Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Mænd bliver overflødige!

Skrevet af Morten 15th april, 2007 Kategoriseret under Biologi


På bagkanten af forårets debat om lesbiskes ligeret til kunstig befrugtning kommer nyheden om, at det er lykkedes engelske forskere at få stamceller fra knoglemarv udtaget fra mænd til at udvikle sig til forstadier til sædceller og at de nu søger om tilladelse til at forsøge at udvikle sædceller ud fra stamceller fra kvindelig knoglemarv.

Hvis (nÃ¥r) det lykkes, vil kvinder altsÃ¥ blive i stand til at formere sig helt uden mandlig medvirken. Et lesbisk par vil sÃ¥ledes kunne fÃ¥ et barn, som har modtaget halvdelen af sine gener fra hver af sine “mødre”, der altsÃ¥ begge vil være biologiske forældre til barnet. Da den kvindelige sæddonor selvfølgelig kun kan levere sædceller med X-kromosomer, vil barnet altid blive en pige.

Teknologien vil selvfølgelig også kunne benyttes til at hjælpe mænd med dårlig sædkvalitet til at blive fædre.

Det bliver sjovt at se, hvornår diverse moralister begynder at himle op, og om de vil insistere på et generelt forbud eller bare forlange, at de lesbiske selv skal betale.

{lang: 'da'}


23 Responses to “Mænd bliver overflødige!”

  1. Søren Kongstad Says:

    “Da den kvindelige sæddonor selvfølgelig kun kan levere sædceller med to X-kromosomer” ???

    Er det ikke kun et X-kromosom 😉

  2. morten Says:

    Ups – pinligt! Men tak alligevel.

  3. Lennart Kiil Says:

    Diverse moralister?

    SÃ¥ det er kun dem, der er imod noget, du er for, der er moralister?

    Eller er du neutral?

    Selv da holder du jo en position.

    Hvad mener du i øvrigt med, at mænd bliver overflødige?

    Tør du sige det samme om kvinder efter menopause eller barnløse par i dag?

    Sjovt, du ser kun manden som værende betydningfuld som sæddonor.

    Husk Morten – Naturen er klogere end du er.

    Og det er sagt med al respekt.

  4. morten Says:

    Hov – var der en moralist, der stak hovedet frem?

    Jeg tror ikke, jeg har sagt, at det kun er dem, der er imod noget, jeg er for, der er moralister. I s̴ fald ville jeg ikke have forst̴et, hvad en moralist er Рsom du tilsyneladende ikke har. Lad mig derfor forklare:

    Em moralist er en person, der prædiker moral, altså forsøger at pådutte andre sin egen mening om, hvad der er rigtigt og forkert. Som der står i Danskordbogen: ”Moralister forsager enhver fornøjelse bortset fra den at blande sig i andre folks fornøjelser”. Som citatet antyder, er der selvfølgelig også en tendens til, at moralister er kedelige, asketiske og snerpede. Og ofte har de en pervers interesse for andre menneskers seksualliv.

    Man er altså ikke moralist bare fordi man har en holdning, heller ikke selv om man giver udtryk og argumenterer for denne holdning.

    Med hensyn til postens titel, så er den selvfølgelig bare blikfang og hverken udtryk for, at jeg alvorligt mener, at mænd kun har betydning som sæddonorer, eller at mennesker, som ikke kan få (eller ikke ønsker) børn, generelt er overflødige.

    Endelig har du et par ytringer: ”Eller er du neutral? Selv da holder du jo en position” og ”Husk Morten – Naturen er klogere end du er”, som lyder vældig dybe, men som jeg ikke aner, hvor du vil hen med. Du bliver nødt til at skære tingene mere ud i pap, hvis du vil diskutere med os, der ikke er sÃ¥ dybe (kloge).

    Du behøver i øvrigt ikke hykle respekt Lennart (ja, ja, jeg har hørt om ironi). Jeg har jo heller ikke meget respekt for dine holdninger: http://www.naturalisme.dk/?p=190

  5. Lennart Kiil Says:

    Ja, jeg er nok en slags moralist.

