥dan, at naturvidenskaben nærmer sig humaniora i erkendelsen af, at ‘sandheden’ afhænger af synspunkt og iagttager (som f.eks. kvantemekanikken har vist) end at de to fakulteter uundgÃ¥eligt nærmer sig den endelige og ultimative forstÃ¥else af verden.

    Du skriver ogsÃ¥: … at mystiske oplevelser jo er rent subjektive, sÃ¥ selvfølgelig kan de ikke bruges som pÃ¥lidelig evidens for noget som helst.

    Det er længe siden, jeg læste videnskabsteori, men det fornuftige svar handler om menneskesynet: er vi mennesker virkelig enkeltstående monader, hvis subjektive oplevelser, følelser og tanker dybest set er upålidelige?

    Eller er vi bundet sammen af kultur, fælles normer og traditioner (mÃ¥ske endda af et fælles, kollektivt ubevidste)? Hvis det sidste menneskesyn bedst beskriver mennesket-i-verden, sÃ¥ er subjektive ytringer, oplevelser og tanker ikke pr. definition upÃ¥lidelige som udtryk for ‘viden’.

    De er tværtimod i høj grad udtryk for pÃ¥lidelig viden om det at være menneske. Det er jo bl.a. derfor, vi bruger meningsmÃ¥linger og spørgeundersøgelser: for at danne os et indtryk af, hvordan folk tænker og agerer. Det har vi ingen problemer med at betragte som ‘pÃ¥lidelig viden’.

    Du vil overføre en – hvad jeg betragter som stærkt forældet – naturvidenskabelig fundamentalisme pÃ¥ alle former for viden, sÃ¥ledes at kun ‘objektiv’, verificerbar viden er ‘rigtig’ viden. Det er ikke tilfældet, skulle jeg mene.

    Eventyrene bragte jeg ind i diskussionen, fordi de i lighed med litteraturen ikke repræsenterer nogen verificerbar sandhed. Ikke desto mindre formidler eventyrene nogle sandheder, der evner at tale til folk på både det bevidste og det ubevidste plan

    I sine evigtgyldige fortællinger bÃ¥de trækker pÃ¥ og leverer eventyrene stof til nogle livsvigtige psykiske processer, og det er ogsÃ¥ gennem kontakten med det ubevidste, at eventyr og fortællinger – tror jeg – er i kontakt med ‘det divine’.

    CG Jung havde i sine arkiver tusinder af eksempler pÃ¥, at mennesker spontant – i drømme eller terapi -kunne trække pÃ¥ symboler, der kunne hidrøre fra fjerntliggende lande eller tider, som var klienterne absolut ubekendte i ‘vÃ¥gen tilstand’. Disse symboler fik sÃ¥ledes karakter af noget kollektivt. Det kan man vælge at tro pÃ¥ eller lade være, men i sig selv er skepsis ikke nok til at affærdige det.

    Ang. dit sidste kritikpunkt – om bevidstheden – vil jeg citere den anmeldelse, Albert Gjedde, professor pÃ¥ Ã…rhus Universitet, giver af en hr. Nicholas Humphreys nyeste bog om netop bevidstheden, som Humphrey i lighed med dig betragter som en slags indbildning:

    Den fysiske mekanisme i hjernevævet, som besørger denne indbildning, kan Humphrey desværre kun gisne om, og her kommer han ganske som alle de andre forklarere af bevidstheden til kort.

    Han forestiller sig en slags medsvingning af mange nerveceller, som først dør hen efter en vis tid, men han er tydeligvis ikke særlig interesseret i denne side af sagen. Netop derfor svigter han på det afgørende punkt: han kommer netop ikke med den flygtige faktor ’X’, som forklarer bevidsthedens tre egenskaber, subjektivitet, enhed og målrettethed, og netop derfor er vi i virkeligheden lige vidt.

    Selvom oplevelser og indsigt meget vel kan være resultater af adskilte processer i hjernen, så forklarer det ikke, hvordan bevidstheden opstår. Det siger noget interessant om bevidsthedens funktion, som forlænger af nuet til langt frem i fremtiden og langt tilbage i fortiden, men det siger intet om det særlige forhold i hjernevæv, som gør, at hjerner kan blive bevidste.

    http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070608/IDEER/106080084/-1/ideer

  14. Raapil Says:

    Ups, lige en tilføjelse ang. pølsesnak: Forklar mig venligst, hvor i atomet den absolutte materie, du fastholder som et faktum, kan identificeres?

  15. morten Says:

    Raapil, du har sikkert ret i, at relativismen florerer på de humanistiske fakulteter, og du er da garanteret heller ikke den eneste humanist, som mener, at tesen ”‘Sandheden’ er relativ og altid et spørgsmål om tolkning” også gælder for naturvidenskab. Men det er ikke desto mindre fuldstændig forkert. Og i det omfang humaniora dyrker relativisme i stedet for at forsøge at nærme sig en forståelse af, hvordan verden er skruet sammen, er humanistisk ”forskning” efter min mening spild af tid.

    At påstå at naturvidenskaben skulle nærme sig en erkendelse af, at den kolossale viden om verden, som den har beriget os med gennem de sidste 3-400 år, blot er relativ og ”afhænger af synspunkt og iagttager” er absurd i fuldkommen grotesk grad. Der er tale om en total humanistisk(?) vildfarelse. Jorden bevæger sig altså rundt om solen Raapil, og jorden er for resten rund. Et vandmolekyle består af et iltatom og to brintatomer. DNA er det arvebærende materiale i vores celler og er opbygget som en dobbelthelix. Evolutionen er et faktum, og selv den globale opvarmning er sandsynligvis sand.

