Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Agnosticisme er for tøsedrenge

Skrevet af Morten 18th november, 2006 Kategoriseret under Religion


Jeg var fornylig indblandet i en ganske kort meningsudveksling om agnosticisme kontra ateisme i kommentarerne til denne post på Ursuppen. Mit bidrag er kort opsummeret i overskriften. Debatten blev dog aldrig rigtig til noget, men det råder amerikanerne heldigvis bod på:

John Wilkins fra Evolving Thoughts brokker sig over, at Dawkins i The god delusion kalder agnosticisme et svagt og dårligt filosofisk standpunkt, og forsvarer altså agnosticisme. Det giver anledning til en livlig debat i kommentarerne, som også breder sig til andre blogs.

Jason Rosenhouse svarer her, og forklarer, hvorfor han foretrækker at kalde sig ateist.

Wilkins svarer igen.

Larry Moran er enig med Jason og med undertegnede – hans post hedder: Agnostics are wimps.

PZ Myers blander sig selvfølgelig også.

Min konklusion er, at agnosticisme er noget skidt af primært to grunde:

For det første giver det, at man kalder sig agnostisk med hensyn til guds eksistens, en  ufortjent særstatus til religion, medmindre man ogsÃ¥ kalder sig agnostisk, nÃ¥r det handler om julemanden, usynlige lilla drager, FSM osv. – og det er jo sjældent, folk gør det.

For det andet opstiller agnostikeren den strÃ¥mand, at ateisme er et dogmatisk – næsten religiøst – synspunkt, hvilket er helt forkert. Enhver ateist vil selvfølgelig straks erkende sin fejltagelse, hvis der dukker overbevisende, objektiv evidens for guds eksistens op.

Af begge disse grunde følger, at agnosticisme ikke er et neutralt synspunkt, som mange agnostikere sikkert mener, men derimod et synspunkt, som forlener religion med en vis troværdighed og samtidig tegner et forkert billede af ateisme.

{lang: 'da'}


37 Responses to “Agnosticisme er for tøsedrenge”

  1. Lennart Kiil Says:

    At ateister ikke kan sondre mellem Gud i en bred forstand og “julemanden, usynlige lilla drager, FSM osv.” viser blot, at de er hÃ¥bløst uoplyste bÃ¥de om videnskabens og om religionens historie.

    Har ateister nogensinde læst Spinoza eller Leibniz?

    At postulere, at det at tro på Gud, er det samme som at tro på julemanden er useriøst.

    Det er muligt at det ateistiske standpunkt er mere modigt end agnosticisme, men det er ingenlunde mere filosofisk konsistent.

  2. morten Says:

    Lennart, kan du ikke bare forklare kort og præcist, hvilken principiel forskel der er på at tro på julemanden og på gud. Hvis det er så indlysende, skulle det jo være en smal sag.

    Din arrogante afvisning af ateister som uoplyste og useriøse og din påstand om, at bare man læser Spinoza eller Leibniz, vil man straks blive klogere, kan jeg i hvert fald ikke bruge til noget.

  3. Mogens Michaelsen Says:

    For troende mennesker er forskellen indlysende, selv om det samtidig er umuligt at forklare kort og præcist.

    Man kan sammenligne det med at skulle forklare en blind mand hvordan en ting ser ud. Det vil være ret vanskeligt, men det er selvfølgelig arrogant at kalde den blinde mand idiot, fordi han ikke forstår det. Derimod kan man godt opfatte det som stejlhed eller stædighed, hvis den blinde mand fastholder, at det overhovedet kan tænkes at være muligt at se ting med øjnene.

    Den måde religionen indgår som et vigtigt aspekt ved menneskehedens historie viser, at det er arrogant at affeje det som snak på linje med julemanden o.lign.

  4. morten Says:

    Mogens, du ved godt, at “For troende mennesker er forskellen indlysende” er et cirkelargument ikke? MÃ¥ske er det derfor, det er umuligt at forklare!

    Og den der historie om, at religion og tro er for de særligt indviede (de seende), og at vi andre (de blinde) bare mangler evnen til at se eller forstå, er bare så langt ude. At postulere guds eksistens (eller noget som helst andets eksistens) uden nogen form for evidens og uden andre argumenter end ”vi alene vide” er topmålet af arrogance – og er for øvrigt også udtryk for en dødsensfarlig tankegang. At stille spørgsmålstegn ved sådanne postulater er ganske almindelig sund fornuft og har intet med stejlhed eller stædighed at gøre.

    Så skriver du, at ”religionen indgår som et vigtigt aspekt ved menneskehedens historie”, men det er jo noget sludder. ReligionER burde du have skrevet, men det får selvfølgelig dit argument til at falde til jorden. Der er og har været tusindvis af forskellige religioner gennem menneskehedens historie, og de moderne religioner har desuden ændret sig betydeligt gennem historien. Det eneste alle disse religioner har tilfælles er det samme som det gud og julemanden har tilfælles, nemlig at de er menneskelige konstruktioner og at der derfor ikke er nogen evidens for dem overhovedet (og selvfølgelig at nogle mennesker mener, at de er indlysende sande).

    Hvad med alle mulige andre former for overtro, som astrologi, healing o.s.v. De har da også spillet en rolle i menneskehedens historie. Mener du at de derfor også bør tages alvorligt? Og at vi, der er skeptiske, er blinde?

  5. Mogens Michaelsen Says:

    Min sætning: “For troende mennesker er forskellen indlysende” er ikke ment som et ARGUMENT beregnet pÃ¥ at overbevise ikke-troende. Det kan derfor ikke siges at være et cirkelargument. Det betyder ikke at udsagnet ikke giver mening i forhold til menneskelig erkendelse og kommunikation: Hvis du spørger andre troende mennesker, sÃ¥ vil de højst sandsynligt ogsÃ¥ sige, at der er en klar forskel pÃ¥ at tro pÃ¥ Gud og sÃ¥ tro pÃ¥ Julemanden eller astrologi eller anden overtro. Mit udsagn er kun udtryk for, at jeg FORSTÃ…R disse troende mennesker, og det gør jeg ganske enkelt fordi jeg selv er troende. At man sÃ¥ kan have forskellige opfattelser af, hvad “Gud” er for noget, er sÃ¥ noget helt andet.

    Det jeg opponerer imod, er den forestilling at vi mennesker KUN kan opnÃ¥ erkendelse gennem argumenter. Det er buddhister vel for øvrigt enig med mig i, sÃ¥ vidt jeg ved (jeg tænker pÃ¥ erkendelse opnÃ¥et gennem meditation). Hvis en buddhist pÃ¥stÃ¥r at have opnÃ¥et en helt speciel tilstand som næsten ingen andre mennesker har opnÃ¥et eller KAN opnÃ¥, sÃ¥ opfatter jeg det iøvrigt ikke automatisk som udtryk for arrogance…

  6. morten Says:

    Mogens, hvad skal vi med et udsagn om, at du og andre religiøse kan bekræfte hinanden i, at I FORSTÅR, at der er forskel på at tro på gud og julemanden? Vi ateister FORSTÅR, at der ikke er forskel. Astrologer og healere, for slet ikke at tale om holocaustbenægtere, pædofile eller bare kvinder, FORSTÅR sikkert også hinanden, men det siger da intet som helst om rigtigheden af det, de PÅSTÅR, at de FORSTÅR. At man FORSTÅR hinanden har intet med erkendelse at gøre. I religiøse forstår selvfølgelig hinanden, fordi I deler den samme fantasi, og ikke fordi I er velsignet med en eller anden udvidet evne til erkendelse i forhold til ikke religiøse mennesker.

