Nye kommentarer

Blogroll

Websites

Kategorier

Arkiv

Jeg er en Enlightenist

Skrevet af Morten 1st november, 2006 Kategoriseret under Religion


Muriel Gray er sur, rigtig rigtig sur! Hun skriver bl.a. (med reference til religionsdebatten i England):

“If I tell you that I am sick, sick, sick, way beyond the back teeth, of all this dark ages, loony tunes, divisive religious garbage then I am making an understatement.”

Ja, sÃ¥dan har jeg det sgu ogsÃ¥ ind i mellem. Hun mener, at vi, der er trætte af ævlet, bør organisere os og foreslÃ¥r betegnelsen enlightenists for sÃ¥dan nogen som os (betegnelsen “bright” fængede jo aldrig rigtigt, men jeg tror nu heller ikke pÃ¥ betegnelsen enlightenist – mÃ¥ske burde man spørge nogle reklamefolk). Ateisme-ordet dur heller ikke:

“Atheism is not a driving concern, since belief in God is of little consequence. After all, if there is an interventionist God then there would be continuing demonstrable evidence of such, which there most certainly is not, and if there is a creator God who is non-interventionist then he neither requires nor merits worship, and if there is no God at all then so be it.”

Og hvad er så en enlightenist:

“Enlightenists believe in the awe-inspiring, wonder, beauty and complexity of the universe, and aspire to unpick its mysteries by reason, constant questioning, observation, experiment, and analysis of evidence. The bedrock of our morality is empathy, from which logically springs love, forgiveness, tolerance and a profound desire to make a just, egalitarian society and reduce suffering. The more knowledge a person has, the more they question and understand the real world, and the more they are required to analyse what is true then the greater the increase in empathy. Enlightenists care and wish to do good not because a vengeful God tells them to, but because intelligence suggests it is the only and the right thing to do.”

Jeg er med!

{lang: 'da'}


20 Responses to “Jeg er en Enlightenist”

  1. Lennart Kiil Says:

    Helt håbløst. Hun hopper jo lige ind i Humes Guillotine.

  2. morten Says:

    Det må du forklare nærmere Lennart.

  3. Lennart Kiil Says:

    “The bedrock of our morality is empathy,

    Empati er en vigtig del af vores moralske *sentimenter.* Den er et undersæt, af den mere universielle afvisning af solipsisme, vi finder i ‘den gyldne regel’ og Kants kategoriske imperativ.

    Både Kants kategoriske imperativ og den gyldne regel er dog appellen til empati overlegne, fordi de er universaliserbare som logiske konsekvenser af vores tilstedeværelse i verden som individer.

    Empati er absolut ikke nogen garanti for gode moralske handlinger. Ofte føler folk kun empati for dem, de kan identificere sig med, det vil sige medlemmer af deres egen gruppe. In-group / out-group problemer følger af empati.

    from which logically springs love, forgiveness, tolerance and a profound desire to make a just, egalitarian society and reduce suffering.”

    Så alt dette springer bare sådan logisk ud af empatien? Det er vist ikke mig, der skylder en forklaring her.

    For eksempel ‘et retfærdigt og egalitært samfund.’ Problemet kunne her være, at tingene ikke hænger sammen:

    For et egalitært samfund kan ikke være retfærdigt, og et retfærdigt samfund kan ikke være egalitært.

    Det egalitære handler (i modsætning til det equalitære) om slutligestilling, det vil sige samfundets goder fordeles ikke efter behov og evne, men efter et politisk ideal, der kræver at alle har lige meget uanset, hvor meget de har skabt, arbejdet og brug for. Det er der ikke noget retfærdigt ved.

    Endnu værre:

    “Enlightenists *care* and wish to do good not because a vengeful God tells them to, but because *intelligence suggests* it is the *only* and the right thing to do.”

    Magen til fundamentalisme skal man da lede længe efter.

    Alle sociale bevægelser, alle religioner opfatter da det de gør som *det gode* og *den eneste ting at gøre.*

    Der er ikke et hak pluralisme i det her.

    Intelligens fortæller os ikke noget om, hvad der er rigtigt og forkert i en moralsk forstand.