    Alle disse facts – og millioner af andre – er sande i den absolutte forstand, at det ikke giver mening at tvivle på dem (som jeg har forsøgt at forklare, kan vi ikke vide med sikkerhed, om det hele er en drøm eller en simulation, men det er meningsløst at tro på disse scenarier). Og hvis nogle af de nævnte facts viser sig at være usande, så vil vi opdage det, fordi virkeligheden trænger sig på, og ikke fordi vi begynder at se verden fra en anden (fx mere feministisk) synsvinkel.

    Jeg har lyst til at linke til en post af Torben Sangild, som jo også er humanist, men som ikke falder for det relativistiske pladder, du plæderer for: http://www.groveloejer.dk/detspekulativeoere/2004/10/

    Og så fatter jeg altså ikke, at du i den samme kommentar kan påstå, at al erkendelse er relativ og derefter sige, at eventyr kan ”formidle sandheder” og at subjektive oplevelser kan give ”pålidelig viden”. Du bruger dit relativismeargument til at svække pålideligheden af viden opnået ved objektive, videnskabelige metoder og vender så tingene på hovedet og argumenterer for en øget pålidelighed af fx subjektive oplevelser. Der er simpelthen en logisk fejl i din tankegang Raapil.

    Og med hensyn til de subjektive oplevelser: Der er folk, der mener, at de har været bortført af aliens, folk der ser spøgelser og ånder og folk, der taler med gud (fx George Bush). Mener du virkelig seriøst, at vi skal tro på den slags, mens vi samtidigt skal være mere skeptiske overfor naturvidenskaben. Det er så dumt og naivt Raapil, at der slet ikke er basis for en rationel diskussion om det. At folks subjektive oplevelser giver ”viden om det at være menneske” er selvfølgelig indlysende rigtigt (det giver fx viden om, hvor skøre folk kan være), men det siger da intet om pålideligheden af subjektive oplevelser med hensyn til at erkende virkeligheden.

    Med hensyn til eventyrene, som du er sÃ¥ glad for, sÃ¥ har jeg svært ved at se pointen. Der er selvfølgelig objektive sandheder om eventyr (hvem er forfatteren, hvad stÃ¥r der konkret i teksten o.s.v.), men selvfølgelig kan folk da fortolke dem forskelligt. PÃ¥ hvilken mÃ¥de adskiller det sig fra fx det forhold, at farveblinde og normalt seende oplever synsindtryk forskelligt. Det siger jo bare, at subjektive oplevelser er relative – og derfor upÃ¥lidelige.

    Og jeg kan heller ikke se pointen med din snak om Jungs patienter. Der ligger en masse viden gemt i vores hjerner, som vi ikke er bevidste om, og at den kan kaldes frem under specielle omstændigheder, kan jeg ikke se noget som helst mystisk ved. Og hvorfor i alverden har det ”karakter af noget kollektivt”? Mener du i fuldt alvor, at Jungs patienter kunne ”trække” på symboler fra fjerntliggende lande eller tider, fordi disse var tilgængelige i en fælles kollektiv underbevidsthed på tværs af rum og tid? Eller tager du tykt pis på mig? Under alle omstændigheder kan jeg slet ikke forholde mig til sådan noget irrationelt pladder (på anden måde end at svinge Occams ragekniv).

    Med hensyn til bevidstheden, så har jeg da ikke sagt noget om, at jeg betragter den som en illusion. Alt tyder på, at bevidsthed er en egenskab ved hjernen, og det er jeg sikker på, at Albert Gjedde er enig i (det er det, han mener, når han taler om ”det særlige forhold i hjernevæv, som gør, at hjerner kan blive bevidste”). Ellers ved jeg ikke, hvad du mener at kunne bruge citatet fra Gjeddes anmeldelse til. At bevidsthedsproblemet, altså spørgsmålet om, hvordan hjernen skaber bevidstheden, ikke er løst endnu, giver dig blot en stakket frist Raapil. Der er tale om et ”hard problem”, men det skal nok blive løst – bare vent!

    Ang, atomets ”absolutte materie”: Prøv at hamre hovedet ned i bordet igen – du har vist ikke gjort det hårdt nok første gang.

  16. Raapil Says:

    Jeg hamrer hovedet ned i bordet og må konstatere, at ideen om, at vi skulle kunne finde fælles fodslag i denne omgang, var en illusion.

    Nu, hvor vi begge læser til eksamen, er det nok for meget forlangt, at jeg graver min gamle videnskabs-teori frem, og at du sætter dig ind i Jung, Grof og Siddhartha Gautamas værker.

    Og det er nok, hvad der skal til for at komme videre i diskussionen. Vaya con Dios, Morten.

  17. morten Says:

    Ja Raapil, du kunne såmænd også læse alt det videnskabsteori, du havde lyst til, og jeg kunne læse Jung, Grof og Siddhartha Gautama (hvem det så end er) fra nu af og til dommedag, uden at vi ville komme nærmere nogen form for konsensus.

    Vi er simpelthen grundlæggende uenige om, hvad viden er, og hvordan viden opnås, og vores verdensbilleder er derfor, så vidt jeg kan se, helt inkompatible.

    Helt generelt er det naturalistiske verdensbillede naturligvis helt uforeneligt med verdensbilleder, der indeholder nogen former for overnaturlige elementer.

Leave a Comment