    En af de væsentligste grunde til, at jeg er så kraftig modstander af religion og alt muligt andet overtro, er netop, at det alt sammen er udtryk for den rådne tankegang, at det skulle være legitimt at fremsætte ekstravagante postulater om verdens indretning uden nogen forpligtelse til at kunne begrunde eller præsentere evidens for dem, fordi man bare kan referere til sine særlige evner til at erkende sandheden. Jeg kan kun betegne det som fuldstændig idiotisk!

  7. David Jakobsen Says:

    Agnostikere er i det mindste ærlige over for kravet om bevisbyrde. Ateisme indeholder en påstand om denne mulige verden: At Gud ikke findes. Agnostikeren indrømmer enten:
    a) Jeg ved det ikke
    b) Man kan ikke vide det.
    Kun a er fri for at have en bevisbyrde – da den er sand, hvis agnostikeren tror pÃ¥ den. b er sand hvis det forhold er sandt – at vi ikke kan vide det. Og ateismen er sand hvis vi ved at Gud ikke findes. Hvis nogen siger: Jeg ved at Gud ikke findes – sÃ¥ siger vi: hvorfra ved du det? Og at svare: alle de mennesker der tror pÃ¥ ham har ikke givet mig noget bevis for at han findes, er et dÃ¥rligt svar. Jeg tror fx pÃ¥ at der findes andre mennesker end mig – men dette kan jeg ikke bevise givet dine mærkelige epistemiske og uheldigvis meget upræcise formuleringer. Men dette kan maximalt kun gøre mig til en agnostikker pÃ¥ omrÃ¥det. Jeg kan sige: jeg ved det ikke. Eller: man kan ikke vide det – og sÃ¥ dokumentere mine mærkelige epistemiske ideer. Men hvis jeg vil pÃ¥stÃ¥ at der ikke findes andre end mig – sÃ¥ mÃ¥ jeg bevise det. Ligeledes mÃ¥ du Morten bevise at Gud ikke findes for at kunne være en rationel ateist. Du kunne selvfølgelig ogsÃ¥ fortsætte med at være ateist for attitydens skyld – og føle dig som en rigtig mand og ikke en tøsedreng! God fornøjelse.

  8. morten Says:

    Ja David, som sædvanlig forstår du ikke rigtig, hvad det handler om. Du falder lige i den med stråmanden, som jeg nævnte i posten. Der er ingen ateister – ikke nogen jeg kender i hvert fald – der siger, at gud ikke eksisterer (basta bum). Det, de siger, er, at de ikke tror gud eksisterer (ordet ateisme betyder jo fravær af tro på gud). Derfor er det selvfølgelig fjollet at forlange, at ateister skal bevise, at gud ikke eksisterer. Jeg ville ønske, du kunne få ind i dit hoved, at det er principielt umuligt at bevise noget som helst i absolut forstand – selv matematikere baserer deres beviser på ubeviselige præmisser. Det handler om sandsynligheder David, ikke beviser. Og ateister er i høj grad ateister, fordi de mener, at sandsynligheden for guds eksistens er forsvindende lille.

    Når man vil forfægte et givet synspunkt, gælder det altså om at komme med gode, rationelle argumenter og begrundelser og at præsentere noget objektiv evidens, som øger sandsynligheden for, at det pågældende synspunkt er sandt. Og jo mere usandsynligt synspunktet er fra starten, jo flere argumenter og jo mere evidens kræves der naturligvis. Hvis man, som i dit eksempel, vil argumentere for, at der ikke eksisterer andre mennesker, kræver det ekstremt gode argumenter og konkret evidens, fordi det i forvejen er meget usandsynligt, at synspunktet er sandt.

    På samme måde, er guds eksistens ekstremt usandsynlig (gud er en helt ekstraordinær skabning (?) – vi kender ikke til noget lignende – og der findes hverken gode argumenter eller nogen form for evidens), og derfor er default positionen selvfølgelig ateisme, mens påstanden om hans eksistens kræver meget gode argumenter og objektiv evidens.

    Hvis jeg for eksempel kom med den ekstraordinære påstand, at jeg kommer fra en fjern planet i en anden galakse, og at jeg har superkræfter, fordi jordens sol er gul, ville du så ikke nægte at tro på det og forlange at se noget seriøs evidens. Jeg tror i hvert fald ikke, du ville føle, at det var dit problem at bevise, at min påstand er usand. Og mon du dog heller ville forholde dig agnostisk til påstanden.

    Agnostikeren nægter helt at forholde sig til spørgsmålet om guds eksistens, mens han garanteret gladeligt vil sige, at han ikke tror på lyserøde, usynlige enhjørninger eller the flying spaghetti monster. Han er derved med til at gøre spørgsmålet om guds eksistens til noget særligt i forhold til spørgsmålene om eksistensen af alle mulige andre ting, man kunne forestille sig, og derved støtter han implicit religionen. Og i det omfang han gør det, fordi religion er en accepteret og integreret del af samfundet, og han ikke ønsker at fornærme nogen, så er han en tøsedreng.

  9. David Jakobsen Says:

    Morten du burde læse noget epistemologi – du er sÃ¥ langt ude at det er uhjælpeligt morsomt at læse dig. Men den diskussion har vi jo haft med hinanden. Og du har endda foreslÃ¥et en test 🙂
    Prøv engang at høre dig selv:
    ..at det er principielt umuligt at bevise noget som helst i absolut forstand.
    Nej morten det er det ikke! Hvis det er sÃ¥ er denne sætning heller ikke beviselig – men pÃ¥ hvilket grundlag skal vi sÃ¥ tro pÃ¥ den? Er der evidens for den? Selvfølgelig ikke! Men hvis vi tror pÃ¥ den uden beviser – som et princip. SÃ¥ er det altsÃ¥ ikke sÃ¥dan at vi kun tror pÃ¥ ting vi har evidens for. Der er masser af ting vi passende tror uden nogen som helst evidens – og uden vi har nogen mulighed for at kunne fÃ¥ evidens for. Det er blot indlysende sandt. Og sÃ¥ har ateister jo en pÃ¥stand:

    Og ateister er i høj grad ateister, fordi de mener, at sandsynligheden for guds eksistens er forsvindende lille.

    Har du evidens for den pÃ¥stand?`Giv os nogle.. vi er lutter ører. Eller skal vi blot tro dig blindt? Din hjemmeside er blotter for præcis og analytisk argumentation for denne pÃ¥stand. Du tordner bare ud med slogans mod kristendommen. Kom du med noget evidens for dine pÃ¥stande Morten. Kristendommen har givet masser af argumenter for Guds eksistens – argumenter som Ateister som Quintin Smith anerkender som værende i stand til pt afgøre debatten mellem filosoffer til teisternes side. Men der er alligevel folk som dig der blot mener at man kan afvise kristendommen ved at kalde den navne. Godt gÃ¥et!!

  10. Rasmus Says:

    Jeg må give Morten ret. Du kan ikke bevise noget som helst, heller ikke ikke-eksistensen af nogen som helst guder. Den perfekte ateist, som er 100,00 % overbevist om, at der ikke er nogen guder, er en tankekonstruktion, der kun optræder i debatten fordi den er nem at skyde til måls efter.