    Intelligens er enven til at interagere med og påvirke omverdenen.

    Man kunne lige så godt argumentere Nietzscheansk i mod den snævre slavemoral, som her fremføres.

  4. morten Says:

    Tak for kaffe – det var noget af en svada!

    Lad mig starte med at indrømme, at jeg ikke er så vant til at tænke i de baner, som din tankegang bevæger sig i, så måske misforstår jeg dig, men jeg sidder med en ubehagelig fornemmelse, som nok dels skyldes din arrogante stil, hvor du fyrer den ene påstand efter den anden af, som om de var absolutte sandheder (du har læst noget Kant og Nietzsche, så du ved i hvert fald bedst), og dels skyldes undren over den totale afvisning af noget, som jeg jo synes er ganske fornuftigt. Men lad mig kommentere dine udgydelser.

    ”Empati er en vigtig del af vores moralske *sentimenter.* Den er et undersæt, af den mere universielle afvisning af solipsisme, vi finder i ‘den gyldne regel’ og Kants kategoriske imperativ.”

    Her forklarer du skolemesteragtigt, hvad empati er – det har Muriel Gray og jeg jo tydeligvis ikke forstået – som om denne definition er noget gudgivent. I virkeligheden er det jo bare en model, som der givetvis ikke er enighed om. Jeg opfatter fx empati som noget langt mere grundlæggende end den gyldne regel og Kants kategoriske imperativ, fordi de sidste jo blot er produkter af menneskelig tankegang, mens empati er noget, der er indbygget i os fra naturens hånd. Når den gyldne regel eller Kant udtaler sig om, hvad man ”bør” gøre, så er dette ”bør” jo i høj grad baseret på en ”moralfølelse”, som igen er baseret på vores evne til at føle empati. Og jeg tror, det er det, Muriel Gray mener med ”bedrock of our morality”

    ”Både Kants kategoriske imperativ og den gyldne regel er dog appellen til empati overlegne, fordi de er universaliserbare som logiske konsekvenser af vores tilstedeværelse i verden som individer.”

    Igen forfærdelig skolemesteragtigt og desuden noget sludder. For det første er det kategoriske imperativ og den gyldne regel som nævnt menneskelige tankekonstruktioner, der selvfølgelig afvises af nogle mennesker og derfor ikke er universaliserbare. For det andet er det da helt i skoven, at det skulle være en LOGISK konsekvens af vores tilstedeværelse i verden. Hvori skulle logikken bestå?

    ”Empati er absolut ikke nogen garanti for gode moralske handlinger. Ofte føler folk kun empati for dem, de kan identificere sig med, det vil sige medlemmer af deres egen gruppe. In-group / out-group problemer følger af empati.”

    Det første har du selvfølgelig ret i, men det er jo ret intetsigende, for der er da ikke noget som helst, der giver ”garanti for gode moralske handlinger”. Og den sidste konklusion, som jeg læser, som om du siger, at det er empatien, der er problemet i gruppekonflikter, er da langt ude. At man føler mere empati for de mennesker, der er en nærmest, er sandsynligvis en naturlig konsekvens af vores evolutionære historie, hvor vore forfædre jo for størstedelens vedkommende har levet i små grupper, og hvor andre grupper har været potentielle konkurrenter og fjender. Vi må vel bare arbejde og håbe på at udbrede vores empati til større grupper og selvfølgelig helst alle mennesker og efter min mening også gerne dyr.

    Så forstår du ikke, at kærlighed, tolerance o.s.v. kan ”springe logisk ud af empatien”. Som jeg forstår det, betyder det, at empatien er grundlaget for de andre ting, og at denne indsigt er ret logisk (det betyder altså ikke, at vi kommer fra empati til kærlighed ved at anvende logik, eller hvordan du nu har læst det).

    ”For et egalitært samfund kan ikke være retfærdigt, og et retfærdigt samfund kan ikke være egalitært.”