    Lad mig derfor klart fortælle dig, hvad min moral er i den her sag:

    Folk kan gøre, hvad de har lyst til, så længe de ikke skader andre eller tvinger andre til at betale for egne valg.

    Din egen moral bringer du lidt indirekte på banen ved at gøre grin med folk, der mener at lesbiske selv bør betale.

    Du definerer en moralist som en, der vil pådutte andre sin egen moral.

    Forstår du ikke, at det netop er det, du gør, hvis du mener, vi alle i gennem skatten skal tvinges til at betale for lesbiskes kunstige befrugtning?

    Med hensyn til at “Naturen er klogere end dig,” havde jeg troet, du ville forstÃ¥ det – som den naturalist, du udgiver dig for at være:

    Naturen (og historien for den sags skyld) har i gennem en lang, lang proces afviklet en masse forsøg og er derigennem kommet frem til nogle løsninger, der virker.

    Ideen om, at vi mennesker så blot kan lappe nogle ting sammen og springe over nogle led og tro, det ikke får nogle konsekvenser, er lidt naiv.

  6. morten Says:

    Jeg mener, at det er umoralsk at moralisere (altså at ville pådutte andre sin mening om moralske spørgsmål), og jeg er derfor meget enig med dig i, at folk så vidt muligt skal have lov til at gøre, hvad de har lyst til, så længe det ikke går ud over andre.

    Så det er jo ikke så godt, hvis jeg, som du siger, gør mig skyldig i at moralisere ved at gå ind for, at lesbiske skal have samme adgang til kunstig befrugtning som andre, der ikke kan få børn på den naturlige måde, men det er selvfølgelig også noget pjat. Vi lever (heldigvis) i et samfund, hvor folk kan få hjælp til mange ting, og hvor vi alle sammen (næsten) hæfter (mere eller mindre) solidarisk for regningen.

    Jeg er fx med til at betale for, at rygere bliver behandlet for deres rygerlunger, men det betyder da ikke, at jeg er blevet påduttet at gå ind for rygning. Og jeg er med til at betale for det kongelige teater, men det betyder da ikke, at jeg skal elske fx ballet.

    Og du Lennart behøver ikke at gå ind for kunstig befrugtning af lesbiske – du skal bare slippe slanterne.

    Det handler om politik Lennart og dermed selvfølgelig også om værdier og moral, men at kalde det forhold, at vi tvinges til at betale for ting, som vi ikke går ind for, for moraliseren, er noget pjat, som fuldstændig tømmer dette begreb for indhold. Og det samfund, som du synes at gå ind for, hvor vi hver især kun skal betale for det, vi synes, vi kan gå ind for, har jeg ikke meget lyst til at bo i.

    Endelig forstår jeg stadig ikke det med, at Naturen er klogere end mig (så det er sikkert rigtigt!). Og hvad mener du med, at jeg udgiver mig for at være naturalist? Tror du, jeg i virkeligheden er fundamentalistisk religiøs og kun har lavet en blog om naturalismen for at bringe den i miskredit?

    Så hvad er det for nogle løsninger, der virker? Og hvilke konsekvenser snakker du om?

  7. Lennart Kiil Says:

    Så venstrefløjen må gerne moralisere blot den dækker sin moral til som materialisme?

  8. morten Says:

    Jeg ved ikke, hvad det har med venstrefløjen at gøre Lennart. Den nuværende regering tvinger da også mig til at betale for ting, som jeg ikke går ind for (erhvervstilskud, præstelønninger mm).

    Og hvad i alverden betyder “dækker sin moral til som materialisme”?

    Det, jeg prøvede at sige, var, at det at gå op i, om man skal betale for kunstig befrugtning af lesbiske, er noget pjat, som flytter fokus fra det egentlige moralske spørgsmål, nemlig om det er rimeligt, når vi som samfund har besluttet at hjælpe folk, som ikke selv kan lave børn, ved at tilbyde dem kunstig befrugtning, at diskriminere de lesbiske ved at forlange, at de selv skal betale.