    Som Morten siger, er ateister (undertegnede inklusive) i høj grad ateister, fordi sandsynligheden for guds eksistens er forsvindende lille. Man kan nærmest sige, at vi er 99,99 % ateister, og den sidste 0.01 % forskel er kun af meget akademisk interesse. Har Morten evidens for den påstand? Jeg melder mig gerne i datamaterialet, og det er min fornemmelse, at de fleste andre ateister har samme indstilling.

  11. David Jakobsen Says:

    Hvad i alverden styrer det her regnestykke? Hvad er de enkelte dele – hvad er udregningsmodellen? Hvad tæller for og hvad tæller imod? I har ingen argumenter – men masser af ord. Hvad bygger du dine 99.99% pÃ¥??? En mavefornemmelse?

  12. Mogens Michaelsen Says:

    Iøvrigt forvirrer man vel også begreberne lidt ved at tale om SANDSYNLIGHEDEN for Guds eksistens?

    Jeg mener: Hvis en atomfysiker taler om sandsynligheden for, at et uran-atom henfalder inden for 1 sekund, så har begrebet sandsynlighed et VIDENSKABELIGT indhold.

    Det har det IKKE når man taler om Guds eksistens. At sige, at man regner Guds eksistens for at være usandsynlig er vel nærmest det samme som at sige, at man for sit eget vedkommende ikke tror han eksisterer?

  13. Rasmus Says:

    @David: Det er ikke en beregning eller et regnestykke. Min pointe er, at jeg som ateist er meget meget meget sikker på, at der ikke findes nogen guder. Men rent teoretisk er det ikke en umulighed, derfor er jeg ikke 100,00 % ateist. Lidt på samme måde som der er en teoretisk mulighed for, at det er solen der drejer rundt om jorden og ikke omvendt. Der er jeg også 99,99 % overbevist om det heliocentriske verdensbillede. Og selv om jeg ikke er 100 % overbevist, er det så tæt på at forskellen kun er af ordkløverisk interesse.

    At være agnostiker svarer til, at man ikke vil besvare spørgsmålet om hvorvidt solen drejer rundt om jorden eller omvendt, fordi man mener at det er fundamentalt umuligt at besvare. Det er sikkert en fin position at have, men i praksis må de opføre sig som ateister. Der synes jeg så, at det er mere reelt at skilte med sin virkelige overbevisning.

    Du må gerne kalde det en mavefornemmelse, så længe du forstår forskellen på den teoretiske 100,00 % ateist og de reelle 99,99 % ateister.

    Til sidst: Troende mangler ikke ligefrem ord selv. Vi vil hellere se noget fysisk evidens.

    @Mogens: Det er ikke en sandsynlighed for eksistensen af noget som helst, men en anskueliggørelse af graden af min sikkerhed, og skal ikke tages helt bogstaveligt. I virkeligheden er det nok nærmere 99,99999999999999 % 😉

  14. David Jakobsen Says:

    Jamen – sÃ¥ lad os da bruge ordet pÃ¥ din mÃ¥de Rasmus: hvad bygger du sÃ¥ din “sikkerhed” pÃ¥? Er den berettiget? Er den med andre ord rationel? Og til Mogens – hvorfor er der ikke tale om et videnskabeligt forhold nÃ¥r man taler om Guds eksistens, men om et atom? Der er masser af teoretikkere inden for sandsynlighedsfeltet som intet problem har med at tale om dette.. Jeg kan ikke se anden forskel, end at Gud ville forpligte en naturalists pÃ¥ entiteter der ikke er plads til i hans ontologi, hvilket et atom ikke ville.

  15. Rasmus Says:

    Du ved formentlig godt hvad jeg bygger den på, det er det samme der altid skrives i debatten: Vi kan fysisk måle tilstedeværelsen af atomer, mens vi ikke har noget fysisk evidens for guder. Jeg baserer min sikkerhed på det, der kan måles. Det baserer de fleste troende også deres liv på, de smører bare et ekstra lag på, som jeg ikke finder begrundet.

  16. David Jakobsen Says:

    SÃ¥ du siger:
    1)Vi kan kun basere vores sikkerhed på det, der kan måles fysisk
    2)Hvis jeg skulle tro, måtte jeg basere min sikkerhed på noget der ikke kan måles fysisk
    3)Derfor kan jeg ikke være troende
    ????
    Hvis du er med so far – sÃ¥ kan jeg stadig ikke se hvorfor i ikke har en bevisbyrde overfor en agnostikker. I har i hvert fald en bevisbyrde overfor bÃ¥de 1 og 2. Og læg mærke til at i/du KUN kan – altsÃ¥ givet 1 – fÃ¥ sikkerhed pÃ¥ dette omrÃ¥de ved at mÃ¥le. SÃ¥ hvis du skal være sikker pÃ¥ 1 og 2, sÃ¥ skal du igang med at mÃ¥le og veje. Men hvordan vil du bære dig ad med det? Er 1 sand hvis den er mere end 1cm lang? Vejer mindre end 100 gram? Eller hvad??

  17. morten Says:

    David, det er da godt, du morer dig, når du læser mine skriblerier – her kommer lidt mere motion til lattermusklerne.

    Selvfølgelig er det principielt umuligt at bevise noget som helst i absolut forstand – det er epistemologi for perlehøns – og det gælder selvfølgelig også sætningen selv. Troen på sætningens gyldighed er naturligvis baseret på ”evidens”, nemlig det forhold at ingen nogensinde har kunnet bevise noget som helst i absolut forstand trods ihærdige forsøg fra ikke mindst religiøse menneskers side. For eksempel er der jo ingen af ”gudsbeviserne”, der faktisk beviser guds eksistens – hvis det var tilfældet ville der jo nok ikke være så meget polemik om spørgsmålet. Hvis det er muligt at bevise noget i absolut forstand, hvorfor er der så ikke nogen, der gør det?

    SÃ¥ siger du:

    ”Der er masser af ting vi passende tror uden nogen som helst evidens – og uden vi har nogen mulighed for at kunne fÃ¥ evidens for. Det er blot indlysende sandt.”

    Det er rigtigt, at nogle mennesker tror pÃ¥ alt muligt sludder uden nogen som helst evidens – det er du jo et fint eksempel pÃ¥ – men at det skulle være ”passende” eller pÃ¥ nogen mÃ¥de ønskværdigt er noget sludder. Man bør selvfølgelig leve sÃ¥ ”sandt” som muligt, og den eneste mÃ¥de at sikre sig, at man gør det, er at basere sit verdensbillede pÃ¥ objektiv evidens – og det er vi sÃ¥ nogle, der gør. Og din sidste bemærkning om, at der er ting som er indlysende sande, gider jeg slet ikke at kommentere, for jeg ved jo, at du inkluderer ting som ”bøssesex er syndigt” i den kategori.

    Du efterlyser evidens for, at sandsynligheden for guds eksistens er forsvindende lille. Det er selvfølgelig svært at finde fysisk evidens for, at noget ikke eksisterer – der er jo heller ikke meget fysisk evidens for, at the flying spaghetti monster ikke eksisterer – så evidensen består først og fremmest i manglende evidens for eksistensen. Argumentet er altså som følger. Enten eksisterer gud eller også eksisterer han ikke. Hvis han eksisterede, ville der være fysisk evidens for det (naturlovene ville blive sat ud af kraft, folk der beder til gud ville klare sig bedre end andre osv, osv, osv). Det forhold, at den slags fysisk evidens ikke findes, udgør evidens for, at han ikke eksisterer. Det er meget enkelt David, og det er præcis det samme argument, som du formodentlig bruger til at afvise eksistensen af FSM, julemanden, usynlige enhjørninger osv.