    Det er noget sludder, for et egalitært samfund er ikke nødvendigvis et samfund, hvor alle goder er fuldstændig lige fordelt – og selv om det var, kunne man da også godt mene, at det var retfærdigt. For eksempel mener Muriel Gray sandsynligvis ikke et samfund, hvor alle er lige i socioøkonomisk forstand, men blot et samfund, hvor der er lige muligheder, ligestilling mellem racer og køn o.s.v.

    Så mener du, det ligefrem er fundamentalistisk, når Muriel Gray skriver:
    “Enlightenists *care* and wish to do good not because a vengeful God tells them to, but because *intelligence suggests* it is the *only* and the right thing to do.”
    Jeg har svært ved at se det fundamentalistiske, når der appeleres til brug af intelligensen frem for blind accept af religiøse dogmer, men jeg kan forstå, at du ikke mener, intelligens kan bruges i forbindelse med moralske spørgsmål. Det undrer mig lidt, når du åbenbart er så glad for Kants og Nietzsches moralske filosoferen – har de ikke brugt deres intelligens hertil? Jeg mener måske nok, at man ikke kan afgøre moralske spørgsmål udelukkende ved hjælp af sin intelligens, men den er nu til god hjælp.

    ”Der er ikke et hak pluralisme i det her.”

    Næ, og hvad så? Pluralisme er noget opreklameret skidt!

    ”Intelligens er enven til at interagere med og påvirke omverdenen.”

    Nej, der er ikke enighed om, hvad intelligens er. Forskellige definitioner bruges i forskellige sammenhænge. Fx taler Howard Gardner om otte forskellige intelligenser.

    Endelig bryder jeg mig ikke meget om din brug af ordet slavemoral – foretrækker du en herremoral?

  5. Lennart Kiil Says:

    Morten, du kalder mig arrogant – men det er dig, der beskylder mig for at sludre.

    At kalde mig en skolemester hjælper heller ikke på det. Ikke at jeg kan se, der skulle være noget forkert i at være skolemester!

    Ad hominem kommer vi ikke videre med.

    Faktisk virker det som om, du projicerer en masse ting ind i mine kommentarer, der ikke er der.

    Jeg afviser i øvrigt ikke totalt noget, du anser som fornuftigt. Jeg tror da faktisk, vi er enige om mange ting.

    Jeg synes blot ikke, vi har brug for endnu en social bevægelse, som naivt nok mener at lige præcist den er hævet over kritik – er mere rationel og sÃ¥ videre.

    Jeg er i øvrigt ikke specielt glad for Nietzsche. Jeg brugte ham blot som eksempel på, at man kan drage modsatrettede konklusioner af de præmisser Gray arbejder ud fra.

    Samtidigt kan man sige at den vestlige individualisme og tanke om lighed i høj grad findes i Kristendommen (som jo også kan ses som en slavemoral, ligesom demokratiet, feminismen etc.)

    Når jeg kritiserer Muriel Gray, er det fordi, hun smider to sætninger ud i luften og tror dermed, lader det til, at have givet os den hellige gral.

    At ignorere filosofi er blot at genopfinde dårlig filosofi.

    Jeg tror godt vi kan blive enige om, også med Muriel Gray, at empati er evnen til at sætte sig ind i, hvad et andet menneske gennemgår eller føler.

    Den gyldne regel og det kategoriske imperativ, er ganske rigtigt menneskelige konstruktioner i deres formulation, men det betyder ikke at logikken i dem kun giver mening inden for en menneskelig kultur.

    Men lad os lade alt dette ligge for nu.

    Et enkelt spørgsmål: Hvorfor mener du, pluralisme er noget skidt?

  6. David Jakobsen Says:

    Hej Morten og Lennart

    Fedt at se Morten argumentere for at der findes universelle værdier – der endda har førkulturelle rødder – og i naturen endda. Fx:

    Jeg opfatter fx empati som noget langt mere grundlæggende end den gyldne regel og Kants kategoriske imperativ, fordi de sidste jo blot er produkter af menneskelig tankegang, mens empati er noget, der er indbygget i os fra naturens hånd.

    SÃ¥ før der nogensinde var et menneske der kunne tale og tænke – sÃ¥ var der empati – og det lyder meget som om at det er godt. Hvad sker der lige her Morten?