    Man kan diskutere, om samfundet overhovedet skal betale for at folk kan blive kunstigt befrugtede Рbl.a. i lyset af, at man selv m̴ betale gildet i forbindelse med adoption Рmen det er en anden snak.

  9. Lennart Kiil Says:

    Morten

    Hvis nu for eksempel en katolik blev valgt ind i folketinget og forsøgte at argumentere mod abort ville du nok kalde det moral, eller?

    Når folk på venstrefløjen siger at to kvinder eller to mænd kan være lige så gode forældre som en af hvert køn og vil forsøger at indføre lovgivning på den baggrund, ser du så ikke, at der også ligger en opfattelse af mennesket bag?

    Som jeg har sagt til andre, jeg har diskuteret det her med, mener jeg man bør spørge børnene om de helst vil have to mødre, to fædre eller en af hver. Det er trods alt børnene, der skal leve med de valg.

  10. morten Says:

    Hvis nu for eksempel en katolik blev valgt ind i folketinget og forsøgte at argumentere mod abort ville du nok kalde det moral, eller?

    Øhh ja. Men det har da ikke noget at gøre med, om der er tale om en katolik. Abortspørgsmålet er et moralsk spørgsmål under alle omstændigheder.

    Når folk på venstrefløjen siger at to kvinder eller to mænd kan være lige så gode forældre som en af hvert køn og vil forsøger at indføre lovgivning på den baggrund, ser du så ikke, at der også ligger en opfattelse af mennesket bag?

    Ligger der da ikke en bestemt menneskeopfattelse bag borgerlige politikeres holdninger? I øvrigt henvises der vel også til undersøgelser, der viser, at børn, som er vokset op med to ”forældre” af samme køn, klarer sig fint.

    Som jeg har sagt til andre, jeg har diskuteret det her med, mener jeg man bør spørge børnene om de helst vil have to mødre, to fædre eller en af hver. Det er trods alt børnene, der skal leve med de valg.

    Hvordan bærer man sig lige ad med at spørge børnene – de relevante børn er jo ikke født endnu. Og i øvrigt er det kun børn, som har prøvet begge familieformer, der kan give et kvalificeret bud på, hvad de foretrækker, og dem er der vist ikke mange af. Endelig bør man vel så også spørge børnene, om de helst vil have en mor, der er tyk eller tynd, eller om de helst vil have en far, der er jagerpilot eller postbud.

  11. Lennart Kiil Says:

    “Hvordan bærer man sig lige ad med at spørge børnene – de relevante børn er jo ikke født endnu. Og i øvrigt er det kun børn, som har prøvet begge familieformer, der kan give et kvalificeret bud pÃ¥, hvad de foretrækker, og dem er der vist ikke mange af. Endelig bør man vel sÃ¥ ogsÃ¥ spørge børnene, om de helst vil have en mor, der er tyk eller tynd, eller om de helst vil have en far, der er jagerpilot eller postbud.”

    Det er ikke et spørgsmål om at lave en videnskabelig undersøgelse blandt børn, der har prøvet begge familieformer.

    Det er blot et spørgmål om at tage børns intuition seriøst. Lesbiske og bøsser er vældig gode til at lave foreninger og kæmpe for deres interesser. De er vældigt gode til at få politikerne på deres side, når de taler om rettigheder.

    Rettigheder naturen aldrig ville have givet dem.

    Det børnene vil have, er blot det naturen giver dem.

    Hvem taler børnenes sag?

    Det gør jeg blandt andet her.

    Fra barnets sysnspunkt er forskellen på at have en far der er jagerpilot eller postbud ikke synderlig stor de første år.

    Jeg ved det, for jeg voksede med en far, der arbejdede som jagerpilot, og jeg har tre fætre, der voksede op med en far, der arbejdede og i øvrigt stadig arbejder som postbud.