    Mogens, jeg er helt uenig i, at spørgsmÃ¥let om guds eksistens ikke er et videnskabeligt spørgsmÃ¥l – og her er jeg Ã¥benbart enig med David (kryds i kalenderen). Jeg køber ikke den opdeling af verden i det som videnskaben kan tage sig af, og det der hører under religion. Hypotesen om guds eksistens er i høj grad en videnskabelig hypotese, fordi den udtaler sig om verdens indretning. En verden skabt af en gud, som ogsÃ¥ senere griber ind i, hvad der foregÃ¥r – og det er jo sÃ¥dan en gud, de fleste religiøse tror pÃ¥ – er en anderledes verden end en, hvor alt, hvad der sker, følger naturlovene, og derfor kan videnskaben selvfølgelig udtale sig om spørgsmÃ¥let om guds eksistens.
    Og så også lige en lille bemærkning til dig Rasmus. Jeg bryder mig ikke rigtig om at sige, at man er 99,99% ateist. Det antyder, at ordet ateist betyder, at man er 100% sikker på, at der ikke er nogen gud, men det er ikke rigtigt. Ateisme er fraværet af TRO på gud, og implicerer altså ikke, at man er 100% sikker på, at han ikke eksisterer – man tror bare ikke på det. Det er altså bedre at holde sig til at sige, at man er ateist, og så eventuelt forklare nærmere hvad det betyder. Ellers kan det jo gå ud over andre, som kalder sig ateister.

    P.S. Jeg bryder mig i øvrigt ikke om at kalde mig ateist. Det er jeg selvfølgelig, men jeg synes det er misvisende at definere mig selv i forhold til noget, som jeg IKKE tror på. Jeg foretrækker derfor langt betegnelsen naturalist.

  18. Rasmus Says:

    Jeg prøver en gang til: Jeg tror på de ting, der kan måles, og siden du næppe er postmodernist, gør du sikkert også det. Du smører så et teologisk lag ovenpå; det finder jeg ubegrundet. Derfor er jeg ateisten i det her foretagende.

    Det er også derfor, at jeg siger at jeg er 99,99 % ateist. Hvis du kommer med overbevisende evidens for en gud, vil jeg tage min holdning op til revision. Du og dine medtroende har haft mange tusind år til at komme op med noget, uden resultat. Derfor føler jeg mig på sikker grund, når jeg vurderer (ikke beviser!) sandsynligheden af eksistensen af guder til at være meget meget meget lille. Men du må gerne kalde mig 0,000000001 % troende eller agnostiker i stedet, hvis du har det bedre med det. I alle praktiske henseender er det det samme som at være ateist.

    Og så er du der igen med dine målinger. Prøv at forstå: du skyder ikke mod mine argumenter, men mod en stråmand. Jeg tror ikke vi kan få absolut sikkerhed. Men jeg vurderer sandsynlighederne så små, at det er mere reelt at betegne mig som ateist. En 100 % agnostiker vil til sammenligning ikke vove at vurdere nogen som helst sandsynligheder.

  19. Mogens Michaelsen Says:

    For lige at rette en misforståelse, så mener jeg ikke at spørgsmålet om Guds eksistens ikke kan gøres til genstand for videnskaben (det kan vel i princippet alt). Men blot, at det er noget videnskaben ikke i dag kan svare på. Man kan ikke ud fra vores NUVÆRENDE videnskabelige viden angive sandsynligheden for det.

    Derimod er der naturligvis videnskabeligt belæg for f.eks. at sige, at bibelens skabelsesberetning er komplet usandsynlig (hvis man tager den bogstaveligt).

  20. morten Says:

    Hvad mener du Mogens? Hvornår kan videnskaben så besvare spørgsmålet? Hvad skal der til?

  21. Mogens Michaelsen Says:

    Det ved jeg ikke, og det er der vel ikke nogen der gør?

    Man kan mÃ¥ske sammenligne det med, at det i dag er uklart hvilken fortolkning af kvantemekanikken der er rigtig – og at det endda er uklart om dette spørgsmÃ¥l overhovedet KAN afgøres. Ikke desto mindre er det stadig et videnskabeligt spørgsmÃ¥l, vil jeg mene.

    Man kan altså godt have et videnskabeligt spørgsmål, uden at vide om spørgsmålet kan besvares eller ej. Det har man jo også i matematikken, så vidt jeg ved.

  22. morten Says:

    Mogens, det jeg ikke forstår er, hvad det er, videnskaben ikke kan svare på, og dermed hvad der i givet fald skulle til, for at du ville føle dig overbevist om, at der ikke eksisterer nogen gud. Du siger, at skabelsesberetningen er komplet usandsynlig (på trods af, at videnskaben vel endnu ikke er leveringsdygtig i en færdig og komplet alternativ forklaring). Hvad med den talende slange i paradiset, jomfrufødslen, opstandelsen og alt det andet sludder, som strider lodret imod den videnskabelige forståelse af verden. Er det ikke også ekstremt usandsynligt? Og hvad er det så, der er tilbage? Hvad er det, du mener, videnskaben ikke kan udtale sig om?

    Jeg er selvfølgelig af den opfattelse, at vi har rigeligt med viden, og at vores forståelse af verden længe har været så god, at der ikke er noget at være i tvivl om (i hvert fald siden 1859). Derfor ser jeg religiøsitet som en afvisning af videnskaben og den rationelle tankegang, som har bragt den så langt. Og her er det så, at jeg ikke forstår dig, for jeg har indtryk af, at du er meget positiv overfor videnskab og rationalitet.

  23. Mogens Michaelsen Says:

    Videnskaben kan ikke bevise Guds ikke-eksistens. Ihvertfald ikke for øjeblikket. Om det vil være sådan i al fremtid er jo ikke godt at vide.

    De andre ting du nævner er det jo heller ikke alle kristne der opfatter helt bogstaveligt. Derfor kan der godt være en mening i det…

    Vores nuværende videnskabelige forståelse af verden er yderst mangelfuld. Helt grundlæggende ting er stadig usikre: f.eks. modsiger kvantemekanikken som bekendt relativitetsteorien.

    Men så vidt jeg kan følge med i det, så er det meget tænkeligt at der i den nærmeste fremtid kommer en eller flere helt nye teorier om fysik, der vil vende op og ned på vores nuværende videnskabelige verdensbillede.

  24. morten Says:

    Videnskaben kommer, som jeg vist har nævnt, aldrig til at kunne bevise guds ikke-eksistens. Der vil altid være huller – og ellers skal de religiøse nok opfinde nogen – hvor gud kan gemme sig. Videnskaben vil da heller aldrig kunne bevise, at the flying spaghetti monster ikke eksisterer. Men manglen pÃ¥ bevis for ikke-eksistens er jo pÃ¥ ingen mÃ¥de argument FOR eksistens, hverken af gud eller FSM.

    Selvfølgelig kan der være mening i bibelen, ligesom i et hvilket som helst andet stykke fiktion. Det jeg opponerer imod er selvfølgelig kun, at folk tager tingene bogstaveligt og faktisk tror på, at den fiktive gud, som beskrives i bibelen, har reel eksistens.