  7. morten Says:

    Lennart, jeg kaldte din stil for arrogant og forklarede i øvrigt også hvorfor – jeg kender selvfølgelig ikke noget til, om du generelt er en arrogant person. Det samme gælder for min brug af udtrykket skolemester – det går selvfølgelig kun på din skrivestil. Der er altså ikke noget ad hominem ved det.

    Med hensyn til pluralisme mener jeg ikke, at det altid er noget skidt – udtrykket ”noget opreklameret skidt” er jo bare en talemåde. Der er selvfølgelig masser af ting, som ikke kan siges at være bedre eller mere rigtige end andre tilsvarende ting. Fx går jeg stærkt ind for, at folk skal have frihed til at leve deres liv fuldstændigt som de har lyst til (så længe det ikke går ud over andre). I sådanne tilfælde er pluralisme en positiv ting, fordi den gør verden mere sjov og spændende. Men når det fx gælder videnskab er pluralisme noget skidt. Her er der noget, der er rigtigt, og noget, der er forkert, og at lave videnskab handler om at finde ud af, og opnå konsensus om, hvad der er rigtigt. Og det samme mener jeg gælder for verdensbilleder og livssyn. Der er specielt et, som er bedre end alle andre, og derfor er pluralisme i den sammenhæng noget skidt.

    Hvad med dig Lennart? Er du fuldstændig relativist eller hvad?

    David, jeg tror ikke jeg har sagt noget om universelle værdier, og da slet ikke i den forstand du mener. Jeg siger bare, at vi er født med nogle egenskaber, fx evnen til at føle empati, og at disse egenskaber er grundlaget for vores moralske følelser, som derudover dog også er stærkt påvirkede af det miljø, vi er opvokset og lever i. Disse egenskaber har vi i øvrigt ikke fået af gud men derimod udviklet gennem vores evolutionære historie. Jeg ved altså ikke rigtig, hvad det er du lægger i det, jeg har sagt, men jeg er ret sikker på, at jeg ikke har modsagt mig selv.

  8. David Jakobsen Says:

    Nej jeg tror ikke du har modsagt dig selv i denne kontekst. Men du har før argumenteret for at moralske værdier er subjektive. Som sÃ¥dan har de ikke et grundlag – de er et udtryk for et subjekts beskrivelse af noget i ham selv. Men du siger at der før der nogensinde var subjekter – var empati. Og at vi er født med nogle egenskaber X, og disse egenskaber er grundlag for vores moralske følelser. Hvilket gør dem til objektive. De moralske følelser har et grundlag og dette er objektivt – indarbejdet i os af naturen. Jeg er rimelig enig i dette. Moralske værdier er da helt sikkert objektive.

  9. morten Says:

    David, jeg har svært ved at se modsætningen mellem, at moralske værdier er subjektive, og at vi har nogle indbyggede egenskaber, som danner grundlaget for vores moralske følelser. Fx er der ikke noget absolut ved disse egenskaber – de er blot resultatet af vores evolutionære udvikling, og har som sådanne været med til at sikre artens overlevelse, noget der selvfølgelig er godt for os, men som ikke nødvendigvis er godt i en eller anden absolut forstand. Desuden varierer vores indbyggede egenskaber selvfølgelig fra person til person, ligesom alle mulige andre biologiske parametre. De er heller ikke særligt specifikke. Vi har måske alle (undtagen psykopater) evnen til at føle empati, men det er jo ikke en moralsk værdi i sig selv, og hvad folk bruger denne evne til varierer selvfølgelig meget. Endelig kan de indbyggede egenskaber jo let overrules af andre påvirkninger (kultur, ideologier, religion). Jeg kan derfor under ingen omstændigheder købe udsagnet ”Moralske værdier er da helt sikkert objektive”. Hvis de var, ville vi to jo nok ikke være så rygende uenige om en række moralske spørgsmål, som vi er.

  10. Lennart Kiil Says:

    Jeg er absolut ikke relativist!

    Pluralisme indebærer ikke relativisme.