    Postbuddet møder lidt tidligere og får lidt tidligere fri, men ellers er der ikke den store strukturelle forskel.

    Forskellen blev faktisk større da min far senere skiftede til civil luftfart og begyndte at flyve oversøisk med længere stop. Så vidt jeg ved, forsøger man at tage højde for det ved at give piloter med små børn mulighed for at have de kortere ruter.

    Så forskellen på en far der er postbud eller jagerpilot eller en tyk eller tynd mor, er ikke nær så stor, som forskellen på at have to fædre eller at have en mor og en far.

    Husk også på at det at være pilot eller postbud for den sags skyld er noget ganske nyt set i en evolutionær sammenhæng, så det har næppe den samme dybe betydning, som det at have støttende forældre har. I gennem evolutionen varetog manden og kvinden forskellige nicher, så de kan i en meget dybere fostand give barnet noget forskelligt og unikt.

    Det at have en far og en mor er derimod ikke noget nyt i evolutionær sammenhæng. Faktisk er netop det evolutionen.

    Det der tæller er altså ikke, hvad forælderen laver som arbejde, eller om forælderen er tyk eller tynd så længe forælderen er der for barnet på en god måde.

    I øvrigt er hele sammenligningen noget absurd. Min pointe var, at der er nogle fundemantale ting, jeg godt mener man kan sige børn har krav på, jeg vil i hvert fald gerne tale deres sag, når du siger, man ikke kan spørge dem fordi de ikke er gamle nok, eller fordi de ikke kan sammenligne, fordi de ikke har prøvet begge dele ( hvilket jo for så vidt også gælder dit argument om jagerpiloter/postbude og tykke/tynde mødre).

    Naturligvis har alle børn ikke krav på en modelmor og en jagerpilotfar. Det er absurd at postulere (hvor mange procent af befolkningen kan for eksempel være jagerpilot eller noget andet for den her diskussions vedkommende arbitrært?). Men at det derimod er godt for ethvert barn, som udgangspunkt at have en mor og en far, er et helt andet argument.

    Så kunne du jo lige så godt sige at alle børn skulle have bon-bon land som baghave.

    Det er faktisk præcist den slags forvirring som du her giver udtryk for, der opstår, når folk glemmer hvad moral og rettigheder handler om.

    Der er en verden til forskel på mit argument og så de argumenter du forsøger at udvande mine argumenter med. En svag analogi kan ikke bruges som en stråmand til at tilbagevise mit argument.

    “Ligger der da ikke en bestemt menneskeopfattelse bag borgerlige politikeres holdninger?”

    Jo, det gør der nok. Så vidt jeg kan se ofte en mere realistisk opfattelse.

    Jeg har diskuteret det her med mange folk på venstrefløjen og deres argument kan altid reduceres til et rent materialistisk argument om at har børn det bare godt nok rent økonomisk, er det fløjtende ligegyldigt om de har to fædre, to mødre eller en mor og en far.

    Hvorfor så ikke blot en robot?

    Hvis det alligevel kun handler om de økonomisk kår og ikke om den menneskelige kontakt.

    Marx mente også at alting kunne reduceres til økonomi. Lidt sørgeligt at venstrefløjen ikke er kommet længere på trods af alt vi siden da har lært om menneskets natur.

    Morten, jeg vil takke dig for denne debat. Den har været inspirerende.

    Måske vi skulle forsøge at få nogle flere med i den. Lave nogle lidt mere strukturerede argumenter ogå så åbne debatten.

    Her på bloggen går det lidt hurtigt og debatten bliver rigeligt polemisk.

  12. Søren Kongstad Says:

    “Jeg har diskuteret det her med mange folk pÃ¥ venstrefløjen og deres argument kan altid reduceres til et rent materialistisk argument om at har børn det bare godt nok rent økonomisk, er det fløjtende ligegyldigt om de har to fædre, to mødre eller en mor og en far.”