    Jeg synes det giver et fortegnet billede at sige, at vores videnskabelige forståelse af verden er yderst mangelfuld (et fortegnet billede, som I religiøse måske mest er glade for, fordi det giver mere albuerum til jeres gud). Det er rigtigt, at fysikerne har problemer med det, der er meget småt, og det der er meget stort, men det, der foregår i middleworld, som Richard Dawkins kalder det, altså i de dimensioner, som vi lever vores liv i, har vi altså en glimrende om end ikke udtømmende forståelse af. Vi ved hvad liv er, og hvordan det har udviklet sig. Vi ved en masse om fysiske, kemiske, geologiske osv. processer. Og intetsteds er der spor af gud – det er da påfaldende.

  25. Mogens Michaelsen Says:

    Jeg har aldrig påstået at manglen på bevis for Guds ikke-eksistens skulle være et argument for Guds eksistens.

    Derimod har jeg påpeget, at manglen på bevis for Guds ikke-eksistens betyder, at videnskaben ikke kan afgøre spørgsmålet (da der heller ikke er bevis på hans eksistens).

    Jeg forstår derfor ikke, at du ikke forstår, hvad det er videnskaben ikke kan svare på. Det videnskaben ikke kan svare på er, om Gud eksisterer eller ikke eksisterer. Dette forhold er IKKE et trosspørgsmål, men en videnskabelig kendsgerning.

    Jeg anser det iøvrigt for væsentligt, at FSM tydeligvis er opfundet af en person, der ikke SELV tror pÃ¥ det. Det gælder ikke begrebet om en skabende Gud: det kommer fra mennesker der helt klart SELV har troet pÃ¥ det. Det mÃ¥ man vel tillægge en vis betydning, hvis man ellers har respekt for andres tro – hvilket en agnostiker netop godt kan tænkes at have.

  26. morten Says:

    Mogens, hvorfor er du uenig i, at manglen på evidens for guds eksistens udgør evidens for, at han ikke eksisterer. Det er vel indlysende, at en gud, der greb ind i verdens gang, ville kunne detekteres med videnskabelige metoder, og derfor kan manglen på evidens for nogen sådan indgriben bedst forklares ved, at der ikke findes nogen gud. Eller sagt på en anden måde, det gør det langt mere sandsynligt, at gud ikke eksisterer end at han gør. Det jeg ikke forstå er altså, hvordan man i den situation kan vælge at tro på guds eksistens.

    Det virker som om du mener, at når hverken guds eksistens eller ikke-eksistens kan endegyldigt bevises, så er der frit valg. Så kan man slet ikke udtale sig om spørgsmålet og troen på det ene kan være lige så godt som troen på det andet. Ikke overraskende mener jeg selvfølgelig, at det er noget nonsens – den tankegang kan jo bruges til at legitimere troen på alt muligt bullshit.

    Jeg forstår overhovedet heller ikke, hvorfor man skulle have respekt for andres tro. Hvis man finder deres tro dybt irrationel, hvorfor skulle man så respektere den. Efter min mening er respekt noget, man gør sig fortjent til. En anden ting er, at respekt for tro jo så måtte gælde alle former for tro, dvs alle mulige religioner incl. afrikanske stammereligioner, vodoo osv og selvfølgelig også tro på astrologi, healing, homøopati, DNA-aktivering osv. Det er efter min mening det glade vanvid.

  27. Mogens Michaelsen Says:

    Jeg er uenig i, at manglen pÃ¥ evidens for Guds eksistens udgør evidens for, at han ikke eksisterer – fordi det gælder helt generelt, at manglen pÃ¥ evidens for eksistensen af X, ikke er evidens for ikke-eksistensen af X.

    Et konkret eksempel: At vi ikke har beviser på, at der findes liv på andre planeter, er aldeles ikke et bevis på, at der IKKE findes liv på andre planeter.

    Jeg mener ikke, at “troen pÃ¥ det ene kan være lige sÃ¥ godt som troen pÃ¥ det andet”, men blot at man ikke kan bruge VIDENSKABELIGE argumenter i denne sammenhæng.

    Med hensyn til respekt for andres tro, så er jeg villig til at vise en vis respekt for DIN tro/livssyn som den kommer til udtryk her på siden. Ellers kom mine indlæg nok heller ikke med! (Comment moderation).

  28. morten Says:

    Come on Mogens, det er da noget sludder, at det gælder generelt, at mangel på evidens for eksistens ikke er evidens for ikke-eksistens. Det afhænger jo fuldstændigt af, om eksistensen kan forventes at producere noget tilgængelig evidens. Det er selvfølgelig rigtigt, at man ikke kan konkludere, at der ikke findes liv på andre planeter, fordi der ikke er noget evidens for det, men det er jo fordi, man ikke kan forvente, at noget evidens vil være tilgængeligt. Et andet eksempel kunne være en mark med et fuldstændig glat snedække uden antydning af fodspor. Her vil de manglende fodspor selvfølgelig udgøre kraftig evidens for, at ingen har gået på marken efter snefaldet. Eller hvis vi sender et rumskib til fx Mars, og det efter grundige undersøgelser ikke finder noget tegn på liv, så er det selvfølgelig evidens for, at der ikke er liv på Mars.

    Spørgsmålet er derfor, om vi ville forvente tilgængelig evidens for guds eksistens. Man kan selvfølgelig godt forestille sig en gud, som bare har startet det hele, og ikke har blandet sig siden skabelsen af universet, men det er ikke sådan en gud, de fleste religiøse mennesker tror på. De tror tværtimod på en personlig gud, som griber ind i og styrer begivenheder her på jorden, som beskytter sine ”børn”, som giver dem en udødelig sjæl, som lytter til bønner og reagerer på dem osv. En sådan gud ville forventes at efterlade sig masser af evidens, og den påfaldende mangel på evidens er derfor klart evidens for, at han ikke eksisterer. At påstå, at gud eksisterer, svarer efter min mening til hårdnakket at påstå, at der har trampet en elefant rundt på den snedækkede mark, selvom snedækket ikke afslører antydningen af fodspor.

    Jeg vil på ingen måde forlange, at du viser respekt for mit livssyn, og du behøver ikke at være bange for, at dine kommentarer bliver modererede – det er endnu aldrig sket. Jeg forventer blot, at du læser, prøver at forstå og forholder dig til mine argumenter. Ellers er diskussionen spild af tid.

  29. Ben Says:

    Bah, problemet idag er, at folk er for stolte og for stædige til bare at have vilje til at møde Gud. Der lukkes hurtigt af med det ene efter det andet forsøg pÃ¥ at vippe den anden af med sit intellektuelle argument. Tøsedrenge. Grunden til den sygelige hungren efter evidens er bare frygt for at acceptere noget ubegrænset, noget som ikke overholder vores fysiske love. Praise the Lord 😀

  30. Morten Says:

    Ja, intellektuelle argumenter og evidens er noget rigtig skidt, som kun bruges af tøsedrenge, der ikke tør tro – det giver sgu god mening Ben.

    Nej gu’ gør det da ej. Faktisk er det fuldstændig Ã¥ndsvagt! Gode argumenter og evidens er grundlaget for hele vores civilisation, og at forkaste dem svarer til at “acceptere”, at man ikke behøver ilt og derfor lige sÃ¥ godt kan holde op med at trække vejret.