    Vil du vide noget om min indstilling til relativisme kan du læse mit essay her:

    http://zensci.com/blog/lennart-kiil/relativism-resignation-and-arrogance

    og

    http://forsker.net/blog/lennart-kiil/videnskab-og-demokrati.html

    Jeg argumenterer heller ikke for at alle verdensopfattelser er lige gode.

    En metafysik skal kunne indholde det, der findes i virkelighden, og ikke bare det naturlige.

    Derfor en en Kant-Friesisk metafysik overlegen i forhold til naturalisme.

  11. David Jakobsen Says:

    Det modsigende, for dit vedkommende bestÃ¥r ikke i forhold til moralske værdiers evt. absoluthed. Men i at moralske værdier ifølge dig har et objektivt fundament. Det afgøres ikke af subjektet, men af naturen. Det er objektivt – om det sÃ¥ er absolut er et andet spørgsmÃ¥l. Men subjektivt kan det ikke være – det er jo ikke subjektet der afgør det – men naturen, og afvigere – ja de er netop det: afvigere – psykopater, som du kalder dem. SÃ¥:
    Hvis moralitet afgøres af en naturligt fundament – udviklet af naturen, sÃ¥ afgøres det ikke af subjekter. Og det ser for mig ud som om at det er hvad du mener.

  12. morten Says:

    Ja David, der er da en slags objektivt fundament, som består i at vi er mennesker. Som mennesker har vi nogle fælles egenskaber, der bl.a. inkluderer evnen til at føle empati, og disse egenskaber er selvfølgelig grundlaget for vores udvikling af bl.a. moralske følelser. Men der er ikke tale om, at vi har indbyggede moralske værdier i den forstand, som du gerne vil have, det skal forstås.
    Du kan sammenligne det med sprog. Vi har alle evnen til at lære sprog, men selve sproget er selvfølgelig ikke indbygget, og derfor taler mennesker så mange forskellige sprog.

  13. David Jakobsen Says:

    Hvad mener du med “som du gerne vil have det skal forstÃ¥s?” Jeg vil have at de skal forstÃ¥s som være et udtryk for noget objektivt – noget vi konkret kan forholde os til. Det mÃ¥ du jo ogsÃ¥ mene – empati er noget virkeligt noget – og ikke blot et udtryk for hvad jeg lige nu og her har lyst til at det skal betyde. Denne betydning er bestemt af naturen og grundlagt i os mennesker. Naturen vil have at vi er empatiske i forskellige situationer, og har sørget for at vi har de nødvendige egenskaber for at kunne være det. Derfor er det objektivt.

  14. morten Says:

    David, jeg mener selvfølgelig, at du gerne vil have, at det jeg siger pÃ¥ en eller anden mÃ¥de skulle understøtte ideen om, at moral er noget gudgivent og at dine rabiate synspunkter omkring spørgsmÃ¥l som bøssesex, porno, sex “af ikke-reproduktiv type” o.s.v. derfor er objektivt rigtige.

    Det er vel ogsÃ¥ derfor, at du taler om naturen, som om det var gud: “Naturen vil have at vi er empatiske i forskellige situationer”. Naturen vil da ikke have noget som helst – den er fuldstændig indifferent. Vores evne til at føle empati er udviklet blandt vore forfædre, fordi den pÃ¥ en eller anden mÃ¥de har givet nogle selektionsmæssige fordele (fx. stærkere gruppesammenhold).

  15. David Jakobsen Says:

    Nej – Morten, det er ikke det jeg gerne vil have. At de er objektive er ikke det samme som at de skulle være “objektivt rigtige.” Det betyder bare at det giver mening at diskutere det. Det giver ikke mening at diskutere om voldtægt er forkert, hvis det er subjektivt. Lige sÃ¥ lidt som det giver mening at diskutere om vanilleis eller jordbæris smager bedst.

    Ja – og nej i forhold til naturen. Det er selvfølgelig rigtigt at hvis naturen er alt hvad der er, sÃ¥ findes der ingen teleologi, ingen intentionalitet, intet bør, ingen værdier og heller ikke bevidsthed for den sags skyld. Men det vi mÃ¥ forholde os til er at naturen har et teleos og efterlader os med en moralsk viden. Dette kan selvfølgelig besejres hvis vi ogsÃ¥ ved at naturalismen er sand, men dette er jo langfra noget vi ved, eller omvendt – vi er endnu mere sikre pÃ¥ at der findes moralske værdier end pÃ¥ at naturen er alt hvad der er.