    Det er en pæn stråmand du kommer med der.

    Er sandheden ikke snarere at alle undersøgelser viser at børn generelt klarer sig lige så godt, og trives lige godt med en mor, en far, en mor og en far, to fædre eller to mødre?

    Hvis man taler økonomi er jeg ikke i tvivl om at børns trivsel hænger mere samme med deres forældres sociale status, og forældrenes økonomiske status.

    Børn af dysfunktionelle arbejdsløse mor og far forældre i Nakskov har, som udgangspunkt, mindre chance for en god start i livet end børn der vokser op med to fædre med gode funktionærstillinger, i et villakvarter i Nordsjælland.

    Hvis du giver mig ret i det betyder det ikke at du reducerer spørgsmålet til et rent materialistisk men blot at du erkender at der er mange faktorer der spiller ind over for børns trivsel.

    Det virker underligt at fokusere på om de nu har to mødre, og forbyde denne situation, men samtidig ignorere andre faktorer, som social status.

    Hvis du vil forbyde 2 mødre med henvisning barnets trivsel, vil du så også forbyde arbejdsløse at få børn?

  13. Lennart Kiil Says:

    Søren Kongstad

    Hvem snakker om at forbyde noget her? Er der nogen, der introducerer stråmænd, er det da dig selv.

    Det jeg er træt af, er alle de “uvildige” undersøgelser, der er skræddersyede til at vise noget bestemt.

    Jeg siger så; lad os spørge børnene selv.

    I øvrigt kan ingen verdens undersøgelser overbevise mig om at to mødre eller to fædre er det sammen som en far og en mor. Ja undskyld, men jeg tillader mig at bruge min sunde fornuft.

    Jeg synes helt ærligt at folk der vil forhindre deres børn i at have en forælder af hvert køn er ekstremt selviske og sætter deres egne behov over børnenes.

    Den slags er der naturligvis meget af i vores narcissistiske kultur.

  14. Søren Kongstad Says:

    “Jeg siger sÃ¥; lad os spørge børnene selv.”

    Jamen lad os det. Men det må åbenbart ikke være i en undersøgelse siden du ikke tror på dem, så hvordan vil du have vi skal spørge dem?

    “I øvrigt kan ingen verdens undersøgelser overbevise mig om at to mødre eller to fædre er det sammen som en far og en mor. Ja undskyld, men jeg tillader mig at bruge min sunde fornuft.”

    Det ville også være underligt hvis en undersøgelse viste det. To fædre er to mænd, og ikke en mand og en kvinde, så det er noget andet.

    Men tror du det har relevans for om barnet får en god opvækst eller ej? Og er relevansen større end effekten af at forældre skilles, at de mister deres arbejde, at de er overvægtige?

    “Jeg synes helt ærligt at folk der vil forhindre deres børn i at have en forælder af hvert køn er ekstremt selviske og sætter deres egne behov over børnenes.”

    De forhindrer vel ikke deres børn i at have en forælder af hver køn, så meget som de forærer deres børn to forældre af samme køn?

    Børns behov er vel dybest set kærlighed, omsorg og faste rammer. Dette er noget en forælder eller to af vilkårligt køn, eller 3, for den sags skyld kan opfylde.

    Og selv hvis der statistisk set skulle være en ulempe ved at have to forældre af samme køn, så ser jeg det ikke som et bevis for at sådanne forældre er narcisister. Vi får alle børn af selviske årsager, og det er ikke mere eller mindre narcissistisk at et homoseksuelt par får børn end at et heteroseksuelt par får børn.

    Husk at statistikken viser at forældres sociale status har stor betydning for børnenes trivsel – statistisk set, sÃ¥ hvis det er sÃ¥dan vi skal mÃ¥le narcisisme sÃ¥ er arbejdsløse forældre ogsÃ¥ selviske narcisister, ligesom overvægtige, eller mentalt eller fysisk handikappede forældre er narcisister.