  31. Steen Ørsted Says:

    Problemet er, at vi har en verden, der tilsyneladende kom af sig selv for ca 14 mia. Ã¥r siden, og pÃ¥ sÃ¥dan en mÃ¥de, at den kunne frembringe væsner med et fantastisk erkendelsessystem – herunder vores efter min mening rent ud sagt utrolige sanseapparatur. Alene sansesystemets udvikling vidner om en extrem vilje til liv. Hvorfra kommer en sÃ¥dan vilje. Den kommer fra grundstofferne. Men selvom grundstofferne “meget gerne vil” være levende, hvorfra kommer sÃ¥ deres fantastiske evne til at sætte sig sammen pÃ¥ disse tilsyneladende meningsfulde, og ogsÃ¥ meningsgivende mÃ¥der. Naturalisten siger : Vi ved alt om, hvordan livet har udviklet sig, og ingen steder er der spor efter Gud. Den religiøse siger : Der er spor efter Gud i alt, hvad vi ser, herunder livssystemet.
    Hvem har ret. Agnostikeren siger : Det har jeg ikke forudsætninger for at blande mig i, og jeg har ingen mening om det, og det er da rationelt nok.
    Den religiøse kan ikke vide om, alle de vidundre han ser, virkelig skyldes Gud, eller om der er en anden forklaring, Men han kan være personlig overbevist. Dette kaldes tro, og er efter min mening irrationelt (også selvom han skulle have ret af alle de rigtige grunde, for han kan ikke vide om han har det).
    Naturalisten kan ikke vide, om der står noget meningsgivende med vilje og evne til at skabe liv bag alt det vi ser. Men da han ikke kan se gud i mikroskopet eller andre videnskabelige måleinstrumenter, kan han være personlig overbevist om, at det gør der ikke. Dette kaldes tro, og er efter min mening irrationelt (også selvom han skulle have ret af alle de rigtige grunde, for han kan ikke vide, om han har det).
    Når ateister ikke er så glade for agnostikere, er det fordi, de afslører den overbeviste ateisme som værende en irrationel tro, og er der noget overbeviste ateister ikke har lyst til at være, så er det irrationelle eller troende. Steen

  32. Morten Says:

    Steen, jeg er helt enig i, at det er irrationelt at tro (at være personlig overbevist om, som du kalder det), at der ikke findes nogen gud – men det er altsÃ¥ ogsÃ¥ de færreste ateister, der gør det (og de gør det, fordi de ikke har tænkt sig rigtigt om). De fleste ateister er sÃ¥kaldt “svage” ateister, som altsÃ¥ ikke tror, at der ikke findes nogen gud, men som derimod ikke tror, at der findes nogen gud. Læg nu godt mærke til forskellen pÃ¥ de to holdninger, som mÃ¥ske umiddelbart synes subtil, men du burde jo være kvik nok til at se, at den i virkeligheden er fundamental. Den første holdning handler om at tro (altsÃ¥ pÃ¥ at der ikke er nogen gud). Den anden handler om at ikke tro (at der er nogen gud). Den første holdning er irrationel, fordi den handler om at tro pÃ¥ noget, som der ikke er afgørende evidens for, mens den anden er fuldkommen rationel, fordi den handler om ikke at tro pÃ¥ noget, som der ikke er afgørende evidens for.

    Din lille teori om at ateisme og tro pÃ¥ gud er lige irrationelle (som du vist bruger til at sige: Det er mÃ¥ske nok skørt at tro pÃ¥ gud, men det er da lige sÃ¥ skørt at være ateist – æv bæv) er derfor helt forkert. At ikke tro pÃ¥ gud er fuldkommen lige sÃ¥ rationelt som at ikke tro pÃ¥ julemanden, spøgelser, den afskyelige snemand, astrologi, the flying spaghetti monster – you name it. I alle tilfælde er der tale om, at man ikke tror pÃ¥ ting, som der ikke er nogen evidens for. Alle de andre (skøre) ideer, som folk kan finde pÃ¥ at postulere, tror man ikke pÃ¥, før der eventuelt dukker noget overbevisende evidens op.

    Problemet med agnostikeren er, at han ikke tør sige, at der er ting, han ikke tror på, og at han derved (indirekte) er med til at sanktionere troen på gud og andre skøre ideer. Når han benægter, at man kan vide noget om guds eksistens, og derfor ikke vil tage stilling til spørgsmålet, siger han jo (indirekte), at det er lige så fornuftigt/rationelt (eller irrationelt) at tro på gud som at ikke tro på gud, hvilket jo som forklaret ovenfor er helt forkert.

    Med hensyn til din teori om levende atomer og grundstoffer, der “meget gerne vil” være levende (? er de ikke allerede det ifølge din teori?), sÃ¥ er det samme historie. Vi kan konstatere, at atomer har nogle egenskaber, som muliggør opbygningen af levende organismer – masser af evidens for det – men vi kan kan ikke konstatere, at der er et formÃ¥l eller mening med det eller at der stÃ¥r en intelligens bag – der er nul evidens. Derfor er det irrationelt (forkert og dumt) at tro pÃ¥ det sidste, mens det rationelle (rigtige og kloge) er at ikke tro pÃ¥ det, indtil der eventuelt dukker noget evidens op.

  33. Steen Ørsted Says:

    Hej Morten. Jeg er helt bevidst om forskellen på at tro, at noget ikke findes og ikke at tro, det findes.
    Men jeg kan ikke se nogen forskel på det, du kalder bløde ateister og agnostikere, for agnostikeren tror jo netop hverken på Guds eksistens eller ikke-eksistens, han tror simpelthen ikke på noget, hvad det angår, men udelukker heller ikke noget, for han er ikke i stand til det. Så hvad er forskellen?
    Dem, jeg æv bæv´er af, er dem, der er personligt overbeviste Gudsfornægtere og som samtidig påkalder sig rationalitet.
    Grunden til, at de er irrationelle er, at vi lever i en verden, som ikke bare er et kaotisk tilfældigt rod, men som er i stand til at frembringe ting som kræver sÃ¥ mange styringsmekanismer (en levende organisme f.eks.), at det svimler for en – samt de utroligste “opfindelser” som f.eks. stereoskopisk (3-D) farvesyn med fuldautomatisk lysmÃ¥ling og korrektion osv osv osv.
    Det er muligt at fortolke disse ting som værende et resultat af en bagvedliggende intelligens, men man kan også lade være og sige, at det hele skyldes et kæmpeheld (tilfældighed) Ingen kan påstå, at de kender sandheden, så, hvis man danner sig en stærk personlig overbevisning om noget man ikke kan vide, vil jeg mene, man er ude i noget irrationelt, for man kan ikke kende sandheden om det, man tror på, men man kan have grunde, som man selv synes er gode til at tro det ene eller det andet.
    Dit lille afsnit om agnostikeren er helt uenig i. Det faktum, at man ikke vil tage stilling til spørgsmålet om der står noget intelligent bag verden og dens forbløffende frembringelser, sanktionerer bestemt ikke tro på alt muligt tåbeligt overhovedet. Jeg mener tværtimod, at skal man tale om rationalitet, er agnostikeren da den mest rationelle.
    Og ja, jeg skulle selvfølgelig have skrevet levende organismer og ikke bare levende.
    Til sidst skriver du, at atomerne har nogle egenskaber, der muliggør opbygningen af levende organismer. Her vil jeg gå videre og sige nødvendiggør opbygningen af l. o., hvor det er muligt, men det er en personlig overbevisning (troen på det nødvendige liv), så her er jeg måske lidt ude i den irrationelle sump. Steen