  16. morten Says:

    Hvis moralske værdier var objektive, var der da ikke meget at diskutere. I givet fald skulle folk jo bare orienteres om, hvad der var rigtigt og forkert (noget du vel gerne ville stå for David). Nu forholder det sig sådan, at moralske værdier, som de menneskelige konstruktioner de er, er subjektive, men det betyder da ikke, at vi ikke kan diskutere dem. Det er selvfølgelig muligt at påvirke hinandens holdninger gennem debat (du og dine er muligvis undtagelser her, fordi I er dogmatikere).

    Naturen er alt, hvad der er David, og som Darwin sagde: ” The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.”

  17. Lennart Kiil Says:

    There are more things in heaven
    and earth, Morten, Than are
    dreamt of in your philosophy.

    William Shakespeare, Hamlet Prince of Denmark

    😉

  18. morten Says:

    Det er muligt Lennart. Problemet er bare, at vi ikke kan vide, hvad der er mere, når det ikke manifesterer sig i form af en eller anden slags evidens.

    Er det gud, er det julemanden, er det the flying spaghettimonster? Er det the force, er det en ukendt livskraft, er det noget, vi ikke kan ane?

    Er det rimeligt/fornuftigt/rationelt at tro på noget, som der ikke er nogen evidens for? Er det moralsk forsvarligt, at bilde sine børn ind, at der er mere mellem himmel og jord, selvom man ikke har nogen mulighed for at vide, om det er sandt, og i givet fald hvad det er, der er mere af?

    Mit svar er selvfølgelig: Nej, det er idiotisk (og umoralsk). Det rationelle er naturligvis at holde sig til et verdensbillede, som understøttes af og er i overensstemmelse med den tilgængelige evidens (og være parat til at justere det, hvis ny evidens kræver det).

  19. David Jakobsen Says:

    Hej Morten

    Du har igen ikke forstået hvad det handler om. At sige at de moralske værdier er objektive er ikke ensbetydende med at sige at de er sande. Men det er åbenbart hvad du forestiller dig når du siger:

    Hvis moralske værdier var objektive, var der da ikke meget at diskutere. I givet fald skulle folk jo bare orienteres om, hvad der var rigtigt og forkert

    Det er et objektivt forhold om Gud eksisterer eller ej – derfor giver det mening at diskutere det. Folk kan være fuldstændig uenige, men det ændrer ikke spørgsmÃ¥lets objektive status. Hvis to mennesker nÃ¥r til en korsvej og ikke kan blive enige om hvilken vej der er den rigtige vej at gÃ¥, sÃ¥ ændrer det ikke ved det faktum at der er en rigtig vej at gÃ¥. Vejvisning er ikke et subjektivt forehavende, selv om vi kan være uenige om det.

  20. morten Says:

    David, jeg ved sgu’ godt hvad objektiv betyder, og jeg har ikke sagt, at det at kalde moralske værdier objektive er ensbetydende med, at de er ”sande” (jeg forstår overhovedet ikke begrebet ”sand moralsk værdi”). En objektiv moralsk værdi – vi laver det tankeeksperiment, at sådanne eksisterer – er en moralsk værdi, som er uafhængig af vores personlige præferencer og altså er ens for alle mennesker. Desuden er den på en eller anden måde tilgængelig for os alle sammen, og det er det, jeg mener, når jeg siger, at der ikke er så meget at diskutere. Hvis vi alle så fuldstændig objektivt på ”den objektive moralske værdi”, ville vi selvfølgelig være enige om den.

    Spørgsmålet om guds eksistens er et udmærket eksempel, og jeg er helt enig i, at det er objektivt. Enten eksisterer gud, eller også gør han ikke. Problemet er, at folk – især sådan nogle som dig David – er ekstremt subjektive, når de afgør, hvad de vil tro på. Min stædige insisteren på at se evidens, er derimod netop en insisteren på objektivitet.

Leave a Comment