    Ja hvorfor ikke kalde alle forældre narcisister. De vælger at alle at få børn skønt ingen kan tilbyde dem 100% perfekte kår.

    /Søren

  15. Lennart Kiil Says:

    For det første.

    Jeg har ingen Рabsolut ingen Рindflydelse p̴ det, vi her diskuterer.

    Min intuition – og mit kendskab til evolutionær biologi – siger mig, at situationen med en mor og en far bedst opfylder barnets behov.

    Det er trods alt den konstellation, der har været udbredt i menneskets udviklingshistorie.

    Jeg tror ikke på, at man bare arbitrært kan vælge en hvilken som helst familieform, og så er den lige så god som den form, der har bragt os til det sted, vi er nu.

    Tror du det?

    I så fald er det dit eget valg.

  16. morten Says:

    Lennart, det er som om, du ikke har forstÃ¥et, at en diskussion for det første bestÃ¥r i, at deltagerne præsenterer ARGUMENTER for deres synspunkter. “Min intuition siger mig” og “jeg tror ikke pÃ¥” er altsÃ¥ ikke argumenter. Desuden er det som regel frugtbart, hvis man forholder sig til hinandens argumenter i stedet for at ignorere modpartens og bare køre sit eget løb. Du kunne fx prøve at modgÃ¥ Kongstads fremragende argumenter – og hvis du ikke er i stand til det, burde du mÃ¥ske revidere din holdning i stedet for at hænge dig sÃ¥ meget i, hvad din intuition siger dig.

    Og forøvrigt, hvis det der med menneskets evolutionshistorie skal forestille et argument, så er det et lamt et af slagsen. For det første er der jo tale om en logisk fejltagelse (den naturalistiske fejlslutning). For det andet er stort set alt i moderne menneskers liv jo unaturligt (inkl. kommunikation via computer).

  17. Lennart Kiil Says:

    morten

    Naturligvis kan vores behov ikke fortælle os præcist, hvordan vi bør leve. På den anden side ville det være absurd, at konstruere et samfund, der gik totalt på tværs af de behov vores evolutionære historie har udstyret os med.

    Så det er altså en balancegang. Vi kan godt leve af vand og vitaminpiller, men det betyder ikke nødvendigvis at det er en god ide.

    Vi kan sagtens leve uden skove og uberørte naturområder, men det betyder ikke det er en god ide.

    Man skal passe på med at bruge den naturalistiske fejlslutning til at konkludere, at man ikke kan lade sig inspirere af vores behov, når vi bestemer hvordan samfundet skal skrues sammen.

    Det anden modpol er nemlig et samfund baseret på abstrakte principper, noget historien viser som en farlig ting.

    Ellers må I begge meget undskylde min, i jeres øjne, mangelfulde argumentationsevne.

  18. morten Says:

    Lennart, du har selvfølgelig ret i, at vi har nogle grundlæggende behov, som samfundet bør indrettes efter, og alle vores livsstilssygdomme er vel tegn på, at det kunne gøres bedre.

    NÃ¥r jeg pÃ¥peger, at du begÃ¥r den naturalistiske fejlslutning, betyder det jo ikke, at du ikke kan have ret i, at børn har det bedst med to forældre af forskelligt køn – det betyder bare, at det, at det er det mest “naturlige”, er et rigtig dÃ¥rligt argument.

    Og hverken Kongstad eller jeg argumenterer vel for et “samfund baseret pÃ¥ abstrakte principper”. Vi mener bare, at pÃ¥standen om, at det er dÃ¥rligt for børn at vokse op med to forældre af samme køn bør dokumenteres, før man begynder at diskriminere homoseksuelle par.

  19. Søren Kongstad Says:

    Hej Morten.

    Jeg er helt enig i din fremlægning. Faktisk vil jeg – for diskussionens skyld – godt antage at det alt andet lige er bedre for børn at vokse op med en far og en mor, i stedet for to fædre eller to mødre. Jeg er ikke sikker pÃ¥ det er rigtigt, men lad os antage det.