  34. Morten Says:

    Forskellen pÃ¥ ateisten og agnostikeren er, at ateisten ikke tror pÃ¥ gud, mens agnostikeren mener, at man principielt ikke kan vide, om gud eksisterer eller ej, og derfor nægter at tage stilling til spørgsmÃ¥let. Agnostikeren tror (eller ikke tror) altsÃ¥ hverken pÃ¥ guds eksistens eller ikke-eksistens. Ateisten har derimod valgt side og tror ikke pÃ¥ gud, fordi han mener, at bevisets stilling er sÃ¥dan, at det er meget usandsynligt, at hun eksisterer. Agnostikeren mener altsÃ¥ ikke, at man kan sige hverken for eller imod guds eksistens, mens ateisten mener, at den tilgængelige evidens eller mangel pÃ¥ samme kan bruges til at vurdere, at guds eksistens er (meget) usandsynlig (omend den ikke kan udelukkes med fuldstændig sikkerhed). Ved at nægte at tage stilling til spørgsmÃ¥let sidestiller agnostikeren derfor guds eksistens med guds ikke-eksistens (prøv fx at sammenligne med en politiker, som nægter at tage stilling til spørgsmÃ¥let om global opvarmning. Ved sÃ¥ledes at udvise (urimelig) skepsis over for den videnskabelige konsensus, støtter han naturligvis det synspunkt, at der ikke er tale om nogen (menneskeskabt) global opvarmning). Agnostikeren er sÃ¥ at sige alt for “venlig” overfor det synspunkt, at gud eksisterer (i forhold til ateistens holdning).

    Det skal selvfølgelig med, at denne skelnen mellem ateistens og agnostikerens holdninger afhænger af, hvilken gud vi taler om. Ideen om en deistisk gud, der bare har sat det hele i gang og ikke har blandet sig siden, er selvfølgelig vanskeligere at argumentere imod end ideen om en gud, der hele tiden blander sig i, hvad der sker her pÃ¥ jorden ved at udvirke mirakler, svare pÃ¥ bønner, holde med det ene hold i en fodboldkamp osv. Den sidste gudstype, som jo er den langt de fleste religiøse mennesker tror pÃ¥, ville efterlade sig masser af spor, og da der ikke findes pÃ¥lidelige rapporter om sÃ¥danne spor, er det selvfølgelig fuldkommen irrationelt bÃ¥de at tro pÃ¥ en sÃ¥dan gud og at forholde sig agnostisk til hendes eksistens. Dette argument kan ikke bruges mod den deistiske gud, og derfor har den agnostiske holdning mere merit her. PÃ¥ den anden side er det efter min opfattelse dog stadig fuldkommen fjollet at tro pÃ¥ ting (og da især guder og andre væsener med superkræfter), som der ikke er nogen form for evidens for, og derfor er den agnostiske holdning – fordi den ikke afviser denne tro – ogsÃ¥ her forfejlet.

    Så er jeg helt enig i, at det kan svimle for en, når man tænker på den levende naturs kolossale kompleksitet og mangfoldighed, men jeg må protestere, når du stiller det op, som om man enten må tro på en bagvedliggende intelligens, eller tro på at det hele er blevet til ved en ren tilfældighed. Man skulle tro, at du aldrig har hørt om evolutionsteorien, som jo netop giver en særdeles plausibel forklaring på, hvordan de levende organismer med fx fantastiske øjne har udviklet sig ud fra meget simple byggesten, en forklaring som netop går på, at der ikke er tale om tilfældigheder, og som helt eliminerer behovet for nogen overordnet styring.

    Lad mig til sidst spørge – mÃ¥ske har jeg gjort det før – om du ikke kan prøve at forklare, hvorfor du mener, det er en god ide, at basere sin opfattelse af, hvordan verden ser ud og fungerer, pÃ¥ irrationelle, personlige overbevisninger. Du taler om, at man, selvom man godt ved, at ens ideer er irrationelle, kan have “grunde, som man selv synes er gode”, men i hvilken forstand er dine grunde “gode”, nÃ¥r de ikke er baseret pÃ¥ rationalitet og evidens? Hvorfor insisterer du pÃ¥ at være irrationel Steen? Og da især i debatter som denne, der vel kun giver mening, hvis de forsøges baseret pÃ¥ rationelle argumenter. Desuden kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan du udvælger, hvilke skøre ideer, du vil tro pÃ¥. Hvorfor tror du fx ikke pÃ¥, at vi lever i en computersimulation eller pÃ¥ last thursdayism eller pÃ¥ numerologi? Hvordan skelner du mellem de skøre ideer, hvis du ikke bruger argumenter baseret pÃ¥ rationalitet og evidens?

  35. Steen Ørsted Says:

    Tak for din forklaring.
    Ateisten tror ikke på Gud, men udelukker ham på grund af bevisets stilling.
    Agnostikeren tror ikke på Gud, men kan ikke udelukke ham på grund af bevisets stilling.
    Den religiøse tror på Gud på grund af bevisets stilling og fordi han af religiøse (irrationelle) grunde ikke kan lade være.
    Hvad er bevisets stilling ? Det kommer an på, hvem man spørger. Ateisten vil svare : Beviset er ikke eksisterende, og det er tåbeligt at tro på noget, der ikke er bevis for nogen steder.
    Agnostikeren vil sige : Der er ting, ved det forhold, at verden findes og den måde, den findes på, og de ting, den kan frembringe, som kan tolkes i retning af at verden skyldes en skabende intelligens, men på den anden side kan det ikke bevises videnskabeligt, så derfor er klogest ikke at tage stilling i dette spørgsmål. Det samme med sjæl og liv efter død : Vi må vente og se.
    Det er i mine øjne den rationelle holdning, fordi en personlig overbevisning om noget, man ikke kan vide , er irrationel. Den religiøse har omtrent samme holdning, men tager alligevel personlig stilling til fordel for Gudstro.
    Du skal ikke tro, jeg ikke har spekuleret over hvorfor jeg selv indtager denne holdning, men det er jo svært at gøre rede for, fordi det også er irrationelt.
    Men pÃ¥ egne vegne kan jeg ganske kort sige sÃ¥ meget, at det forekommer mig at være en langt mere uhyrlig tanke at verden er kommet her af sig selv, – at liv og intelligens skyldes, at nogle totalt uvidende grundstoffer, der pÃ¥ et tidspunkt var sÃ¥ heldige at ligge og gnubbe opad hinanden
    “fandt ud af” at blive levende. Tænk pÃ¥, at den komputer, du sidder ved ikke bare bestÃ¥r af, men er opfundet af grundstofferne. Vi er jo bare grundstoffernes forlængede arm. De kan noget, de smÃ¥ fyre. At tro, at det hele kommer af sig selv, synes jeg er ulogisk. Alene det, at verden findes, kaldte Bertrand Russell for en kæmpe provokation, og det er det stadig , indtil folkene pÃ¥ Cern mÃ¥ske finder ud af, hvordan, det hele er kommet her.
    SÃ¥ det jeg tror, er det, jeg finder mest rimeligt, og mindst uhyrligt. Steen

  36. Morten Says:

    Steen, jeg tror, du udmærket ved, hvad der menes med bevisets stilling. Hvis du blev indkaldt som nævning i en retssag, ville du – forhÃ¥bentlig – være enig i, at der skal klare, utvetydige og ikke mindst objektive (intersubjektive) beviser (indicier) til for at kunne dømme den anklagede skyldig. Der skal fx være troværdige vidner eller fysiske beviser, som fx DNA efterladt pÃ¥ gerningsstedet, der peger pÃ¥ den anklagede som den skyldige. Jeg hÃ¥ber i hvert fald ikke, at du vil stemme for at dømme den anklagede, bare fordi det forekommer dig at være en uhyrlig tanke, at han skulle være uskyldig. Og forøvrigt dur den agnostiske tilgang jo heller ikke her – den anklagede skal enten kendes skyldig eller frikendes.