    Problemet går dog ikke væk af den grund. For hvad betyder det så? Betyder det at to kvinder er narcisister hvis de vælger at få et barn? Betyde det at det er børnemishandling?

    Nej selvfølgelig ikke. Det betyder blot at der er et element i barnets liv der hypotetisk set kunne være optimeret.

    Men sådan er der så mange ting. Hvis et mand-kvinde ægtepar får et barn, men de skilles, og skilsmissen er grim, så forældrene ikke vil snakke med hinanden, er det så en værre eller bedre situation end kvinde-kvinde forældre der bor sammen?

    Er der bedre vilkår for børn af langtidsarbejdsløse ufaglærte end af kvinde-kvinde forældre der er i beskæftigelse? Og det er ikke for at gøre det til et spørgsmål om materielle goder. Ufaglærte langtidsledige har lang øget risiko for sygdomme, både mentale og fysiske, samt for andre tilstande der kan have negativ indflydelse på børns opvækst.

    Med hensyn til Lennarts “evolutionære” argument, sÃ¥ er jeg meget lidt imponeret. Jeg vil i hvert fald godt se dokumentation for at kernefamilien har været almindelig i vores udviklingshistorie. SÃ¥ vidt jeg ved, uden at jeg har gidet google det, sÃ¥ er kernefamilien ikke det eneste vi ser i nutidige samfund, som f.eks indianere i sydamerika. I hvert fald er det ikke ualmindeligt at opdragelsen af børn har været fordelt mellem flere medlemmer af det nære samfund, end blot far og mor, og jeg tror ikke pÃ¥ at det er nogen nyskabelse. Set fra det synspunkt, og hvis vi bruger Lennarts argumentation er kernefamilien en arbitrært valgt samlivsform, som er skadelig for børn, idet vi i vores udviklingshistorie har benyttet os af mange andre former.

    Endelig vil jeg egentlig gerne høre fra dig Lennart om du har opgivet at spørge børnene, som du egentlig var inde på tidligere?

    Du afviser undersøgelser, og du refererer kun til din intuition i dine seneste svar. Men måske er samfund baseret på intuition at foretrække for samfund baseret på empiriske undersøgelser?

  20. Lennart Kiil Says:

    1) Har kernefamilien eller noget lignende været almindelig i vores evolutionære historie?

    Evolutionære biologer deler sig her i to grupper, hvoraf den der taler imod er ret lille. Sarah Blaffer Hrdy repræsenterer den gruppe, der mener at forholdene for det meste af tiden mere lignede dem vi i dag finder i en børnehave.

    2) Jeg kender godt Moores naturalistiske fejlslutning, hvis parallel i evolution bedst blev peget ud af Thomas Henry Huxley i hans berømte essay om Evolution og Etik.

    I øvrigt pegede JS Mill på, at man skal passe på med ikke at forveksle det traditionelle med det naturlige. Jeg tror faktisk udemærket jeg er klar over de faldgruber i beskylder mig for naivt at hoppe i.

    3) Jeg er ikke ekstrem videnskeptiker. Jeg mener godt man kan undersøge noget og tillægge resultatet en vis betydning. Jeg erkender dog, at objektiv og impartiel viden er svær at komme i nærheden af – specielt ved politisk ladede emner.

    4) Jeg går på ingen måde ind for statsdiskrimination af homoseksuelle eller andre grupper. Derimod ved jeg at love der går imod naturens love er lidet langsigtede og ofte resulterer i mere lidelse end gavn. Det var vist blandt andre Herbert Spencer, der indså dette, men manden blev jo misforstået og bruges idag som syndebuk når Darwin skal undskyldes.

    Hvad betyder dette så for min ide om praksis på området?

    Staten skal hverken diskriminere positivt eller negativt. Den skal ikke forhindre folk i selv at gøre det de ville, men skal heller ikke hjælpe dem. Folk må selv tage ansvaret for deres handlinger. Vælger folk at ville formere sig to af samme køn, må de finde en måde at gøre det på. Ingen brud på naturens love for fælles midler.

    5) Jeg køber ikke simple økonomiske argumenter og trade-offs i den her diskussion. Der er irreducible elementer i forælderskab.

    Hvis det virkeligt kun handlede om at tilfredsstille behov mekanisk kunne man ligeså godt lade robotter opfostre børn.

    6) Kunne man spørge børnene? Det ville være svært da alene visheden om at resultaterne skulle bruges i et politisk øjemed ville influere på svarene. I stedet ville det være bedre at måle på børns følelser i forhold til de forskellige scenarier. Noget der heller ikke just er nemt.

    Så nej. Det bliver nok endnu engang de voksnes magtkamp der bliver trukket ned over børnene. Desværre.

  21. Søren Kongstad Says:

    “Hvis det virkeligt kun handlede om at tilfredsstille behov mekanisk kunne man ligesÃ¥ godt lade robotter opfostre børn.”

    Og hvad har den kommentar med vores diskussion at gøre?

    Du påstår at forældre af samme køn ikke er optimalt, men hvad gør det anderledes mindre optimalt end at børnene vokser op i ressourcesvage familier?

    Hvorfor synes du det er vigtigt at skelne imellem suboptimale løsninger, så ressourcesvage er OK, men køn er essentielt?

    “Derimod ved jeg at love der gÃ¥r imod naturens love er lidet langsigtede og ofte resulterer i mere lidelse end gavn.”

    Og det er så din intuition der siger dig at man går imod naturens love?

    Det kan vi vel strengt taget kun afgøre ved at undersøge om der rent faktisk er uovervindelige problemer forbundet ved forholdende?

    Selv hvis kernefamilien var den mest almindelige form under menneskets udvikling sÃ¥ betyder det ikke at det er nogen lovmæssighed at det er den eneste anvendelige, og slet ikke at andre former er “imod naturens love”.

    Er briller, biler, huse, bomuldstøj, aspartam etc også imod naturens love, fordi vi kun har anvendt det i en brøkdel af menneskets udviklingshistorie?

    Må staten heller ikke give tilskud til briller fordi de er et brud på naturens love?

    Eller for at vælge en analogi med emnet, hvis du mener at alle andre former end kernefamilien er imod naturens love, så må du også mene at staten ikke skal støtte vuggestuer og børnehaver, siden de er unaturlige, ifølge din forståelse af begrebet?

  22. Lennart Kiil Says:

    Søren Kongstad misforstår du mig bevidst? Du lægger mig i hvertfal konstant ord i munden.

    Problemet her er åbenbart at alting skal defineres nøjagtigt. Ellers fordrejer du mine ord. Jeg har hverken tid eller lyst til at gå ind i en diskussion af hvad kulturelle love overfor naturlige love er.

    Kort sagt. Hvorfor investere meget mere i at for eksempel to kvinder skal lave børn ud af to æg i stedet for at vælge naturens langt mere effektive metode?

    Vi har kun et begrænset antal ressourcer til rådighed og bliver derfor nød til at prioritere. Jeg siger invester pengen der hvor de gør nytte.

    1) Din argumentation om, at fordi noget andet også er dårligt for et barn, skal vi acceptere alle ting, der er dårlige for et barn, er besynderlig.

    Søren Kongstad Style Argument: Der findes også forældre, der ryger ergo skal vi også have staten til at støtte forælderpar bestående af to mænd eller to kvinder.

    Men hovsa. Staten støtter ikke forælderpar der ryger. Tværtimod. Så hvorfor skal staten støtte homopar (forstås enten to mænd eller to kvinder)?

  23. Lennart Kiil Says:

    Min definition af en naturlig lov:

    En lov, der hvis den indføres, forøger et samfunds konkurrenceevne i forhold til et ellers identisk samfund.

Leave a Comment