    Den centrale pointe er selvfølgelig, at beviser eller evidens skal være objektive. Det er ikke godt nok, at man selv føler eller fornemmer, at guds eksistens er indlysende, for der er jo andre, som bestemt ikke har det på samme måde, og hvorfor skulle ens personlige, subjektive fornemmelser være bedre eller mere rigtige end andres. Se følgende blogindlæg for en god forklaring af præcis denne pointe: http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/2010/05/i-feel-it-in-my-heart.html

    SÃ¥ jeg mÃ¥ igen protestere mod, at den agnostiske holdning med hensyn til guds eksistens skulle være den mest rationelle. Hvis det var rigtigt, ville det samme jo gælde for alle mulige andre ting, som vi ikke kan afvise med 100%’s sikkerhed. Det ville ogsÃ¥ være det mest rationelle at være agnostisk omkring astrologi eller homøopati. Eller hvad med tyngdeloven – kan vi nu være helt sikker pÃ¥, at den ogsÃ¥ gælder næste gang et æble løsner sig fra den gren, det har vokset pÃ¥?

    Jeg er helt enig i, at verdens eksistens er en “kæmpeprovokation” i den forstand, at den naturligvis skriger pÃ¥ en forklaring. Det er selvfølgelig ogsÃ¥ derfor fysikerne bruger sÃ¥ meget energi og sÃ¥ mange penge pÃ¥ at forsøge at nærme sig en sÃ¥dan forklaring – ja det er jo derfor, der er noget der hedder videnskab i det hele taget. Men for mig at se er postulatet om guds eksistens da en endnu større provokation, for det første fordi et sÃ¥ fantastisk væsens eksistens selvfølgelig skriger mindst lige sÃ¥ meget pÃ¥ en forklaring som verdens eksistens, men desuden jo fordi det er ekstremt provokerende, nÃ¥r nogen postulerer eksistensen af noget som helst uden at præsentere nogen evidens.

    Endelig kan jeg ikke se, at du har svaret på nogen af de spørgsmål, jeg stillede i min sidste kommentar, så her er de igen:

    Lad mig til sidst spørge – mÃ¥ske har jeg gjort det før – om du ikke kan prøve at forklare, hvorfor du mener, det er en god ide, at basere sin opfattelse af, hvordan verden ser ud og fungerer, pÃ¥ irrationelle, personlige overbevisninger. Du taler om, at man, selvom man godt ved, at ens ideer er irrationelle, kan have “grunde, som man selv synes er gode”, men i hvilken forstand er dine grunde “gode”, nÃ¥r de ikke er baseret pÃ¥ rationalitet og evidens? Hvorfor insisterer du pÃ¥ at være irrationel Steen? Og da især i debatter som denne, der vel kun giver mening, hvis de forsøges baseret pÃ¥ rationelle argumenter. Desuden kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan du udvælger, hvilke skøre ideer, du vil tro pÃ¥. Hvorfor tror du fx ikke pÃ¥, at vi lever i en computersimulation eller pÃ¥ last thursdayism eller pÃ¥ numerologi? Hvordan skelner du mellem de skøre ideer, hvis du ikke bruger argumenter baseret pÃ¥ rationalitet og evidens?

  37. Steen Ørsted Says:

    Nej Morten. Objektive (intersubjektive) beviser og indicier er to væsensforskellige ting. Et indicium kan f.eks. være en vis lighed mellem anklagede og den morder, der er set flygte fra gerningsstedet, mens et bevis kan være morderens DNA fundet på offeret
    Indicier kan være mere eller mindre overbevisende i antal og styrke, men de beviser ingenting 100% Det er forskelligt, hvilke indicier folk lader sig overbevise af. Med beviser er det noget andet. Der er ikke noget at snakke om eller være i tvivl om.
    Selvfølgelig dur den agnostike vinkel. I en retsag kan man selvfølgelig vælge også at kalde en frifindelse for en dom, men i det det religiøse grundspørgsmål behøver man jo slet ikke at fælde en dom. Mange gør det dog alligevel, men det kan vi jo bare lade være med (hvis vi kan ?)
    I øvrigt anerkender jeg på ingen måde at agnosticisme giver plads for tro på alt muligt mærkeligt, for agn. er netop ikke tro, og Russells tepotte skal da ikke have levet forgæves. Af denne grund afviser jeg atrologi, homeopati og meget andet, du kan finde på. Til gengæld er der ting, der tyder på, at tyngdekraften ikke lige svigter os.
    Hvorfor skulle ens egne fornemmelser være bedre end andres ?, spørger du. Hvis det handler om usædvanlige oplevelser, ville jeg da have langt større tiltro tll egne førstehåndsoplevelser end nogen andres i verden.
    I linket du bragte bliver Greta Christina spurgt om hun ikke ville tro sine egne øjne, hvis der pludselig stod en giraf på vejen udenfor hendes gadedør. Nej det ville hun bestemt ikke. Hun ville først undersøge om nogen savnede en giraf osvosv. Der har jeg det helt anderledes. Jeg ville da tænke : Hvad i alverden laver den giraf her og så hente en gulerod til den.
    Du skriver, at tanken om Gud er mere provokerende end det faktun, at verden er her på den måde, den er (uden Gud). Det synes jeg ikke. Men desværre kan jeg ikke præstere det, du kalder evidens, (som i din optik ikke er indicier), men beviser. Og desuden synes jeg ikke, jeg tror på skøre ideer, uden at have grunde til det, forekommer mig selv at være rimelige. Ligesom, jeg ikke udelukker noget, som forekommer umuligt, hvis der findes indicier for det, som forekommer underbyggede i passende grad. Det synes jeg ville være uvidenskabeligt.
    Mit syn på, hvordan verden ser ud og fungerer baserer jeg på egne erfaringer om hvordan, jeg synes, den ser ud og fungerer og på videnskabens mange landvindinger.
    Min tro på en forudsættende kreativ intelligens skyldes også disse ting.
    Hvordan kan mine grunde være gode, hvis de ikke er baseret på rationalitet og evidens. Altså jeg gentager : For dig er der lighedstegn mellem rationalitet, evidens og klippefaste videnskabelige beviser. Men der findes altså også lidt nøjsommere krav. Der er faktisk faldet domme uden beviser men på baggrund af overbevisende indicier. (også forkerte desværre).
    Jeg insisterer ikke på at være irrationel, men jeg mener det er det rette ord for en, som lader sig personligt overbevise af noget, som vedkommende ikke har set bevis for sandheden af -, (men kun indicier for).
    Lige nu orker jeg ikke at udspecificere det. Har vidst også forsøgt det før. Det kan vi altid komme tilbage til,når jeg er lidt mindre træt.
    I øvrigt synes jeg dit link var et helt fantastisk katalog over alle argumenterne mod mere eller mindre kløgtige Gudsbeviser. Men jeg synes ogsÃ¥, der var en del, der kaldte pÃ¥ kommentarer, og der var ogsÃ¥ noget, du kunne bruge mod dig selv, hvis du var lidt selvkritisk 🙂 Steen

Leave a Comment